Vraag over iets van de kruisiging van jezus

[Love_Fulfilled]

Zie titel.
Juda had jezus veraden, maar met WAT heeft Judas Jezus verraden. Wat heeft Jezus dan gedaan. Sorry voor deze vage uitleg maar ik hoop dat iemand het begrijpt en mij hier antwoord op kan geven!

Jezus werd gezien als Godslasteraar, o.m. doordat Hij meerdere malen tegen mensen zei dat hun zonden vergeven waren. De joodse schriftgeleerden was dat een doorn in het oog, omdat volgens hen slechts God zonden kan vergeven. Daarnaast hield Jezus er opvattingen op na die niet in overeenstemming waren met de Wetten zoals God die aan Mozes openbaarde, zoals het verrichten van een genezing tijdens de sabbat, en het niet-vasten op bepaalde tijdstippen. Daarom wilden deze schriftgeleerden Jezus uit de weg ruimen en boden ze Judas aan Jezus aan de Romeinen te verraden.

Het is de vraag of het Judas wel Jesus heeft verraden. In oudere Christelijke teksten komt een dergelijk verrraad niet voor.
Deze gedacht wordt ondersteund met onverklaarbare zaken, tegenspraken en kopieerwerk in de gospels - maar goed, dat krijg je met ettelijke herschrijvingen, weglatingen en toevoegingen

Het enige dat we weten is dat Judas geld zou krijgen voor zijn verrraad (als hij het al gedaan zou hebben), maar er staat niet of dat een motief is geweest.
Zo staat er in Marcus 14:

"10 En Judas Iskariot, een van de twaalven, ging heen tot de overpriesters, opdat hij Hem hun zou overleveren.
11 En zij, dat horende, waren verblijd, en beloofden hem geld te geven; en hij zocht, hoe hij Hem bekwamelijk overleveren zou."

Meer niet. (zie ook Mattheüs 26:14-16 en Lucas 22:1-6)

Een voorbeeld van een tegenspraak is de kus van Judas (Marcus 14:44):

"44 En die Hem verried, had hun een gemeen teken gegeven, zeggende: Dien ik kussen zal, Die is het, grijpt Hem, en leidt Hem zekerlijk henen."

Dit is in tegenspraak, omdat Jesus in deze periode al een bekende figuur was en hem aanwijzen dus overbodig.

Zo zijn er meerdere problemen met de gospels van Marcus, Lucas en Mattheüs, waardoor hun interpretatie van het verhaal weinig geloofwaardig is geworden.
Zo is bekend dat twee delen van het OT als voorbeeld heeft genomen en die met elkaar verward (Zacharia 11:12-13 en Jeremia 32:9,10,14)
Ook komen de gospels erg overeen met II Samuel van het OT - waaruit blijkt dat dit waarschijnlijk de bron hiervan is geweest.

Kortom: de teksten die wel over het verraad van Judas spreken, zijn weinig overtuigend en waarschijnlijk foute kopieën. Uit andere teksten blijkt dat de verrader niet een van de discipelen is geweest.

Dit neemt overigens de motieven van zijn veroordelaard niet weg.

[RockGuru]

Er zijn aanwijzingen dat enkele jaren nadat Jezus gekruisigd was, er twee Christelijke groepen in Jeruzalem aanwezig waren.

Een groep die dicht bij Jezus stond (volgens mij werd die club geleid door Johannes, de broer van Jezus, maar namen zijn niet mijn sterkste punten) en die hem goed kenden. En een groep die hem minder goed kende. Deze twee groepen wilden beide het verhaal, de biografie, van Jezus schrijven. Die tweede groep, die hem het minste kende won uiteindelijk en schreef gedeelten van wat nu het Nieuwe Testament is, (natuurlijk ook in een andere vorm dan het hedendaagse NT, maar nog wel verwand eraan)

En zoals je weet waren de Romeinen de baas in Israël. En na honderden jaren van wereldoverheersing wisten de Romeinen ook wel dat je de bezette landen tevreden moet houden. Daarom gaven ze de verschillende volkeren vrijheid van religie. Zolang de religie de Romeinen niet veroordeelde en zolang de mensen ook een of twee Goden van de Romeinen aanbidde.

En nu komen we terug op jouw vraag. Die tweede groep wilde een soort van nieuwe beweging (lees: religie) starten, maar er mocht GEEN kritiek zijn op de Romeinen. Daarom komt het nadrukkelijk naar voren dat de joden schuldig zijn aan de dood van Jezus en dat een andere jood (Judas dus) hem heeft verraden.

Waarschijnlijk was het verhaal heel anders geweest als die groep van die Johannes het evangelie had mogen schrijven, maar dat zullen we nooit weten.

Bovenstaande hoeft niet per sé waarheid te zijn. Aanwijzingen voor zulke gebeurtenissen na de dood van Jezus zijn gevonden in de Dode Zee Rollen en andere geschriften uit die tijd.

[Maarten]

Ga nou niet de bijbel interpreteren alsof dat de oplossing zal geven...

[Isa]

Le Socialiste schreef op 02-04-2004 @ 22:29 :
Daarnaast hield Jezus er opvattingen op na die niet in overeenstemming waren met de Wetten zoals God die aan Mozes openbaarde, zoals het verrichten van een genezing tijdens de sabbat, en het niet-vasten op bepaalde tijdstippen. Daarom wilden deze schriftgeleerden Jezus uit de weg ruimen en boden ze Judas aan Jezus aan de Romeinen te verraden.

hoe kom je erbij dat wat jezus deed niet in overeenstemming was met gods wet?

[hasseltboy]

Isa schreef op 03-04-2004 @ 11:20 :
hoe kom je erbij dat wat jezus deed niet in overeenstemming was met gods wet?

Mee eens, Jezus deed wat niet goed was in de ogen van de Schriftgeleerden.

was het ook niet zo dat jezus voorspelt had dat hij veraden zou worden?

[RockGuru]

Isa schreef op 03-04-2004 @ 11:20 :
hoe kom je erbij dat wat jezus deed niet in overeenstemming was met gods wet?

Inderdaad,
Maar op papier brak hij de regels van God wel. Of in ieder geval de regels die de toenmalige samenleving als "normaal" beschouwde.

Hij relativeerde de regels wat, en daardoor stapte hij er zeg maar een beetje over de grens heen.

Isa schreef op 03-04-2004 @ 11:20 :
hoe kom je erbij dat wat jezus deed niet in overeenstemming was met gods wet?

Dat vonden de joodse schriftgeleerden, niet ik. Lees de Bijbel er maar op na. Ze proberen Jezus telkens in de val te lokken met strikvragen en veroordelen Hem omdat Hij de regels anders interpreteert dan zij.

@alluman: ik vraag me inderdaad ook af waarom Judas Jezus aan moest wijzen als men toch al wist wie Hij was.

[Isa]

RockGuru schreef op 03-04-2004 @ 18:00 :
Inderdaad,
Maar op papier brak hij de regels van God wel. Of in ieder geval de regels die de toenmalige samenleving als "normaal" beschouwde.

dat zijn dan ook niet gods regels.

Hij relativeerde de regels wat, en daardoor stapte hij er zeg maar een beetje over de grens heen.

hij relativeerde niks, hij had een corrupte samenleving vol oordeel weer een hart gegeven, en onbegrip jegens wat bedoeld werd met gods wet of heiligheid veranderd in begrip en ware heiligheid.

[Isa]

Le Socialiste schreef op 03-04-2004 @ 21:49 :
Dat vonden de joodse schriftgeleerden, niet ik.

zekerz, maar je deed net aslof god dat vond.

Le Socialiste schreef op 03-04-2004 @ 21:49 :
@alluman: ik vraag me inderdaad ook af waarom Judas Jezus aan moest wijzen als men toch al wist wie Hij was.

Ja, dat is apart, hè? Een aantal dagen voor zijn kruisiging wordt ie met veel poespas door het gehele volk binnengehaald en spreekt verder met iedereen...en de soldaten zouden dan niet weten hoe hij eruit ziet???

[Isa]

alluman schreef op 04-04-2004 @ 12:10 :
Ja, dat is apart, hè? Een aantal dagen voor zijn kruisiging wordt ie met veel poespas door het gehele volk binnengehaald en spreekt verder met iedereen...en de soldaten zouden dan niet weten hoe hij eruit ziet???

sterker nog, waarom was judas nodig en pakten ze hem niet gewoon op? misschien was het wel wettelijker als hij verraden en aangeklagd werd door zijn eigen discipel ofzo

Ik denk dat de kus van Judas niet was ter aanduiding van persoon. Dus niet ter indentificatie.

Een soort teken dus, om aan te geven wat het beste moment is om hem te pakken.

En wie weet was het een man die niet per se om zijn uiterlijk bekent was. Ze hadden nog geen tv of krant natuurlijk. Wie weet zag Hij er wel heen allerdaags uit. En wisten de soldaten niet hoe Hij eruit zag. En dat is best aannemelijk want hoe weten die soldaten nou hoe Jezus eruit zag? Die hadden niks met Jezus te maken.

Isa schreef op 03-04-2004 @ 22:48 :
zekerz, maar je deed net aslof god dat vond.

Nee hoor, maar als jij dat zo interpreteerde is het probleem bij deze opgelost.

alluman schreef op 04-04-2004 @ 12:10 :
Ja, dat is apart, hè? Een aantal dagen voor zijn kruisiging wordt ie met veel poespas door het gehele volk binnengehaald en spreekt verder met iedereen...en de soldaten zouden dan niet weten hoe hij eruit ziet???

Precies, dat maakt het verhaal inderdaad ongeloofwaardig. Bovendien, Jezus wist dat Hij ging sterven en God ook. In dat geval zou Judas als het ware gebruikt zijn om de wil van God in vervulling te doen gaan, maar waarom zou God op die manier te werk zijn gegaan?

[RockGuru]

Le Socialiste schreef op 04-04-2004 @ 17:18 :
Precies, dat maakt het verhaal inderdaad ongeloofwaardig. Bovendien, Jezus wist dat Hij ging sterven en God ook. In dat geval zou Judas als het ware gebruikt zijn om de wil van God in vervulling te doen gaan, maar waarom zou God op die manier te werk zijn gegaan?

Symboliek? Jezus werd gedood door de joden. (Goed in de feite door de Romeinen, maar de joden hadden hem nog kunnen redden.) De Koning van de joden door zijn eigen volk verraden en gedood, terwijl hij hen red.

RockGuru schreef op 04-04-2004 @ 18:51 :
Symboliek? Jezus werd gedood door de joden. (Goed in de feite door de Romeinen, maar de joden hadden hem nog kunnen redden.) De Koning van de joden door zijn eigen volk verraden en gedood, terwijl hij hen red.

Nee, ik doelde op de rol van Judas, niet op die van de joodse schriftgeleerden.

[Isa]

Le Socialiste schreef op 04-04-2004 @ 17:18 :
Precies, dat maakt het verhaal inderdaad ongeloofwaardig. Bovendien, Jezus wist dat Hij ging sterven en God ook. In dat geval zou Judas als het ware gebruikt zijn om de wil van God in vervulling te doen gaan, maar waarom zou God op die manier te werk zijn gegaan?

god gebruikt het kwaad om het goede op de proef te stellen.

Dr Zoidberg schreef op 04-04-2004 @ 15:26 Ik denk dat de kus van Judas niet was ter aanduiding van persoon. Dus niet ter identificatie.

Marcus 14:44:
"44 En die Hem verried, had hun een gemeen teken gegeven, zeggende: Dien ik kussen zal, Die is het, grijpt Hem, en leidt Hem zekerlijk henen."

Jouw uitspraak kan twee gevolgen hebben: (1) de Bijbel heeft het fout vermeld, want er staat toch echt dat die kus dient om hem aan te wijzen (zie citaat boven) of (2) de Bijbel moet je niet letterlijk nemen, maar staat vrij aan interpretatie.
In beide gevallen is de betrouwbaarheid van de Bijbel ernstig in het geding gekomen, omdat je niet meer uit kan gaan van een getrouwe weergave van de historie. Dit draagt alleen maar bij aan de these dat het schrijven over het verraad van Judas weinig betrouwbaar is.

Dr Zoidberg schreef op 04-04-2004 @ 15:26 En wie weet was het een man die niet per se om zijn uiterlijk bekend was. Ze hadden nog geen tv of krant natuurlijk. Wie weet zag Hij er wel heen allerdaags uit. En wisten de soldaten niet hoe Hij eruit zag. En dat is best aannemelijk want hoe weten die soldaten nou hoe Jezus eruit zag? Die hadden niks met Jezus te maken.

Hierop nogmaals:

alluman schreef op 04-04-2004 @ 12:10 :
Ja, dat is apart, hè? Een aantal dagen voor zijn kruisiging wordt ie met veel poespas door het gehele volk binnengehaald en spreekt verder met iedereen...en de soldaten zouden dan niet weten hoe hij eruit ziet???

[zlatani9]

Mag je hier zelf ook vragen stellen??

Nou kan ik natuurlijk heel flauw vragen of Jezus blank of zwart was.. Of dat ie nou wel of niet door zn hande gespijkerd was.. Of vragen oftie een baard had.. Of vragen oftie eigenlijk niet Julius Ceasar was.. of ik vraag het gewoon allemaal tegleijk

[Anne]

DiGiTracker schreef op 03-04-2004 @ 09:21 :
Ga nou niet de bijbel interpreteren alsof dat de oplossing zal geven...

Waar haal je anders de oplossing vandaan?

zlatani9 schreef op 15-04-2004 @ 20:40 :
Mag je hier zelf ook vragen stellen??

Nou kan ik natuurlijk heel flauw vragen of Jezus blank of zwart was.. Of dat ie nou wel of niet door zn hande gespijkerd was.. Of vragen oftie een baard had.. Of vragen oftie eigenlijk niet Julius Ceasar was.. of ik vraag het gewoon allemaal tegleijk

Waarschijnlijk was Jezus blank of getint, niet omdat ik dat graag wil, maar omdat hij uit die streek komt. Dus hij had waarschijnlijk ook zwart haar.

Hij werd aan zijn handen en voeten aan het kruis genageld.
En hij kreeg ook nog eens een steek van een zwaard in zijn zij.

Een baard? Nou aangezien Jezus een mens was, kon hij vast ook een baard krijgen.

Nee, hij heeft Julius Ceasar nooit ontmoet...lijkt me sterkt...

[Hydrogen]

alluman schreef op 03-04-2004 @ 00:16 :
Het is de vraag of het Judas wel Jesus heeft verraden. In oudere Christelijke teksten komt een dergelijk verrraad niet voor.
Deze gedacht wordt ondersteund met onverklaarbare zaken, tegenspraken en kopieerwerk in de gospels - maar goed, dat krijg je met ettelijke herschrijvingen, weglatingen en toevoegingen

Het enige dat we weten is dat Judas geld zou krijgen voor zijn verrraad (als hij het al gedaan zou hebben), maar er staat niet of dat een motief is geweest.
Zo staat er in Marcus 14:

"10 En Judas Iskariot, een van de twaalven, ging heen tot de overpriesters, opdat hij Hem hun zou overleveren.
11 En zij, dat horende, waren verblijd, en beloofden hem geld te geven; en hij zocht, hoe hij Hem bekwamelijk overleveren zou."

Meer niet. (zie ook Mattheüs 26:14-16 en Lucas 22:1-6)

Een voorbeeld van een tegenspraak is de kus van Judas (Marcus 14:44):

"44 En die Hem verried, had hun een gemeen teken gegeven, zeggende: Dien ik kussen zal, Die is het, grijpt Hem, en leidt Hem zekerlijk henen."

Dit is in tegenspraak, omdat Jesus in deze periode al een bekende figuur was en hem aanwijzen dus overbodig.

Zo zijn er meerdere problemen met de gospels van Marcus, Lucas en Mattheüs, waardoor hun interpretatie van het verhaal weinig geloofwaardig is geworden.
Zo is bekend dat twee delen van het OT als voorbeeld heeft genomen en die met elkaar verward (Zacharia 11:12-13 en Jeremia 32:9,10,14)
Ook komen de gospels erg overeen met II Samuel van het OT - waaruit blijkt dat dit waarschijnlijk de bron hiervan is geweest.

Kortom: de teksten die wel over het verraad van Judas spreken, zijn weinig overtuigend en waarschijnlijk foute kopieën. Uit andere teksten blijkt dat de verrader niet een van de discipelen is geweest.

Dit neemt overigens de motieven van zijn veroordelaard niet weg.

Ja, dat is raar. Maar dat is nou eenmaal zo met de bijbel. Vele toevoegingen die niet op feiten berust zijn. Lees eens de versie van de Koran. Dat is de meest logische.

appie2003 schreef op 23-04-2004 @ 11:27 :
Ja, dat is raar. Maar dat is nou eenmaal zo met de bijbel. Vele toevoegingen die niet op feiten berust zijn. Lees eens de versie van de Koran. Dat is de meest logische.

Het NT is niet de hele bijbel ofzo. We altijd nog het OT.
Maar ja, dan zijn er ook geen christenen meer, als het NT echt niet klopt.

[hasseltboy]

appie2003 schreef op 23-04-2004 @ 11:27 :
Ja, dat is raar. Maar dat is nou eenmaal zo met de bijbel. Vele toevoegingen die niet op feiten berust zijn. Lees eens de versie van de Koran. Dat is de meest logische.

Dan te bedenken dat de Koran van de Bijbel is overgeschreven!

[Watisdit]

Isa schreef op 03-04-2004 @ 11:20 :
hoe kom je erbij dat wat jezus deed niet in overeenstemming was met gods wet?

Jezus noemde zichzelf zoon van god, en de meesten geloofden dat niet, daarom moest hij dood

[Mu]

Watisdit schreef op 26-04-2004 @ 22:30 :
Jezus noemde zichzelf zoon van god, en de meesten geloofden dat niet, daarom moest hij dood

Begrijp wèl dat Jezus dat, geloof ik, nooit heel expliciet heeft gezegd in de betekenis die Hem later gegeven is. Uit een bepaald evangelie is een passage bekend waarin Jezus zijn apostelen vraagt wie zij denken dat hij is. Eén apostel antwoordt met 'de Mensenzoon', waarop Jezus hen allen verbiedt daarover met anderen te spreken. De Mensenzoon is in feite de lang verwachte Messias.

Het is natuurlijk een feit dat Jezus deze Messias was; hij werd door velen immers zo gezien. Een Jood zal het niet met me eens zijn, maar wat mij betreft hoef je enkel in Jezus te geloven om Hem de Messias te laten zijn.

Welnu, Jezus staat bekend om zijn uitspraak: De enige weg naar de Vader is door mij. God noemde hij dikwijls Vader. Echter kan uit veel teksten wel worden opgemaakt dat hij niet alleen zichzelf maar alle mensen als kinderen van God zag.

De spreker die ik citeer heeft echter gelijk als hij zegt dat mensen dáchten dat hij een ketter was en Hem daarom doodden.

[Mu]

hasseltboy schreef op 23-04-2004 @ 16:03 :
Dan te bedenken dat de Koran van de Bijbel is overgeschreven!

Haha, nou daar zal geen Moslim blij mee zijn. De Koran is Mohammed geopenbaard door God (of naar latere uitleg Gods gabber (etymologisch gezien) Gabriél). De Islam is inderdaad deels gebaseerd op het Christendom. Échter ook op het Jodendom en op eigen openbaringen aan de profeet Mohammed. In de Koran staat een behoorlijk stuk over Jezus. Hierin worden vraagtekens geplaatst bij de kruisiging van Jezus zelf, en wordt gesuggereerd dat deze mogelijk nooit heeft plaatsgevonden of dat men de verkeerde persoon gekruisigd heeft.

Wel wordt gezegd dat Jezus de komst van Mohammed heeft voorspeld (flauw taaltrucje), en dat hij later terug zal keren. Over dat laatste is nog onduidelijkheid.

[EggeD]

Le Socialiste schreef op 04-04-2004 @ 17:18 :
Precies, dat maakt het verhaal inderdaad ongeloofwaardig. Bovendien, Jezus wist dat Hij ging sterven en God ook. In dat geval zou Judas als het ware gebruikt zijn om de wil van God in vervulling te doen gaan, maar waarom zou God op die manier te werk zijn gegaan?

Ze hadden toen gewoon al een goed oog voor drama. Jezus gewoon doodsteken kon niet.

[Realmoslim]

De bijbel heeft inderdaad de komst van de profeet Mohammed(vzmh) voorspelt.

Hier is de bewijs
http://www.answering-christianity.com

[Daevrem]

Als je echt wil weten waarom Jezus gekruisigd is zul je in oude documenten moeten zoeken of boeken gaan lezen van historici die dat voor je gedaan hebben. Het verhaal van Judas lijkt me niet geloofwaardig.

Ik dacht dat er een politieke intrigue ontstond, een machtsstrijd tussen enkele romeinse en joodse partijen waarin Jezus een pion werd.

Trouwens is het maar de vraag of Jesus wel stierf aan het kruis. Ik denk zelf van niet. Volgens de wetten van die tijd mocht iemand maar een paar uur aan het kruis hangen, laat staan drie dagen. Ik dacht dat dit ook is wat de meeste moslims geloven.

En Jezus had natuurlijk een donkere huidskleur. Beetje raar dat men daar nog over discusseert tegenwoordig.

[ValliantWarrior]

Realmoslim schreef op 12-05-2004 @ 12:31 :
De bijbel heeft inderdaad de komst van de profeet Mohammed(vzmh) voorspelt.

Hier is de bewijs
http://www.answering-christianity.com

idd God en Jezus hebben mohammed voorspelt namelijk in de volgende teksten:

Mat 7:15
Wacht u voor de valse profeten , die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven.

Mat 24:11
En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden.

Mat 24:24
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden.

Mar 13:22
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen tekenen en wonderen doen om, ware het mogelijk, de uitverkorenen te verleiden.

[ValliantWarrior]

Daevrem schreef op 12-05-2004 @ 13:20 :
Trouwens is het maar de vraag of Jesus wel stierf aan het kruis. Ik denk zelf van niet. Volgens de wetten van die tijd mocht iemand maar een paar uur aan het kruis hangen, laat staan drie dagen. Ik dacht dat dit ook is wat de meeste moslims geloven.

En Jezus had natuurlijk een donkere huidskleur. Beetje raar dat men daar nog over discusseert tegenwoordig.

Hoe kom je er op dat hij 3 dagen aan een kruis heeft gehangen?
lees dit stukje uit matheus 27 ff:

45 En van het zesde uur af kwam er duisternis over het gehele land tot het negende uur. 46 Omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggende: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat is: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? 47 En sommige van de omstanders, dit horende, zeiden: Hij roept Elia. 48 En terstond liep een van hen toe en nam een spons, drenkte die met zure wijn, stak ze op een riet en gaf Hem te drinken. 49 Maar de anderen zeiden: Stil, laat ons zien, of Elia komt om Hem te redden. 50 Jezus riep wederom met luider stem en gaf de geest.

Het negende uur is in deze tijd ongeveer 3 uur s'middags.
en het was diezelfde dag dat hij dood ging. En als je dan verder leest kom je dit tegen:

57 Toen het nu avond geworden was, kwam een rijk man van Arimatea, genaamd Jozef, die eveneens een discipel van Jezus geworden was. 58 Deze ging naar Pilatus en vroeg hem om het lichaam van Jezus. Toen beval Pilatus het hem te geven. 59 En Jozef nam het lichaam en wikkelde het in zuiver linnen, 60 en hij legde het in zijn nieuw graf, dat hij in de rots had laten uithouwen, en na een grote steen voor de ingang van het graf te hebben gewenteld, ging hij heen.

dus hij is nog die zelfde dag nog begraven.

dus ff heel kort:
- s'nachts is Hij opgepakt
- in de vroege ochtend is Hij berecht
- later die ochtend tegen de middag is Hij aan het kruis genageld
- halverwege de middag is hij gestorven
- s'avonds begraven

En ik ben het met je eens dat hij waarschijnlijk een donkere huidskleur had.