Regering Aznar schuldig?

[Letchkov]

Spanje heeft gesproken. De verkiezingsuitslag maakt duidelijk dat Aznar het veld moet ruimen. Veel Spanjaarden zijn de conservatiefen zat, en geven Aznar de schuld van de aanslagen, omdat hij de VS steunde in de oorlog tegen Irak. Vinden jullie het terecht dat Aznar beschuldigende vingers toegewezen krijgt, wat betreft de aanslagen in Madrid?

[Rollo Tomasi]

"Schuld" is een groot woord. Hij heeft Spanje echter wel betrokken bij een oorlog waar de meeste Spanjaarden niet achter stonden en gelogen over de daders achter de aanslagen. Daarvoor hebben ze nu de rekening gepresenteerd gekregen.

Edit: Gebruik alsjeblieft geen kleur in je posts, de meesten vinden dit nogal irritant.

Wat Rollo Tomasi zegt. Op het moment dat de ideeën van een regering tever uiteen gaan lopen met die van het volk, krijg je dit soort situaties.

[Go]

Net zoals al in de vorige topics wordt gezegd: schuld is een groot woord en volgens mij kan je hier niet van schuld spreken. Hij heeft de VS gesteund in de oorlog tegen Irak en daaraan deelgenomen. Waarschijnlijk was het voor Al-Qaeda zeer moeilijk om direct een groot Amerikaans doel te raken; dan maar dat van een bondgenoot.

[Zaina]

Spanje is op dit moment nog niet in staat om normaal te stemmen. Ze zoeken een schuldige en zolang die er niet is, krijgt Aznar maar de schuld.

[Go]

Zaina schreef op 15-03-2004 @ 19:48:
Spanje is op dit moment nog niet in staat om normaal te stemmen. Ze zoeken een schuldige en zolang die er niet is, krijgt Aznar maar de schuld.

Aznar wijst een schuldige aan (de ETA) zonder dat hij daar bewijzen voor heeft, in de hoop dat zijn harde ETA-beleid door de keizers wordt gewaardeerd! Niet dus!

[Letchkov]

Het blijkt maar ja. Ik denk dat woede de Spanjaarden overheerst. Maar eigenlijk doen ze precies hetzelfde als Aznar: ze geven iemand de schuld voor iets waar hij niet direct verantwoordelijk voor is. Aznar beschuldigt de ETA, en de Spanjaarden hem...

[Go]

Letchkov schreef op 15-03-2004 @ 20:10:
Het blijkt maar ja. Ik denk dat woede de Spanjaarden overheerst. Maar eigenlijk doen ze precies hetzelfde als Aznar: ze geven iemand de schuld voor iets waar hij niet direct verantwoordelijk voor is. Aznar beschuldigt de ETA, en de Spanjaarden hem...

Dat de Spanjaarden de ETA van deze verschrikkelijke aanslagen beschuldigen zonder dat aan te kunnen, verwerp ik. Maar dat de Spanjaarden dat ongefundeerde gelul van Aznar duidelijk verwerpen, juich ik alleen maar toe!

[Letchkov]

gerwin schreef op 15-03-2004 @ 20:13:
Dat de Spanjaarden de ETA van deze verschrikkelijke aanslagen beschuldigen zonder dat aan te kunnen, verwerp ik. Maar dat de Spanjaarden dat ongefundeerde gelul van Aznar duidelijk verwerpen, juich ik alleen maar toe!

Ben ik helemaal met je eens. Ik hoop dat de socialisten (die de verkiezingen wonnen) de Spanjaarden een beetje moed brengt.

Ik zag vandaag wel een toespraak van de leider der socialisten (ben zijn naam even kwijt), en daarin kwam toch wel duidelijk naar voren dat Bush en Blair goed moeten nadenken over wat ze hebben gedaan in Irak. "Oorlog zonder reden daarvoor is onmenselijk".

Kan ik daaruit misschien opmaken dat deze meneer Al-Qaida wil verduidelijken dat Spanje niet meer achter de VS en GBR staan, dus m.a.w, Spanje is ineens tegen de oorlog in Irak geworden, door de aanslagen van een islamtische organsatie...?

[Go]

Letchkov schreef op 15-03-2004 @ 20:23:
Kan ik daaruit misschien opmaken dat deze meneer Al-Qaida wil verduidelijken dat Spanje niet meer achter de VS en GBR staan, dus m.a.w, Spanje is ineens tegen de oorlog in Irak geworden, door de aanslagen van een islamtische organsatie...?

Hij heeft in een radiotoespraak al duidelijk gemaakt dat als zijn regering is geïnstalleerd, de Spaanse troepen zich uit Irak terug zullen trekken. Dat geeft volgens mij de houding van Spanje jegens van VS en Engeland wel aan.

[Dannemann]

Letchkov schreef op 15-03-2004 @ 20:23:
Kan ik daaruit misschien opmaken dat deze meneer Al-Qaida wil verduidelijken dat Spanje niet meer achter de VS en GBR staan, dus m.a.w, Spanje is ineens tegen de oorlog in Irak geworden, door de aanslagen van een islamtische organsatie...?

72% van de bevolking was al tegen een oorlog in Irak, dat komt niet door die aanslagen. Verder had die socialist ook op zn verkiezingsprogramma staan dat spanje zich eruit terug zou trekken. Dus ik zou het niet op de aanslagen afschuiven

[DEChengst]

Het is uiteraard de schuld van de terroristen.

[Letchkov]

Zoals ik het bekijk: terrorisme is niet te bestrijden. Al Qaida heeft in alle hoeken van de wereld leden, die zich zullen blijven inzetten voor het goede van de islam. Gaat Europa een gewelddadige toekomst tegemoet? Als wij niet ja en amen zeggen tegen de islam, lijkt het daar wel op...

[actionhank]

Ik vind 'tegen de Islam' een beetje stom uitgedrukt..

[Gatara]

mwah, ik verwacht niet dat terroristen Europa gewelddadig maken, eerder een ander soort machtswisseling ooit verder in de toekomst.

Het ultieme doel van terroristen is angst verspreiden. Daar moet je je in ieder geval niet aan laten toegeven Dood ga je toch.
Maar waar het meer om gaat is: wanneer kunnen we die dood uitstellen? Sterke hand gebruiken of relaxed met de situatie omgaan en mensen respecteren voor het mens zijn?

Zowel de sterke hand - a la Bush doctrine - als de relaxte versie staan ervoor om de wereld een betere plek te maken.
De Bush doctrine gelooft erin dat dit te bereiken is door democratieen te stichten over de gehele wereld, want in hun ogen is een wereld pas veilig en vredevol onder een democratisch systeem.
De relaxte versie gelooft eerder in een cultuurrelativistische opstelling: we moeten ons niet teveel bemoeien met de zaken van iemand anders, maar hen slechts adviseren en praten, praten, praten, praten.

De waarheid ligt hier waarschijnlijk ergens tussenin, zoals zo vaak.
Maar "feit"* is en blijft: redistributering van welvaart en welzijn zal de wereld een fijnere plek geven om te leven en zal ervoor zorgen dat mensen niet ontevreden zijn.

En nou een wat idealistische dimensie:
Verder moet er via de kletsweg (media, discussies, in gebedshuizen e.d.) mensen de positieve kanten van dingen laten zien en niet alleen maar de negatieve. Niet dat ik hiermee de mensen in een illusie wil laten leven dat er geen slechte dingen bestaan, maar nu worden mensen vaak ook de illusie voorgehouden dat alles maar slecht en negatief is. Misschien dat een balans hierin veel geliefder is.


*is in mijn ogen een feit

[Letchkov]

Als iedereen elkaar nou respecteert om wie hij of zij is, zijn we al heel wat verder. Geen discriminatie, laat iedereen maar lekker leven! Of was het terecht dat Bush ingreep omdat naar zijn mening de Irakezen niet prettig leefde?

[ConcordDawn]

ja het is hun schuld.
als ze aan de kant van duitsland/frankrijk stonedn zouden ze waarschijnlijk geen aanslag hebben gehad.
ik vind ook dat we zo snel mogelijk onze troepen moeten terugtrekken en dat de regering zich moet verontschuldigen tegen het midden oosten dat we ons hebben gemoeit in hun zaken.
alleen op deze manier zullen we aanslagen kunnen voorkomen!

[Rollo Tomasi]

Gatara schreef op 16-03-2004 @ 13:05:
Maar "feit"* is en blijft: redistributering van welvaart en welzijn zal de wereld een fijnere plek geven om te leven en zal ervoor zorgen dat mensen niet ontevreden zijn.
[...]
*is in mijn ogen een feit

Klinkt leuk, maar hoe zie je dat in de praktijk?

ConcordDawn schreef op 16-03-2004 @ 16:16:

ik vind ook dat we zo snel mogelijk onze troepen moeten terugtrekken en dat de regering zich moet verontschuldigen tegen het midden oosten dat we ons hebben gemoeit in hun zaken.
alleen op deze manier zullen we aanslagen kunnen voorkomen!

Nou, dat lijkt me weer een beetje overdreven.

[RHCP_NAC]

gerwin schreef op 15-03-2004 @ 19:40:
Net zoals al in de vorige topics wordt gezegd: schuld is een groot woord en volgens mij kan je hier niet van schuld spreken. Hij heeft de VS gesteund in de oorlog tegen Irak en daaraan deelgenomen. Waarschijnlijk was het voor Al-Qaeda zeer moeilijk om direct een groot Amerikaans doel te raken; dan maar dat van een bondgenoot.

Dat weet ik nog niet.
Ik denk dat een aanslag op de bondgenoten van de VS nuttiger is omdat die eerder bang zijn.
De VS heeft geen moeite met de oorlogen te winnen alleen de vrede te houden daar heeft het de bondgenoten nodig.

[Gatara]

Rollo Tomasi schreef op 16-03-2004 @ 17:34:
Klinkt leuk, maar hoe zie je dat in de praktijk?

bv. door de tweedewereldlanden geen magere rente te laten betalen waarmee ze de derde wereld betaald, maar zorgen dat de vrije markt vanzelf de derde wereld helpt en de tweede automatisch omhoog getrokken wordt. Daar waar nodig moeten de rijkere landen financieel en structureel de armere landen helpen.

en educatie, educatie, educatie. 1 van de belangrijkste zaken op de wereld


(landen die in derdewereld landen die in oorlog zijn is weer wat moeilijker).

Probleem vind ik nu dat eerstewereldlanden teveel uitgaan van eigen belang en te schijterig zijn om ook maar even wat in te moeten boeten om de rest van de wereld te helpen
Als ik met 10 euro per maand meer huur moest betalen met de wetenschap dat van die 10 euro een school in Mozambique gebouwd werd, vond ik dat helemaal niet erg
(maar nu wel want nu is het gewoon vanwege bezuinigingen enzo )

(een wat moeilijkere
Geen voorrechten geven aan inwoners uit een bepaald gebied omdat ze daar toevallig wonen en geboren zijn. Kan ik er wat aan doen dat ik het geluk heb in Nederland geboren te zijn en niet in Roemenie...

[Go]

timbo85 schreef op 16-03-2004 @ 17:45:
Dat weet ik nog niet.
Ik denk dat een aanslag op de bondgenoten van de VS nuttiger is omdat die eerder bang zijn.
De VS heeft geen moeite met de oorlogen te winnen alleen de vrede te houden daar heeft het de bondgenoten nodig.

Wat had de reactie volgens jou geweest als deze aanslag zich in de VS had voltrokken? Denk je niet dat Bush als een gek allerlei maatregelen zou verzinnen en eventueel weer een prooi zou uitzoeken? Bush voert oorlog, een bepaald regime valt (deze keer bijv. Iran) en er komt choas. Daar zijn terroristen toch op uit?

timbo85 schreef op 16-03-2004 @ 17:45:
Dat weet ik nog niet.
Ik denk dat een aanslag op de bondgenoten van de VS nuttiger is omdat die eerder bang zijn.
De VS heeft geen moeite met de oorlogen te winnen alleen de vrede te houden daar heeft het de bondgenoten nodig.

Een aanslag plegen in de VS is ook wel wat moeilijker geworden.

[Letchkov]

Le Socialiste schreef op 17-03-2004 @ 13:13:
Een aanslag plegen in de VS is ook wel wat moeilijker geworden.

Als een terroristische organisatie een aanslag wil plegen, dan lukt ze dat wel. Je kan immers niet alles beveiligen.

[RHCP_NAC]

gerwin schreef op 16-03-2004 @ 21:30:
Wat had de reactie volgens jou geweest als deze aanslag zich in de VS had voltrokken? Denk je niet dat Bush als een gek allerlei maatregelen zou verzinnen en eventueel weer een prooi zou uitzoeken? Bush voert oorlog, een bepaald regime valt (deze keer bijv. Iran) en er komt choas. Daar zijn terroristen toch op uit?

ja, maar ik denk dat het voor de terroristen nuttiger is om niet alleen de VS aan te vallen maar ook hun bondgenoten kijk naar het resultaat:

-Spanjaarden kiezen op het laatste moment anders vanwege de aanslagen, gewoon goed gepland die aanslag.

-De linkse regering van Spanje trekt zijn troepen terug.

Het Irakplan van Bush valt in elkaar de VS kan immers niet heel Irak alleen controleren.

Le Socialiste: Aanslagen in Amerika komen nog wel maar of ze zo groot worden als 11 September dat betwijfel ik.

Maar over aanslagen op Britten in Irak hoor ik niets ze zitten toch in Basra?Dat is ook niet de minste stad.

[Joostje]

timbo85 schreef op 17-03-2004 @ 16:31:
ja, maar ik denk dat het voor de terroristen nuttiger is om niet alleen de VS aan te vallen maar ook hun bondgenoten kijk naar het resultaat:

-Spanjaarden kiezen op het laatste moment anders vanwege de aanslagen, gewoon goed gepland die aanslag.

-De linkse regering van Spanje trekt zijn troepen terug.

Het Irakplan van Bush valt in elkaar de VS kan immers niet heel Irak alleen controleren.

Vervolgens kiest de VS voor een internationale aanpak en komt er een VN-vredesmacht

[RHCP_NAC]

Joostje schreef op 17-03-2004 @ 16:36:
Vervolgens kiest de VS voor een internationale aanpak en komt er een VN-vredesmacht

Als de VN komt duurt dat nog wel even.

En wie gaat de troepen daarvoor leveren?

[Joostje]

timbo85 schreef op 17-03-2004 @ 16:38:
Als de VN komt duurt dat nog wel even.

En wie gaat de troepen daarvoor leveren?

Duitsland, Spanje, Frankrijk, enzo.

[Voor S.!]

Niet schuldig, schuldig zijn alleen de daders. Ze zijn alleen schuldig aan wat ze zelf gedaan hebben, namelijk meedoen met Amerika. Ook een verachtelijke daad uiteraard.


S.!

[RHCP_NAC]

Joostje schreef op 17-03-2004 @ 16:40:
Duitsland, Spanje, Frankrijk, enzo.

Ik zie die drie geen troepen leveren.

De boodschap die de Spanjaarden momenteel afgeven aan de wereld is: Terrorrisme loont.

In mijn ogen is dit het domste wat men kan doen en door de Spaanse troepen terug te trekken uit Irak stimuleert men terrorristen om aanslagen te gaan plegen in bijvoorbeeld Nederland of Polen.
Zeker het softe Nederland zal bij het ontploffen van één rotje zijn troepen direct terugtrekken.


En nogmaals, de schuld van de aanslagen ligt bij degenen die ze plegen!

[Joostje]

timbo85 schreef op 17-03-2004 @ 16:48:
Ik zie die drie geen troepen leveren.

We zullen vanzelf wel zien

[Wouter Bos]

Ik denk niet dat je Aznar daarvan kunt beschuldigen. Het is immers niet zo dat hij zelf de bommen heeft laten ontploffen. Natuurlijk lijkt het mij wel vrij duidelijk dat hij door zijn steun voor de oorlog in Irak "zich dit op de hals heeft gehaald". Dat is iets wat hij zelf ook wel toe zou geven, vermoed ik, maar zou afdoen als "niet wijken voor terrorisme".

Wij hebben bij de PvdA overigens altijd gezegd dat de oorlog in Irak zeker geen vrede zou bieden maar enkel de haat en het geweld in het gebied zelf maar ook erbuiten zou vergroten. Helaas hebben we wel gelijk gekregen.

deels... hij heeft Amerika wel gesteund tijdens de oorlog in Irak.. maar dat heeft Nederland ook gedaan. Wij hebben alleen niet meegevochten maar wel soldaten gestuurd om daar het land op te bouwen. ik denk dat dat bijna geen verschil uitmaakt.

maar mag je hem de schuld geven van een aanval die gepleegd is door gestoorde moslims? ik denk het niet, amerika steunen is heel wat anders dan onschuldige mensen bombarderen in een trein.

[snoodaard]

Ach de ETA was ook het eerste waar ik aan dacht na het horen van de aanslagen, die fout is makkelijk gemaakt. Het achterhouden van informatie vlak voor de verkiezingen was gewoon een politieke blunder.

Ze hadden gewoon iemand met een leuke kop moeten laten vertellen dat ze fout zaten en dat ze het niet nog eens zullen doen. Stemmen winnen met een vriendelijk media hoofd, zoiets als de Pvda-move. Daar kan Aznar nog een puntje aan zuigen.

[Rollo Tomasi]

Benfatto schreef op 17-03-2004 @ 16:55:
De boodschap die de Spanjaarden momenteel afgeven aan de wereld is: Terrorrisme loont.

Neuh, ze komen slechts hun beloftes na die tijdens campagne zijn gedaan. Schokkend, ik weet het.

Rollo Tomasi schreef op 18-03-2004 @ 10:18:
Neuh, ze komen slechts hun beloftes na die tijdens campagne zijn gedaan. Schokkend, ik weet het.

Ik sprak over het Spaanse volk, wijsneus

Benfatto schreef op 17-03-2004 @ 16:55:
De boodschap die de Spanjaarden momenteel afgeven aan de wereld is: Terrorrisme loont.

[Rollo Tomasi]

Benfatto schreef op 18-03-2004 @ 12:58:
Ik sprak over het Spaanse volk, wijsneus

Ja, en het Spaanse volk staat achter die aanpak. Regerende partijen doet dingen waar het volk niet achter staat, volk stemt op andere partij. Zo werkt de democratie nu eenmaal.

[DEChengst]

Rollo Tomasi schreef op 18-03-2004 @ 10:18:
Neuh, ze komen slechts hun beloftes na die tijdens campagne zijn gedaan.

De terroristen hebben de aanslag zo vlak voor de verkiezingen gepleegd om er voor te zorgen dat de PSOE aan de macht zou komen. Troepen terug trekken is dus de terroristen belonen voor hun actie Al wordt het misschien niet zo bedoeld, toch zullen de terorristen het zo uitleggen en ze zullen deze tactiek vaker gaan toepassen

[Letchkov]

Desecrator schreef op 18-03-2004 @ 18:42:
De terroristen hebben de aanslag zo vlak voor de verkiezingen gepleegd om er voor te zorgen dat de PSOE aan de macht zou komen. Troepen terug trekken is dus de terroristen belonen voor hun actie Al wordt het misschien niet zo bedoeld, toch zullen de terorristen het zo uitleggen en ze zullen deze tactiek vaker gaan toepassen

Tis nogal een lastige kwestie. Desecrator, wat jij zegt, als ze merken dat deze tactiek werkt, zullen ze het vaker toepassen, dus meer aanslagen. Maar aan de andere kant: zou het niet werken, dan volgen misschien zwaardere maatregelen door de terroristen. Het is wel duidelijk dat ze niet zonder slag of stoot zullen stopen met aanslagen plegen.

[VIULenin]

Als je zo dòm bent om een IDIOOT zoals Bush te volgen en als je dan die vreselijke en moorddadige oorlog in Irak steunt en als je dan ook nog troepen steunt dan heb je het helemaal aan jezelf te wijten dat er zoiets (vreselijks!) gebeurt.

Terrorisme is vreselijk maar ze strijden voor het goede doel of liever tegen het slechte doel namelijk tegen de roofbouw van het kapitalisme van Amerika en Groot-Brittanië en het egoïsme van alle landen die daaraan meedoen. Het is een boodschap en het word tijd dat we EINDELIJK die eens oppikken.

[Tovenaar]

VIULenin schreef op 19-03-2004 @ 09:50:
Als je zo dòm bent om een IDIOOT zoals Bush te volgen en als je dan die vreselijke en moorddadige oorlog in Irak steunt en als je dan ook nog troepen steunt dan heb je het helemaal aan jezelf te wijten dat er zoiets (vreselijks!) gebeurt.

Terrorisme is vreselijk maar ze strijden voor het goede doel of liever tegen het slechte doel namelijk tegen de roofbouw van het kapitalisme van Amerika en Groot-Brittanië en het egoïsme van alle landen die daaraan meedoen. Het is een boodschap en het word tijd dat we EINDELIJK die eens oppikken.

En jij denkt dat als je maar genoeg mensen in de Westerse wereld vermoordt dat er in Afrika geen hongersnood meer zal zijn?

Letchkov schreef op 17-03-2004 @ 13:34:
Als een terroristische organisatie een aanslag wil plegen, dan lukt ze dat wel. Je kan immers niet alles beveiligen.

Maar het kost aanmerkelijk minder moeite in Europa dan in de VS. Wel stupide dat ze uitgerekend in het land waar de meeste inwoners tegen de Irak-oorlog waren een aanslag plegen. Foutje in de inlichtingendienst zeker.

[Dannemann]

Le Socialiste schreef op 19-03-2004 @ 15:02:
Maar het kost aanmerkelijk minder moeite in Europa dan in de VS. Wel stupide dat ze uitgerekend in het land waar de meeste inwoners tegen de Irak-oorlog waren een aanslag plegen. Foutje in de inlichtingendienst zeker.

De oorlog in Irak heeft ein feite bar weinig met terrorisme te maken gehad. Het terrorisme is een na oorlogsverschijning omdat die mensen daar nu allemaal flink arabisch nationalistisch worden door de westerse bemoeienissen.

Dannemann schreef op 19-03-2004 @ 15:13:
De oorlog in Irak heeft ein feite bar weinig met terrorisme te maken gehad. Het terrorisme is een na oorlogsverschijning omdat die mensen daar nu allemaal flink arabisch nationalistisch worden door de westerse bemoeienissen.

Exact. De terroristen willen de Amerikanen weghebben, en wat doen de Amerikanen vervolgens doodleuk? Erg verstandig.