Wrom is het verkeerd als je een tegenstander bent van de democratie?

nare man schreef op 29-04-2004 @ 21:01 :
[...]iedereen alleen maar aan vrije seks doet à la hippies.

Eh, dat spreekt me eigenlijk wel héél erg aan...

Gaat vervelen hoor

nare man schreef op 29-04-2004 @ 21:06 :
Gaat vervelen hoor

As if! - you scoundrel, you!

[hatefukk]

Daevrem schreef op 28-04-2004 @ 20:50 :


De sharia botst met elementaire logica. Het is een barbaars systeem.

Logica en moraal zijn twee gebieden die NIETS met elkaar te maken hebben. Iets barbaars noemen op basis van logica is dan ook onzin.

Niet als je hebt besloten dat je de uitkomst van bepaalde logica als uitgangspunt neemt en van daaruit gaat bepalen wat barbaars is.

[Isa]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 20:52 :
En hoe kan 'pure onvoorwaardelijke liefde' een leidende principe zijn in een samenleving?

ik heb geen zin om te oordelen over zaken waar ik geen invloed op heb en als zodanig probeer ikzelf dat te zijn met een zo groot mogelijke liefde en vergeving en niet-oordeel zodat ik datzelfde in anderen opwek.
ik ken geen beter principe.

[Isa]

nare man schreef op 29-04-2004 @ 21:01 :
Allemaal heel aandoenlijk, maar als je een samenleving wilt besturen zul je het toch een beetje operabel en concreet moeten maken, tenzij je wilt dat er geen overheid is en iedereen alleen maar aan vrije seks doet à la hippies.

mwa ook een samenleving gebaseerd op liefde kan je wel wat concreter maken hoor, in het onderwijs bv om te beginnen...
ik bedoel maar, welke samenleving met al dat concrete, heeft ooit nihil problemen gehad?

Isa schreef op 29-04-2004 @ 22:25 :
mwa ook een samenleving gebaseerd op liefde kan je wel wat concreter maken hoor, in het onderwijs bv om te beginnen...
ik bedoel maar, welke samenleving met al dat concrete, heeft ooit nihil problemen gehad?

Dat is een omdraaiing van mijn vraag. Geef eens een voorbeeld van een norm, een manier van handelen, in een samenleving die gebaseerd is op pure onvoorwaardelijke liefde?

[LaResistance]

Het nadeel van de democratie is dat er van die heikneuters als Balkenende aan de macht komen die vervolgens niet naar de wil van het volk handelen. Zogenaamd vertegenwoordigt de democratie de wil van de meerderheid, maar het biedt geen stabiliteit, vooruitgang of tevredenheid.
Over de sharia ben ik nog niet helemaal uit.

Isa schreef op 29-04-2004 @ 22:24 :
ik heb geen zin om te oordelen over zaken waar ik geen invloed op heb en als zodanig probeer ikzelf dat te zijn met een zo groot mogelijke liefde en vergeving en niet-oordeel zodat ik datzelfde in anderen opwek.
ik ken geen beter principe.

Eh, "ik heb geen zin om te oordelen over zaken waar ik geen invloed op heb" is ook een oordeel.
Hoe kun je "niet-oordelen"? - je oordeelt altijd.
Bovendien leg je nog steeds niet uit hoe dit principe een leidend principe kan zijn voor een samenleving. Hoe werkt dit principe in een samenleving - hoe zorgt het volgens jou voor de goede en ware samenleving?

[Isa]

nare man schreef op 29-04-2004 @ 23:16 :
Dat is een omdraaiing van mijn vraag. Geef eens een voorbeeld van een norm, een manier van handelen, in een samenleving die gebaseerd is op pure onvoorwaardelijke liefde?

5.Eert uw vader en uw moeder
6.Gij zult niet doden
7.Gij zult niet overspelen (of anderzijds bedriegen)
8.Gij zult niet stelen
9.Gij zult geen valse getuigenis plegen tegen uw naaste.
10.Gij zult de vrouw noch iets anders van uw buurman begeren.

en wat mij betreft mag hierbij dan 'gij zult vergeven als degene die uw pijn deed berouw heeft' bijkomen en nog wat dat soort dingen. en ook:gij zult niet oordelen over zaken waar gij niks mee te maken heeft, gij zult niet slecht roddelen over anderen,gij zult medeleven tonen en helpen wanneer gij dat kunt, gij zult uzelf niet beter voelen dan een ander enzovoort.

zou goed zijn als zoiets in het onderwijs geleerd word.

[Isa]

alluman schreef op 30-04-2004 @ 01:44 :
Eh, "ik heb geen zin om te oordelen over zaken waar ik geen invloed op heb" is ook een oordeel.

onder oordeel versta ik het duim omhoog of omlaag doen als het om iemand anders gaat, ff lekker bepalen of iemand anders schuldig danwel onschuldig is...
of zelfs of iemand alleen maar gek of niet gek is, en dit dan tegen iedereen doorroddelen.

Hoe kun je "niet-oordelen"? - je oordeelt altijd.

ik weet niet wat jij als oordeel verstaat. als ik een rode appel zie en zeg dat die rood is, is dat dan oordeel? lijkt mij gewoon observatie. en dat wil ik ook bereiken. observeren, zonder de persoon die iets slechts doet , waar ik sowieso niks vanaf weet, te veroordelen.

Bovendien leg je nog steeds niet uit hoe dit principe een leidend principe kan zijn voor een samenleving. Hoe werkt dit principe in een samenleving - hoe zorgt het volgens jou voor de goede en ware samenleving?

zie reply op nare man, de kinderen moeten dit leren om te beginnen. gewoon een aantal goede concepten verzinnen en zo de kinderen uitleggen dat ze zo de goede samenleving creeren.

Veel van die uitgangspunten worden in moderne samenlevingen al aangehangen, maar omdat mensen nu éenmaal van nature geneigd zijn tot chaos en destructie komen ze in de praktijk niet zo goed uit de verf.

Isa schreef op 30-04-2004 @ 09:13 :
onder oordeel versta ik het duim omhoog of omlaag doen als het om iemand anders gaat, ff lekker bepalen of iemand anders schuldig danwel onschuldig is...
of zelfs of iemand alleen maar gek of niet gek is, en dit dan tegen iedereen doorroddelen.

Je veroordeelt impliciet mensen die oordelen - je vindt blijkbaar dat dat minder is, dan wat jij predikt. In dit opzicht ben je mijns inziens hypocriet.

Isa schreef op 30-04-2004 @ 09:13 :
ik weet niet wat jij als oordeel verstaat. als ik een rode appel zie en zeg dat die rood is, is dat dan oordeel? lijkt mij gewoon observatie. en dat wil ik ook bereiken. observeren, zonder de persoon die iets slechts doet, waar ik sowieso niks vanaf weet, te veroordelen.

Ten eerste: een appel is niet een mens. Dit voorbeeld/deze vergelijking slaat dus de plank mis.

Ten tweede: veroordelen is iets anders dan beoordelen. Het lijkt mij uitermate ongezond als je je inschattingsvermogen/beoordelingsvermogen uit hebt staan als je mense voor het eerst ontmoet - de reden laat ik voor zichzelf spreken. Dat je niet iedereen veroordeelt, dat is vrij normaal. Dat je niemand beoordeelt is onzin.

Isa schreef op 30-04-2004 @ 09:13 :
zie reply op nare man, de kinderen moeten dit leren om te beginnen. gewoon een aantal goede concepten verzinnen en zo de kinderen uitleggen dat ze zo de goede samenleving creeren.

Dit meen je serieus? No offense, maar dit is wel erg naïef en simplistisch.
Ff wat regeltjes (en als ik je reply op Nare Man lees betreffen dat christelijke regeltjes) leren en dan komt het allemaal wel goed? Ik denk dat je dan iets te veel vertrouwen in de mensheid hebt.

[hatefukk]

LaResistance schreef op 30-04-2004 @ 00:04 :
Het nadeel van de democratie is dat er van die heikneuters als Balkenende aan de macht komen die vervolgens niet naar de wil van het volk handelen. Zogenaamd vertegenwoordigt de democratie de wil van de meerderheid, maar het biedt geen stabiliteit, vooruitgang of tevredenheid.
Over de sharia ben ik nog niet helemaal uit.

De wil van het volk is nu juist het probleem. De "wil van het volk" is een zeer dubieus iets. Het merendeel van dit volk denkt namelijk amper zelf na en heeft daarbij een intelligentie die ver beneden niveau ligt. Wat mij betreft zou er dan ook per direct een intelligentietest aan het stemrecht gehangen mogen worden. Een iq van 130 lijkt me een mooi vereiste voor zo'n gewichtige keuze. Heb je ook meteen het kaf van het koren gescheiden en zou een meer directe vorm van democratie wellicht zelfs mogelijk blijven. Die akelige drang tot gelijkheid die tegenwoordig met democratie gepaard lijkt te gaan staat me zeer tegen.

[Gatara]

Ik kom even deze discussie binnenvallen met het volgende:

Er schijnt een e-mail bericht rond te gaan dat oproept tot jihad in Nederland. Over dit detail wil ik echter niet ingaan (is ook totaal off-topic hier), maar er wordt in die e-mail wel een opmerkelijke uitspraak gedaan met betrekking tot democratie, namelijk:
"Het democratisch stelsel is niets anders dan een systeem dat tot doel heeft de mensen tot slaaf van zichzelf te maken, zodat een paar bloedzuigers hierop kunnen inspelen om hen te onderwerpen.'"
Bron

Is dit een rechtvaardig argument tegen het (huidige) democratische stelsel? Is het inderdaad zo dat de mens een slaaf van zichzelf geworden is? Wat zou "een slaaf van zichzelf" eigenlijk betekenen?

Natuurlijk niet, dat geciteerde stukje is gewoon slap gelul. Het is een uitspraak van een gelovige die vindt dat democratie ertoe leidt dat mensen toegeven aan hun aardse lusten in plaats van zich te onderwerpen aan God. En daar heeft die persoon helemaal gelijk in. Democratie leidt licht tot tirannie van de meerderheid, daarom hebben we in Nederland bepaalde waarborgen die ervoor zorgt dat een democratie daar niet te snel toe leidt. Bijvoorbeeld het vereisen van een tweederde-meerderheid voor sommige besluiten, of denk aan de grondrechten.

Wat betreft dit individuele bericht kan ik zeggen dat het gewoon een domme uitspraak is van een dom persoon. Een tijdje terug stond een uitgebreid artikel in de krant over een moslimgroepering die ditzelfde stelde, namelijk dat democratie verderfelijk (en dat soort gelul) zou zijn. Naar mijn inschatting is dat niet bedoeld als argument of als onderbouwing van iets, maar is het gewoon een uitspraak van een gefrustreerde moslim.

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 13:12 :
"Het democratisch stelsel is niets anders dan een systeem dat tot doel heeft de mensen tot slaaf van zichzelf te maken, zodat een paar bloedzuigers hierop kunnen inspelen om hen te onderwerpen.'"
Bron

Helaas kan ik de rest van het bericht niet lezen, misschien kun je de rest posten, zodat wat meer over deze bewering te weten kan komen. Op dit moment is het niet veel meer dan een ononderbouwde bewering en weinig meer.

[Gatara]

alluman schreef op 01-05-2004 @ 16:49 :
Helaas kan ik de rest van het bericht niet lezen, misschien kun je de rest posten, zodat wat meer over deze bewering te weten kan komen. Op dit moment is het niet veel meer dan een ononderbouwde bewering en weinig meer.

Ik denk dat je dan eigenlijk de gehele e-mail moet lezen.
Maar hier is het artikel:

"E-mail roept op tot jihad in Nederland
Van onze verslaggeefsters Janny Groen Lidy Nicolasen

AMSTERDAM - Onbekenden verspreiden via mailadressen een oproep tot de jihad in Nederland. Gerechtstolk en beëdigd vertaler Arabisch Hamdy Abdel Gawad heeft bij de politie Haaglanden aangifte gedaan. 'Ik wil dat dit wordt uitgezocht', aldus Abdel Gawad.

De wereldleiders, ook premier Balkenende, wordt in de mail aangeraden zich te onderwerpen aan de islam of anders af te treden.

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), die deze week de dreiging van islamitisch terrorisme aanzienlijk noemde, wil geen commentaar geven. In moslimkringen wordt naarstig gezocht naar de herkomst van de mail en het boek De ware moslim, dat erbij is gevoegd.

Abdel Gawad is een van de tolken van de twaalf moslims die in Rotterdam werden aangeklaagd voor terroristische plannen, maar vorig jaar wegens gebrek aan bewijs zijn vrijgesproken. Hij zegt geschrokken te zijn van de toon in de jihad-mail.

De oproep en de vertaling van het boek staan op naam van Abu Zubair. De schrijver van het boek heet Diyaaud'deen Al'Qudsee. Namen die rechtstreeks verwijzen naar Bin Ladens Al Qa'ida .

Mogelijk betreft het hier een nieuwe groep . Steeds vaker wordt de boodschap verspreid per e-mail, omdat de voor dit doel gebruikelijke websites overgave.nl of supportersharia.nl zijn geblokkeerd.

De islam is de waarheid en zal de westerse samenleving overwinnen, staat in de oproep. 'Het democratisch stelsel is niets anders dan een systeem dat tot doel heeft de mensen tot slaaf van zichzelf te maken, zodat een paar bloedzuigers hierop kunnen inspelen om hen te onderwerpen.'

De media worden gezien als de satan die het gedrag van de massa manipuleert. Integratie wordt de enige oplossing genoemd, integratie in de zin van islamitische onderwerping. 'Bush, Blair, Chirac, Balkenende kunnen met hun integratie-concept niet tippen aan dat van de islam, dus moeten ze plaatsmaken. Zij zullen in het hiernamaals de geest van de vernedering proeven. De geest van Jihaad waart over de aarde'."

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 18:04 :
*knip* - bericht

Op zich kan ik er niet zo veel mee. Het is een an sich staande opmerking zonder argumenten. Ik zou de hele jihad oproep willen lezen, zodat ik idee krijg over waarom zij denken dat dit zo is. Helaas kan ik die oproep nergens vinden...

[Gatara]

alluman schreef op 01-05-2004 @ 18:41 :
Op zich kan ik er niet zo veel mee. Het is een an sich staande opmerking zonder argumenten. Ik zou de hele jihad oproep willen lezen, zodat ik idee krijg over waarom zij denken dat dit zo is. Helaas kan ik die oproep nergens vinden...

Daarom had ik ook niet het hele artikel gepost in eerste instantie

[Joostje]

De email is eerder een politieke mening dan dat er een dreiging vanuit gaat. Zo kun je ook stellen dat de democratie het proletariaat tot slaven van het systeem maakt, dat democratie de hereniging van het volk (bijv de nederlanders, de ariers) in de weg staat, enzovoort.

Argumentatie voor hun standpunt zou wel mooi zijn, maar op zich is er niks mis met een politiek standpunt.

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 18:43 :
Daarom had ik ook niet het hele artikel gepost in eerste instantie

Ah, ok. Jammer dat er niet meer volgt - dat zou ff lekker nitpicken zijn

pff zoveel replys, kheb er geen zin meer over te discussieren

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 11:58 :
pff zoveel replys, kheb er geen zin meer over te discussieren

Jammer dat je niet op meer op posts in je eigen thread reageert. Waarom open je dan een topic?

Mocht je toch nog willen reageren, dan zou ik nog wel graag antwoord willen krijgen op mijn vragen van mijn post op 29-04-2004 @ 12:50

alluman schreef op 02-05-2004 @ 12:23 :
Jammer dat je niet op meer op posts in je eigen thread reageert. Waarom open je dan een topic?

Mocht je toch nog willen reageren, dan zou ik nog wel graag antwoord willen krijgen op mijn vragen van mijn post op 29-04-2004 @ 12:50

kga ze nu eens bekijken

alluman schreef op 29-04-2004 @ 12:50 :
Als ik het goed begrijp zijn dit dus je antwoorden:

Vraag: waarom is democratie volgens jou 'geen goed systeem'?

1. (1) "Zonder eenheid in de bevolking zal er nou eenmaal altijd problemen komen."
   (2) "[...] sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden."

Waarom is individualiteit moreel verwerpelijk?

1. (1) "Het is uiteraard belangrijk dat elke burger zijn inbreng kan brengen op bepaalde zaken."
   (2) "Maar sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden. En dat zijn onze wetten."

En wat maakt jou een 'voorstander van de Shari'a'?

1. Wat mij een voorstander maakt van de sharia is mijn geloof.

Tot dusver bevestig je dus mijn eerder verhaal over het verschil in uitgangspunten tussen zij die de Shari'a aanhangen an leidend sociaal principe en democraten - niets nieuws dus.

***

Het meest rottige van de democratie vind ik is dat elke gek met een beetje charisma aan de macht kan komen. Het bestuur kan ineens van links naar rechts omslaan en vice versa. Ik vind dat overgrootte deel van de bevolking niet inhoudelijk naar de partij kijkt, maar meer naar de buitenkant. Men kan zeggen, dan is het hun eigen domme fout, maar uiteindelijk meoten zij erook onder lijden. Neem nou Pim Fortyun. Enige wat die kerel had was charisma. Zijn ideen waren niet overdonderend geniaal, en Nederland zou echt een puinhoop zijn geweest als hij minister president werd. De sharia is niet een of ander barbaars wettensysteem, er is wel degelijk over na gedacht. En het resultaat van een goed geregeerde staat, is het Islamitische rijk aantal eeuwen geleden. Kzeg niet dat we achteruit moeten gaan, maar kwil ook niet zeggen dat als iets 'middeleeuws'is het perse slecht hoeft te zijn. Noem mij achterlijk, noem mij ouderswets, kgeef slechts mijn bescheiden mening.

alluman schreef op 29-04-2004 @ 12:50 :Wat ik niet begrijp zijn deze opmerkingen:
"Een moslim die democratisch/communistisch of wat dan ook is in mijn ogen geen goede moslim"

1. Dit lijkt mij hypocriet, aangezien je zelf in een democratisch land woont. Hoe kun jij oordelen (oordelen, dat sowieso aan Allah overgelaten moet worden) over moslims in democratische staten, terwijl je er zelf ook een bent?

"Ten tweede, is die 98 procent, in mijn ogen onzin. Bijvoorbeeld drank gebruik, prostitutie, drugs gebruik etc is in islamitische ogen on toe laat baar."

1. Lees het boek eerst, voor je een oordeel velt. Deze zaken verschillen idd en dat valt volgens deze schrijver dan ook in de twee procent die niet voldoet.

"Denk jij dat toen er nog voor een moord een doodstraf stond, en nu opeens niet. Het eerlijk is voor de nabestaande (als die er nog zijn ) van de ter dood veroordeelde?"

1. Het lijkt mij dat het niet eerlijk tegenover de nabestaanden hoeft te zijn, maar eerlijk tegenover de benadeelde, in dit geval de vermoorde persoon.
   Dit neemt niet weg, dat de crux van dit probleem bij het vaststellen van de waarheid ligt - ik bedoel: je zou toch niet per ongeluk een onschuldige willen laten opdraaien voor een moord. Ook de Shari's geeft ons geen mogelijkheid om in geval van twijfel - die in veel moordzaken omtrent de identiteit van de moordenaar heerst - schuld onomstotelijk vast te stellen. Wat zou Allah zeggen als na je dood blijkt dat je onschuldige mensen tot de doodstraf hebt veroordeeld?
   Ten slotte is mij het aanhalen van dit voorbeeld niet duidelijk - welk doel dient het? Want het draagt geen gewicht in je argumentatie.

[/B]

Uiteraard bepaalt Allah wie een goede moslim is of niet. Maar wij moslims kennen niet een scheiding tussen kerk en staat. Sommige moslims zien zelfs het aanhangen van de democratie als afgoderij. Als ons geloof zegt je moet de sharia volgen, wie zijn wij dan om god tegen te spreken? En nu niet met argumentering komen van, de sharia staat niet eens beschreven in de koran, de eerste die de sharia toepastte was onze profeet. En wie weet het nou beter dan onze profeet?

edit: Hierbij wil ik niet zeggen dat je als Moslim de democratie moet verafschuwen. Als je nou eenmaal woont in ene democratisch land, dien je de wetten te respecteren. Ik respecteer de wetten hier, en alsk het verwerp mogen ze mij terug naar het midden oosten sturen

Ok kzal informeren naar het boek.

Ik haalde dit voorbeeld aan, omdat ik wil laten zien, hoe onrechtvaardig het soms kan zijn om zomaar ineens wetten te wijzigen. In de Islamitische geschiedenis is er te zien, dat het aantal doodstraffen heel weinig was. Hiermee wil ik zeggen, dat ze niet zomaar ieder persoon zomaar ter dood veroordeelde, Daar gaat een heel proces aan af. En ja mocht een onschuldige de doodstraf krijgen, zal ie als god het wilt beloond wordenmet het paradijs, maar voor de atheisten onder ons,vergeet mijn laatste opmerking

maar de sharia drukt in feite de godsdienst door de strot van degenen die daar niks mee willen.

hoe eerlijk is het om iemand die geen moslim is, volgens moslimregels te laten leven?

Havock schreef op 02-05-2004 @ 14:27 :
maar de sharia drukt in feite de godsdienst door de strot van degenen die daar niks mee willen.

hoe eerlijk is het om iemand die geen moslim is, volgens moslimregels te laten leven?

Sharia geeft andere mensen juist hun eigen godsdienst vrijheid. Kijk maar eens naar die balkan landen, Die zijn zo lang overheersd door de turken, enne hoeveel moslims zie je daar nog?

Ik snap niet wat er zo verkeerd is aan niet stelen, moorden, overspel of dat soort dingen?

[McCaine]

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 15:03 :
Ik snap niet wat er zo verkeerd is aan niet stelen, moorden, overspel of dat soort dingen?

Overspel is simpelweg sex met toestemming. Ik zie wel degelijk wat er fout is aan dat verbieden.

En je weet best dat dit niet de dingen zijn waar mensen over klagen als het om shari'a gaat (wat trouwens een waardeloos systeem is dat niemand serieus neemt).

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 15:03 :Sharia geeft andere mensen juist hun eigen godsdienst vrijheid. Kijk maar eens naar die balkan landen, Die zijn zo lang overheersd door de turken, enne hoeveel moslims zie je daar nog?

Ten eerste is Turkije zo'n beetje het meest westerse moslimland - niet een erg goed voorbeeld dus. Ten tweede: gezien de geschiedenis van de Balkan lijkt mij het ook maar beter dat we dit voorbeeld maar even door vingers laten glippen

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 13:11 :Het meest rottige van de democratie vind ik is dat elke gek met een beetje charisma aan de macht kan komen.

Dit is een bekende en erkende kritiek (en is te herleiden tot aan Plato's geschriften). En hiermee ben ik het ook eens. Het geëikte voorbeeld dat steevast aangehaald wordt is hoe Hitler aan de macht is gekomen - netjes gekozen. Maar meestal vergeten mensen erbij te vermelden, dat Hitler vooral door een fout in de wet uiteindelijk zijn bovenmachtigen uit kon schakelen. Toegegeven: hieruit blijkt dat het democratisch bestel feilbaar is, maar dan stel ik de vraag: wat is het alternatief?

De bovenstaande vraag verwijst naar wat mij dwars zit in deze discussie. Enerzijds merk je terecht op dat het democratische bestel zeker geen ideaal bestel is. Je kritiek is in essentie gegrond. Anderzijds snijdt je een verwante, maar andere discussie aan door te stellen dat de Shari'a wel een goede basis vormt voor een samenleving. Impliciet verbind je deze twee stellingen aan elkaar. Je lijkt zoiets te zeggen als: het democratische systeem is feilbaar en iedere gek kan zomaar aan de macht komen en daarom is de Shari'a een beter systeem, want daarover is zo goed nagedacht. En dat is waar je fout ingaat.
Je maakt geenszins aannemelijk dat de Shari'a een betere basis zou vormen voor een samenleving anders dan dat een staat in dat geval zou leven in concordantie met de wil van Allah. Waarom is het beter? Waar blijkt dat uit? Hoe lost het de problemen in de democratie op? Welke nadelen brengt de Shari'a met zich mee (want die zullen er ongetwijfeld zijn)? Et cetera.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 13:11 :Maar wij moslims kennen niet een scheiding tussen kerk en staat.

Dat is juist. Sterker nog: Moslims voelen zich in het geheel niet verwant met een staat - moslims streven naar Umma een wereldlijke gemeenschap op basis van Islamitische waarden en normen. Dat maakt het streven naar een staat alleen maar opmerkelijker.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 13:11 :Als ons geloof zegt je moet de sharia volgen, wie zijn wij dan om god tegen te spreken? [...] de eerste die de sharia toepastte was onze profeet. En wie weet het nou beter dan onze profeet?

Goed punt. Maar de vraag is: kun je in de Nederlandse democratie volgens de Shari'a leven? Want niemand in ons land dwingt moslims om niet volgens te Shari'a te leven. Dat is overigens ook het grote probleem hier: moslims ageren niet tegen dat zij niet kunnen leven zoals zij willen, maar zij ageren tegen de mogelijkheid van niet-moslims om te leven zoals zij willen - wat is het probleem met dat ik niet volgens de Shari'a leef? Moslims kunnen dat wel en daar gaat het om.
Wat betreft Mohammed, moge hij rusten in vrede, hij is wellicht de eerste die de Shari'a volgde, maar beter dan hij is Allah zelf - en Hij heeft in zijn Heilige Woord de Qur'an nergens expliciet vermeld dat een staat volgens de Shari'a geleid dient te worden.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 13:11 : En ja mocht een onschuldige de doodstraf krijgen, zal ie als god het wilt beloond worden met het paradijs

Dat een onschuldige door Allah beloond wordt, betekent niet dat het systeem goed is. Blijkbaar is de Shari'a op dit punt feilbaar.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 13:11 :Noem mij achterlijk, noem mij ouderswets, kgeef slechts mijn bescheiden mening.

Niemand noemt je hier achterlijk, dat doen alleen achterlijke mensen.

[Isa]

McCaine schreef op 02-05-2004 @ 15:17 :
Overspel is simpelweg sex met toestemming. Ik zie wel degelijk wat er fout is aan dat verbieden.

sex zonder toestemming bedoel je, gezien het feit dat je je echtgenoot, echtgenote, bedriegt en de eed breekt van trouw die je gezworen hebt.

Isa schreef op 02-05-2004 @ 16:14 :
sex zonder toestemming bedoel je, gezien het feit dat je je echtgenoot, echtgenote, bedriegt en de eed breekt van trouw die je gezworen hebt.

Mensen kunnen veranderen en niet meer aan die eed gebonden willen zijn. Mag je scheiden van je man/vrouw onder de sharia?

alluman schreef op 02-05-2004 @ 16:13 :
Ten eerste is Turkije zo'n beetje het meest westerse moslimland - niet een erg goed voorbeeld dus. Ten tweede: gezien de geschiedenis van de Balkan lijkt mij het ook maar beter dat we dit voorbeeld maar even door vingers laten glippen

Voor de komst van Ataturk, hadden de Otthomanen de sharia. Dus ze waren wel degelijk Islamitisch Maarja er zijn heel veel voorbeelden te geven waarin men ziet, dat moslims nooit hun geloof met geweld aan iemand anders hebben opgedrongen.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 16:13 :
Dit is een bekende en erkende kritiek (en is te herleiden tot aan Plato's geschriften). En hiermee ben ik het ook eens. Het geëikte voorbeeld dat steevast aangehaald wordt is hoe Hitler aan de macht is gekomen - netjes gekozen. Maar meestal vergeten mensen erbij te vermelden, dat Hitler vooral door een fout in de wet uiteindelijk zijn bovenmachtigen uit kon schakelen. Toegegeven: hieruit blijkt dat het democratisch bestel feilbaar is, maar dan stel ik de vraag: wat is het alternatief?

Ik zeg niet dat er in Nederland een ander systeem moet komen. Dat was de vraagstuk niet. Tzat mij alleen dwars, dat men je als perse 'slecht' zag als je anti democratisch was. Ik weet ook wel dat de Sharia in Nederland toepassen onzin is.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 16:13 :
De bovenstaande vraag verwijst naar wat mij dwars zit in deze discussie. Enerzijds merk je terecht op dat het democratische bestel zeker geen ideaal bestel is. Je kritiek is in essentie gegrond. Anderzijds snijdt je een verwante, maar andere discussie aan door te stellen dat de Shari'a wel een goede basis vormt voor een samenleving. Impliciet verbind je deze twee stellingen aan elkaar. Je lijkt zoiets te zeggen als: het democratische systeem is feilbaar en iedere gek kan zomaar aan de macht komen en daarom is de Shari'a een beter systeem, want daarover is zo goed nagedacht. En dat is waar je fout ingaat.
Je maakt geenszins aannemelijk dat de Shari'a een betere basis zou vormen voor een samenleving anders dan dat een staat in dat geval zou leven in concordantie met de wil van Allah. Waarom is het beter? Waar blijkt dat uit? Hoe lost het de problemen in de democratie op? Welke nadelen brengt de Shari'a met zich mee (want die zullen er ongetwijfeld zijn)? Et cetera.

Dit topic ging niet over, of de sharia goed was of niet. Ik vind dat in Islamitische landen, de sharia prima uitvoerbaar is. Simpelweg omdat het verleden heeft bewezen dat het uitstekend heeft gewerkt. Het hele topic ging mij over de mentaliteit van westerlingen ten op zichte van andere stromingen. Mensen komen zo vaak met de stelling. We moeten onze democratie beschermen, en iedereen die daar op tegen is, is onze vijand. Die hele verkeerde instelling van de meeste westerlingen zat mij dwars en ik probeerde zo een verklaring op te zoeken.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 16:13 :
Dat is juist. Sterker nog: Moslims voelen zich in het geheel niet verwant met een staat - moslims streven naar Umma een wereldlijke gemeenschap op basis van Islamitische waarden en normen. Dat maakt het streven naar een staat alleen maar opmerkelijker.

En dat is nou het wapen van de Amerikanen. Maak alle Midden oosten landen democratisch en nationalistisch, Dan zal die Umma nooit komen, en hebben ze er geen tweede wereldmacht bij.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 16:13 :
Goed punt. Maar de vraag is: kun je in de Nederlandse democratie volgens de Shari'a leven? Want niemand in ons land dwingt moslims om niet volgens te Shari'a te leven. Dat is overigens ook het grote probleem hier: moslims ageren niet tegen dat zij niet kunnen leven zoals zij willen, maar zij ageren tegen de mogelijkheid van niet-moslims om te leven zoals zij willen - wat is het probleem met dat ik niet volgens de Shari'a leef? Moslims kunnen dat wel en daar gaat het om.
Wat betreft Mohammed, moge hij rusten in vrede, hij is wellicht de eerste die de Shari'a volgde, maar beter dan hij is Allah zelf - en Hij heeft in zijn Heilige Woord de Qur'an nergens expliciet vermeld dat een staat volgens de Shari'a geleid dient te worden.

Dat een onschuldige door Allah beloond wordt, betekent niet dat het systeem goed is. Blijkbaar is de Shari'a op dit punt feilbaar.

Niemand noemt je hier achterlijk, dat doen alleen achterlijke mensen.

Niet-Islamitische landen is sharia ondenkbaar in mijn ogen. Jullie hebben zulke andere normen en waarden en niemand zou het accepteren. In het midden oosten daarintegen is de sharia een heel goed systeem. Ten eerste zal het wereldwijde terrorisme fors dalen. Economie van de 'Umma'' zal verbeteren. En jullie zijn van ons Moslims af ( ). Profeet Mohammed deed niets zonder toestemmig van God. Denk jij dat God hem toestond om een verkeerd systeem in te voeren? Tuuurlijk maken mensen fouten, maar dat ligt dan niet aan het systeem, maar aan de mens zelf

Ik wil jou btw complimenteren voor je vele kennis

[McCaine]

Isa schreef op 02-05-2004 @ 16:14 :
sex zonder toestemming bedoel je, gezien het feit dat je je echtgenoot, echtgenote, bedriegt en de eed breekt van trouw die je gezworen hebt.

Toestemming van de sex hebbende partijen. Dat is alles wat mij interesseert in zo'n geval.

Het breken van een eed is inderdaad slecht, maar dat wordt beoordeeld in het hiernamaals, niet door de wetten hier.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 18:57 :Voor de komst van Ataturk, hadden de Otthomanen de sharia. Dus ze waren wel degelijk Islamitisch Maarja er zijn heel veel voorbeelden te geven waarin men ziet, dat moslims nooit hun geloof met geweld aan iemand anders hebben opgedrongen.

Wat dit betreft hebben zowel christenen, joden en moslims de hand in eigen boezem te steken: Uit naam van deze religies hebben in het verleden een aantal groepen hun overtuiging aan andere willen opdringen (hoewel de echte motivatie mijns inziens heel anders is). Let wel: ik zeg 'een aantal groepen', omdat ik terdege besef, dat een verschil bestaat tussen fanatici en gelovigen. En zelfs fundamentalisten zijn niet altijd militant. Helaas heeft een kleine groep fanatici de betekenis van Jihad verkleind tot de letterlijke, uiterlijke en geweldadige "heilige oorlog", terwijl Jihad ook op een innerlijke 'Heilige oorlog" duidt - een strijd in jezelf. Slechts in laatste instantie zouden wapens in het spel kunnen komen.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 18:57 :Tzat mij alleen dwars, dat men je als perse 'slecht' zag als je anti democratisch was.

Tja, dat ben ik met je eens. Laten wij dan nu deze problematiek proberen uit te diepen.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 18:57 :We moeten onze democratie beschermen, en iedereen die daar op tegen is, is onze vijand. Die hele verkeerde instelling van de meeste westerlingen zat mij dwars en ik probeerde zo een verklaring op te zoeken.

Ook ik houdt niet een dergelijke spel, maar helaas werkt de wereld zo. Mensen denken wat dat betreft niet na.
Ik ben persoonlijk er nog niet over uit wat dan een beter stelsel zo moeten zijn dan het democratische - dus voorlopig houdt ik de democratie nog hoog. Maar voor mij geldt altijd Mill's citaat in mijn signature.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 18:57 :En dat is nou het wapen van de Amerikanen. Maak alle Midden oosten landen democratisch en nationalistisch, Dan zal die Umma nooit komen, en hebben ze er geen tweede wereldmacht bij.

Dat is een kant van het verhaal. De andere is dat de landen in het Midden Oosten het de Verenigde Staten nou ook niet bepaald moeilijk maken, wat dit betreft; eenheid is ver te zoeken - dat bleek wel aan het einde van de drie-weekse oorlog tussen Israel en de omringende landen.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 18:57 :In het midden oosten daarintegen is de sharia een heel goed systeem. Ten eerste zal het wereldwijde terrorisme fors dalen. Economie van de 'Umma'' zal verbeteren. En jullie zijn van ons Moslims af ( ). Profeet Mohammed deed niets zonder toestemmig van God. Denk jij dat God hem toestond om een verkeerd systeem in te voeren? Tuuurlijk maken mensen fouten, maar dat ligt dan niet aan het systeem, maar aan de mens zelf

Dat de Shari'a een goed systeem is voor het Midden-Oosten, daarvan ben ik zeker niet overtuigd. Natuurlijk is het beter als de Umma (die verre van bestaat) met rust gelaten wordt, maar vergeet niet dat binnen de Umma zelf ook aangestuurd is op een geweldadige Jihad. Het is dus niet zo dat het deze landen 'allemaal aangedaan zou zijn'.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 18:57 :Ik wil jou btw complimenteren voor je vele kennis

Dank je wel. Dat betekent veel voor mij. Ik streef ernaar zelf uit te zoeken hoe zaken in elkaar steken, me te verplaatsen in anderen en daarbij met anderen zo respectvol mogelijk om te gaan. Dat betekent overigens niet dat ik een linkse breimuts ben, die overal cultureel relativisme predikt (voor al die mensen die bij deze woorden kriebel in de typvingers kregen).
Ik predik mijn eigen visie en wel dat je anderen moet behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden. Een veel gehoorde wijsheid, die tegenwoordig in vele monden hol klinkt. Veel mensen zeggen het, houden ervan of verguisen het, maar weinigen praktiseren het.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 22:04 :
Wat dit betreft hebben zowel christenen, joden en moslims de hand in eigen boezem te steken: Uit naam van deze religies hebben in het verleden een aantal groepen hun overtuiging aan andere willen opdringen (hoewel de echte motivatie mijns inziens heel anders is). Let wel: ik zeg 'een aantal groepen', omdat ik terdege besef, dat een verschil bestaat tussen fanatici en gelovigen. En zelfs fundamentalisten zijn niet altijd militant. Helaas heeft een kleine groep fanatici de betekenis van Jihad verkleind tot de letterlijke, uiterlijke en geweldadige "heilige oorlog", terwijl Jihad ook op een innerlijke 'Heilige oorlog" duidt - een strijd in jezelf. Slechts in laatste instantie zouden wapens in het spel kunnen komen.

Nou het hele Islamitische rijk van vroeger had geen groepjes, en je kon ze wel 'fundamentalistisch'noemen. Maar ik ben eigenlijk allergisch voor het woord fundamentalist. Omdat het in het westen meteen geasocieerd word met terrorist. Een fundamentalist is iemand die zich slechts vasthoud aan de fundamenten van zijn geloof. Dat maakt mij dus ook een fundamentalist. Maarja iig, zijn er idd groepen die de hele essentie van het geloof verkeerd begrijpen en meteen ingaan op acties. Taliban vind ik wel een goed voorbeeld daarvoor.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 22:04 :
Tja, dat ben ik met je eens. Laten wij dan nu deze problematiek proberen uit te diepen.

Ik kan er alleen de dominante houding van het kapitalistische westen op verantwoorden. Meer snap ik er ook niks van. Geef jou verklaring er eens voor.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 22:04 :
Ook ik houdt niet een dergelijke spel, maar helaas werkt de wereld zo. Mensen denken wat dat betreft niet na.
Ik ben persoonlijk er nog niet over uit wat dan een beter stelsel zo moeten zijn dan het democratische - dus voorlopig houdt ik de democratie nog hoog. Maar voor mij geldt altijd Mill's citaat in mijn signature.

Misschien is er voor westerse landen wel helemaal geen goed systeem? Misschien moeten ze zich allemaal maar eens bekeren tot islamiet ( )

alluman schreef op 02-05-2004 @ 22:04 :
Dat is een kant van het verhaal. De andere is dat de landen in het Midden Oosten het de Verenigde Staten nou ook niet bepaald moeilijk maken, wat dit betreft; eenheid is ver te zoeken - dat bleek wel aan het einde van de drie-weekse oorlog tussen Israel en de omringende landen.

En die eenheid is ver te zoeken, doordat de engelse het daar allemaal hebben verneukt, door daar het nationalisme op te wakkeren. En de VS zorgt ervoor dat het niet terug komt.

alluman schreef op 02-05-2004 @ 22:04 :
Dat de Shari'a een goed systeem is voor het Midden-Oosten, daarvan ben ik zeker niet overtuigd. Natuurlijk is het beter als de Umma (die verre van bestaat) met rust gelaten wordt, maar vergeet niet dat binnen de Umma zelf ook aangestuurd is op een geweldadige Jihad. Het is dus niet zo dat het deze landen 'allemaal aangedaan zou zijn'.

Als er een werkelijke sharia heerste daar. zouden andere landen niet bang moeten zijn voor jihad. Hoewel, ik zie de VS ook als een geweldadig christelijk extremistisch land, waarom is men niet bang voor de vs?

alluman schreef op 02-05-2004 @ 22:04 :
Dank je wel. Dat betekent veel voor mij. Ik streef ernaar zelf uit te zoeken hoe zaken in elkaar steken, me te verplaatsen in anderen en daarbij met anderen zo respectvol mogelijk om te gaan. Dat betekent overigens niet dat ik een linkse breimuts ben, die overal cultureel relativisme predikt (voor al die mensen die bij deze woorden kriebel in de typvingers kregen).
Ik predik mijn eigen visie en wel dat je anderen moet behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden. Een veel gehoorde wijsheid, die tegenwoordig in vele monden hol klinkt. Veel mensen zeggen het, houden ervan of verguisen het, maar weinigen praktiseren het.

En dat doe je op een scholieren forum?

ik vind hetzelf niet verkeerd als je tegen democratie bent. Want zoals we weten heeft de mederheid, het volk het "voor het zeggen" , maar het is ook een bekend feit dat de gemiddelde intelligentie van het nederlands volk niet echt uitermate hoog is. En dat zijn dezelfde mensen die een leider kiezen. Tja dat heeft dus geen nut, zo krijg je nooit een brilliante of slimme leider. mja das mn mening

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 22:49 :Ik kan er alleen de dominante houding van het kapitalistische westen op verantwoorden. Meer snap ik er ook niks van. Geef jou verklaring er eens voor.

Ik denk dat tijdens oorlog alles zwart-wit wordt ...

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 22:49 :En die eenheid is ver te zoeken, doordat de engelsen het daar allemaal hebben verneukt, door daar het nationalisme op te wakkeren. En de VS zorgt ervoor dat het niet terug komt.

Hoe hebben volgens jou de Engelsen het nationalisme aangewakkerd?

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 22:49 :Hoewel, ik zie de VS ook als een geweldadig christelijk extremistisch land, waarom is men niet bang voor de vs?

Ik denk dat wij ondanks religieus fanatisme in de VS - dat idd daar niet vreemd is - het kind niet met het badwater willen weggooien. Wij staan voor democratische waarden en we nemen het goede met het slechte.
Ik deel jouw euforie overigens niet wat betreft de Shari'a. Ik dnek dat niet dat noodzakelijk een beter systeem zal zijn dan het democratische.

Kenjirro schreef op 02-05-2004 @ 22:49 :En dat doe je op een scholieren forum?

Jongeren werpen veelal frisse ideëen op, zijn kritisch en nog niet vastgeroest.

[Prudentulo]

Zonder mij in deze discussie te werpen wil ik jullie even wijzen op de uitzending van tegenlicht, die afgelopen avond werd uitgezonden..

Democratie voor beginners

In twee uitzendingen en een webspecial neemt Tegenlicht de democratie onder de loep. Want democratie geldt als het meest waardevolle export-produkt van het vrije Westen. Het wordt beschouwd als de ideale staatsvorm en het beste middel om de nationale veiligheid te bevorderen. Maar is democratie nog wel van deze tijd?

Hier na te kijken of dinsdag 14:00 op nederland 2 of 3

[Isa]

nare man schreef op 02-05-2004 @ 18:11 :
Mensen kunnen veranderen en niet meer aan die eed gebonden willen zijn.

Dat zij dat willen betekent nog niet dat een eed breken goed is.

Mag je scheiden van je man/vrouw onder de sharia? [/B]

geen idee, wat mij betreft wel, dat is tenminste wat eerlijker dan botweg je eigen partner bedriegen.

[Isa]

McCaine schreef op 02-05-2004 @ 19:52 :
Toestemming van de sex hebbende partijen. Dat is alles wat mij interesseert in zo'n geval.

Het breken van een eed is inderdaad slecht, maar dat wordt beoordeeld in het hiernamaals, niet door de wetten hier.

wetten horen er te zijn om het onderscheid te maken tussen goed en slecht, dus als het slecht is hoort het imho in de wet te staan. vreemde redenering, nee overspel moet niet gestraft worden door onze wet. waarom niet? omdat het niet in onze wetten staat

[McCaine]

Isa schreef op 03-05-2004 @ 13:05 :
wetten horen er te zijn om het onderscheid te maken tussen goed en slecht,

Helemaal niet. Hoe kom je daar bij?

Prudentulo schreef op 03-05-2004 @ 04:04 :
Zonder mij in deze discussie te werpen wil ik jullie even wijzen op de uitzending van tegenlicht, die afgelopen avond werd uitgezonden..


Hier na te kijken of dinsdag 14:00 op nederland 2 of 3

Ja is een interessante docu...!

Isa schreef op 03-05-2004 @ 13:05 :
wetten horen er te zijn om het onderscheid te maken tussen goed en slecht (...)

Jij bent zelf altijd de eerste die roept dat je niet objectief kunt bepalen wat goed of slecht is. Omdat er toch regels moeten zijn die een samenleving regelen, moet er dus wel bepaald worden wat goed en slecht is. Ergens moet je dat vlaggetje plaatsen.

Als je dat dmv. de sharia doet, dan is het onveranderlijk. Het woord van God mag je niet zomaar wijzigen en mensen hebben er geen invloed op, het staat vast. Dat is dus statisch. In een democratie daarentegen maakt het volk zelf de wetten. Dat is ten eerste dynamisch zodat mensen geen slaaf worden van hun eigen wetten. Ten tweede is het beter omdat in een statisch systeem als de sharia andersdenkenen geen invloed hebben. In een democratie heeft de minderheid ook geen doorslaggevende stem, maar ze heeft wel invloed. Dat is het grote verschil.

Statische systemen leiden er trouwens toe dat landen achter gaan lopen wat betreft sociaal-economische, technologische en humanitaire ontwikkeling. Zie, bijvoorbeeld, alle islamitische landen ter wereld. Die lopen ook allemaal vijfhonderd jaar achter wat betreft de situatie mbt. mensenrechten, gelijkheid, welvaartsverdeling, technologische ontwikkeling.

[JantjePietje]

nare man schreef op 03-05-2004 @ 18:06 :

Statische systemen leiden er trouwens toe dat landen achter gaan lopen wat betreft sociaal-economische, technologische en humanitaire ontwikkeling. Zie, bijvoorbeeld, alle islamitische landen ter wereld. Die lopen ook allemaal vijfhonderd jaar achter wat betreft de situatie mbt. mensenrechten, gelijkheid, welvaartsverdeling, technologische ontwikkeling.

En toch herbergt Maleisie , n.b een islamitisch land , (bijna) alle aspecten, die jij noemt,. En ik meen te weten dat dit land ook de sharia als staatsvorm hanteert.

JantjePietje schreef op 03-05-2004 @ 22:04 :
En toch herbergt Maleisie , n.b een islamitisch land , (bijna) alle aspecten, die jij noemt,. En ik meen te weten dat dit land ook de sharia als staatsvorm hanteert.

Jij bedoelt Singapore en niet Maleisië - een wereld van verschil. Overigens is het een autoritaire staat en heeft niet de Shari'a als basis. Het enige land ter wereld dat dichtbij het verenigen van de Shari'a en nationaal gezag kwam, was Afghanistan.

JantjePietje schreef op 03-05-2004 @ 22:04 :
En toch herbergt Maleisie , n.b een islamitisch land , (bijna) alle aspecten, die jij noemt,. En ik meen te weten dat dit land ook de sharia als staatsvorm hanteert.

Dat is niet Maleisië maar zoals alluman terecht opmerkt Singapore. Overigens is dat ook een land waar de mensenrechten niet altijd even zachtzinnig worden behandeld. In de gevangenis gestopt worden zonder proces of met een buitensporig hoge straf hoort daar ook nog steeds tot de mogelijkheden.