Israelisch hooggerechtshof: Israel moet muur/hek Westbank aanpassen.

[Gatara]

Israel Orders West Bank Barrier Changes
Israeli Court to Change West Bank Separation Barrier Because of Harm to Palestinians


The Associated Press

JERUSALEM June 30, 2004 — The Israeli Supreme Court on Wednesday ordered changes in the route of the country's West Bank separation barrier, saying the current route is causing too much harm to the local Palestinian population.
The court said the changes must be made, even at the risk of reducing Israeli security. The decision dealt a setback to Israel's defense establishment.

Israel says the barrier is needed to block Palestinian suicide bombers from the West Bank. Palestinians have said the complex of fences, trenches and razor wire is a land grab.

The construction dips deep into the West Bank in some areas, and has disrupted the lives of thousands of Palestinians. About a quarter of the 425-mile barrier has been completed.

"The route disrupts the delicate balance between the obligation of the military commander to preserve security and his obligation to provide for the needs of the local inhabitants," the ruling said.

"The route ... injures the local inhabitants in a severe and acute way while violating their rights under humanitarian and international law," it said.

Wednesday's case focused on a 25-mile stretch of the barrier northwest of Jerusalem. But the case was seen as setting a precedent for other challenges to the barrier.

"To have the chief justice of the Supreme Court say you can't put the Palestinians in prison ... in the name of the security of Israel, that is really important. That is the least I can say," said Mohammed Dahla, a lawyer for the petitioners.

Dahla said the section near Jerusalem would disrupt the lives of 45,000 people living in 10 villages, cutting them off from their farmland, schools and jobs.

He said the court had ordered changes in more than 20 miles of the stretch. Israel Radio said three two miles of completed construction would also have to be dismantled.

The ruling said the route had "severely violated" the local population's freedom of movement and "severely impaired" their livelihoods.

"These injuries are not proportionate. They can be substantially decreased by an alternate route," it said.

Dany Tirza, the army's chief planner of the route of the barrier, said the decision would delay construction "certainly by many months."

He said everything would return to their original conditions and that Palestinians will receive compensation for their losses.

Brig. Gen. Eran Ofir, the head of logistics in the army, hinted that the ruling could affect other areas of construction.

"In regards to other areas, we will have to consider after checking the ruling and then act accordingly," Ofir said.

The court froze construction of the section near Jerusalem in late February, shortly after construction began.

The Palestinians have also asked the world court in the Hague, Netherlands, to rule on the legality of the barrier. The world court is expected to issue its advisory ruling next week.

http://printerfriendly.abcnews.com/p...ice=ABCNewsCom

--------------------

Ah.. het gerechtshof hier in Den Haag spreekt zich over een week uit. Ben benieuwd. Ik verwacht een soortgelijke uitspraak als die van het Israelische Hooggerechtshof.

[Joostje]

Stomme vraag, maar sinds wanneer heeft het israelisch hof het recht om uitspraken te doen over gebeurtenissen die geschieden buiten haar grondgebied?

[Gatara]

Joostje schreef op 30-06-2004 @ 19:22 :
Stomme vraag, maar sinds wanneer heeft het israelisch hof het recht om uitspraken te doen over gebeurtenissen die geschieden buiten haar grondgebied?

er is geen sprake van een staatsgrens, dus..

[Levitating Nun]

Joostje schreef op 30-06-2004 @ 19:22 :
Stomme vraag, maar sinds wanneer heeft het israelisch hof het recht om uitspraken te doen over gebeurtenissen die geschieden buiten haar grondgebied?

ow come on, is Palestina een soevereine staat?

[NN]

Joostje schreef op 30-06-2004 @ 19:22 :
Stomme vraag, maar sinds wanneer heeft het israelisch hof het recht om uitspraken te doen over gebeurtenissen die geschieden buiten haar grondgebied?

Het Israelisch Hof erkent de Palestijnse staat vast en zeker niet en zodoende ziet het hof dit als iets binnen het eigen territorium en dus binnen de jurisdictie.

[Joostje]

Gatara schreef op 30-06-2004 @ 19:28 :


er is geen sprake van een staatsgrens, dus..

Zou Israel het respecteren als Jordanie uitspraken gaat doen over Israelisch grondgebied denk je?

Overigens is de grens ongeveer wel door elk land aangenomen behalve Israel (en de VS enigzins)

[Gatara]

Joostje schreef op 30-06-2004 @ 23:33 :
Zou Israel het respecteren als Jordanie uitspraken gaat doen over Israelisch grondgebied denk je?

Dr is toch geen Palestijnse staat? Nou dan

Overigens is de grens ongeveer wel door elk land aangenomen behalve Israel (en de VS enigzins)

nee. Het zijn verdragsgrenzen, geen staatsgrenzen.

[Joostje]

Gatara schreef op 30-06-2004 @ 23:56 :
Dr is toch geen Palestijnse staat? Nou dan

Wat bedoel je precies?

nee. Het zijn verdragsgrenzen, geen staatsgrenzen.

En het verschil is:

[Gatara]

Joostje schreef op 30-06-2004 @ 23:59 :
Wat bedoel je precies?

Er is een Palestijnse Autoriteit maar en wat gebieden dat men wel eens Palestijnse gebieden wilt noemen, maar er is geen sprake van een Palestijnse natiestaat.

En het verschil is:

dat de 1967 grenzen bediscussieerbaar zijn via onderhandelingen en absoluut niet vast staan.

bij staatsgrenzen staat dit vaster (slechts een enkele keer wordt er toegegeven en wat grond afgestaan als er sprake is van een staatsgrens). ach,.. je weet toch wel hoe een staatsgrens er uit ziet? (m.u.v. grenzen binnen eu).

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 00:07 :


Er is een Palestijnse Autoriteit maar en wat gebieden dat men wel eens Palestijnse gebieden wilt noemen, maar er is geen sprake van een Palestijnse natiestaat.

Je bedoelt dat ze niet het geweldsmonopolie hebben? (Overigens hoeven staten niet per se natiestaten te zijn, maar dat hoef ik je niet uit te leggen) Drie keer raden waarom ze geen geweldsmonopolie bezitten

dat de 1967 grenzen bediscussieerbaar zijn via onderhandelingen en absoluut niet vast staan.

bij staatsgrenzen staat dit vaster (slechts een enkele keer wordt er toegegeven en wat grond afgestaan als er sprake is van een staatsgrens). ach,.. je weet toch wel hoe een staatsgrens er uit ziet? (m.u.v. grenzen binnen eu).

Een staatsgrens is een verdragsgrens, lijkt me. Alleen bestaan die grenzen wat langer.

[professor2]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 00:11 :



Een staatsgrens is een verdragsgrens, lijkt me. Alleen bestaan die grenzen wat langer.

een staats grenz is algemeen erkend

[Joostje]

professor2 schreef op 01-07-2004 @ 00:18 :
een staats grenz is algemeen erkend

Ja tuurlijk. En de grens tussen Israel en de palestijnse gebieden is algemeen erkend.

(overigens ook een cirkelredenering: Een staatsgrens is pas een staatsgrens als die als staatsgrens wordt erkend)

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 00:22 :
Ja tuurlijk. En de grens tussen Israel en de palestijnse gebieden is algemeen erkend.

niet

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 00:11 :
Je bedoelt dat ze niet het geweldsmonopolie hebben? (Overigens hoeven staten niet per se natiestaten te zijn, maar dat hoef ik je niet uit te leggen) Drie keer raden waarom ze geen geweldsmonopolie bezitten

Waarom praten Palestijnen dan zelf over nog een te maken staat?

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 00:22 :
Ja tuurlijk. En de grens tussen Israel en de palestijnse gebieden is algemeen erkend.

(overigens ook een cirkelredenering: Een staatsgrens is pas een staatsgrens als die als staatsgrens wordt erkend)

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 09:51 :
niet

Ok, niet door Israel en de Verenigde Staten.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 09:52 :


Waarom praten Palestijnen dan zelf over nog een te maken staat?

Omdat de staat zelf te weinig macht heeft, deels door het ingrijpen van Israel en deels door fundamentalistische organisaties.

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:01 :
Ok, niet door Israel en de Verenigde Staten.

dus niet algemeen erkend
(en btw, die verdragsgrenzen worden als goede mogelijkheden gezien om er een staatsgrens van te maken; ik geloof niet dat de EU echter officieel erkend dat deze grenzen ook al de staatsgrenzen zijn/behoren te zijn, maar dat weet ik niet zo goed)

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:02 :
Omdat de staat zelf te weinig macht heeft, deels door het ingrijpen van Israel en deels door fundamentalistische organisaties.

omdat ze een waardeloos regime hebben en er nooit een palestijnse staat uitgeroepen is.

en als ze daar dan voor pleiten dan is dat meteen met inbegrip van heel israel.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 10:04 :
dus niet algemeen erkend
(en btw, die verdragsgrenzen worden als goede mogelijkheden gezien om er een staatsgrens van te maken; ik geloof niet dat de EU echter officieel erkend dat deze grenzen ook al de staatsgrenzen zijn/behoren te zijn, maar dat weet ik niet zo goed)

Ja en Duitslands inval in Polen was gerechtvaardigd omdat zij de grens niet erkenden zeker.

En het blijft een cirkelredenering.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 10:05 :
omdat ze een waardeloos regime hebben

Ook.

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:06 :
Ja en Duitslands inval in Polen was gerechtvaardigd omdat zij de grens niet erkenden zeker.

dat was een staatsgrens
Die had Duitsland overtreden. (in Duits optiek btw was t een foute grens i.v.m. volksdeutschen, maar dit terzijde)

En het blijft een cirkelredenering.

niet

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:06 :
Ook.

ik had er nog wat bij geschreven, maar je was me te snel af

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 10:06 :


dat was een staatsgrens
Die had Duitsland overtreden.

Duitsland viel Polen binnen, en gaf daarmee te kennen dat ze de staatgrens niet als staatsgrens accepteerde. En aangezien ze dus niet algemeen gezien werd als staatsgrens, was het geen staatsgrens, en was de inval niet wederrechtelijk.

niet

Welles. We hebben deze discussie al eensgevoerd geloof ik

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:08 :
Duitsland viel Polen binnen, en gaf daarmee te kennen dat ze de staatgrens niet als staatsgrens accepteerde.

dat is heel wat anders. Dat is een oorlog starten omdat je wilt uitbreiden. Lebensraum voor volksdeutschen, je weet wel.
Dat heeft niets met onderhandelen over een mogelijke staatsgrens te maken.

En aangezien ze dus niet algemeen gezien werd als staatsgrens, was het geen staatsgrens, en was de inval niet wederrechtelijk.

Duitsland begon het niet meer te erkennen, maar had t daarvoor wel erkend.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 10:10 :
dat is heel wat anders. Dat is een oorlog starten omdat je wilt uitbreiden. Lebensraum voor volksdeutschen, je weet wel.
Dat heeft niets met onderhandelen over een mogelijke staatsgrens te maken.

(Bah, ik ben Israel met Nazi-Duitsland aan het vergelijken)
Nouja, Israel is ook niet aan het onderhandelen over een permanente staatsgrens. Daarvoor is het erkennen van een Palestijnse staat ook eerst nodig (beetje de kip of het ei verhaal). Betekent het niet erkennen van een staatsgrens trouwens niet dat je in permanente oorlog bent met het buurland? (Vestigingsplaatsvoor de kolonisten)

Duitsland begon het niet meer te erkennen, maar had t daarvoor wel erkend.

Maar als er op een gegeven moment geen concensus meer is, dan bestaat de staatsgrens toch de facto niet (volgens jou dan)?

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:23 :

Nouja, Israel is ook niet aan het onderhandelen over een permanente staatsgrens.

erm,...

"The so called "Green Line" has never represented an international boundary. The 1949 armistice agreements specifically refer to this fact. There was never a recognized and legitimate sovereign in the West Bank. The legal status of these areas remains that of disputed territory- to be resolved through negotiations . It is this that is required by Security Council Resolutions 242 and 338, which call for the parties to start negotiations , inter alia, on "secure and recognized boundaries", and agreements reached between the parties specifically refer to the need for direct negotiations to resolve this issue."
http://www.securityfence.mod.gov.il/...stions.htm#q20

Hierin stelt Israel (het is een site van de overheid) dat het allemaal via onderhandelingen moet gebeuren; die teringsettlers echter zitten in de weg
Nouja, voor de verifieerbaarheid moet je maar de 1949 armistice agreements en de resoluties 242 en 338 nagaan

Daarvoor is het erkennen van een Palestijnse staat ook eerst nodig

Dat volgt er zo'n beetje uit.

Betekent het niet erkennen van een staatsgrens trouwens niet dat je in permanente oorlog bent met het buurland?

Ja.

Maar als er op een gegeven moment geen concensus meer is, dan bestaat de staatsgrens toch de facto niet (volgens jou dan)?

als t geleid heeft tot oorlog dan.
die grenzen waar we het hier over hebben (67 grenzen) zijn nooit staatsgrenzen geweest, dus dat gaat hier niet op.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 10:43 :


erm,...

"The so called "Green Line" has never represented an international boundary. The 1949 armistice agreements specifically refer to this fact. There was never a recognized and legitimate sovereign in the West Bank. The legal status of these areas remains that of disputed territory- to be resolved through negotiations . It is this that is required by Security Council Resolutions 242 and 338, which call for the parties to start negotiations , inter alia, on "secure and recognized boundaries", and agreements reached between the parties specifically refer to the need for direct negotiations to resolve this issue."
http://www.securityfence.mod.gov.il/...stions.htm#q20

Hierin stelt Israel (het is een site van de overheid) dat het allemaal via onderhandelingen moet gebeuren; die teringsettlers echter zitten in de weg
Nouja, voor de verifieerbaarheid moet je maar de 1949 armistice agreements en de resoluties 242 en 338 nagaan
[/b]

Om vervolgens geen onderhandelingen te openen. Overigens wordt de Groene Lijn wel degelijk, in ieder geval tijdelijk, gezien als grens van Israel. Bij het voortduren van de huidige situatie lijkt het me niet meer dan logisch dat bij verloop van tijd de practische grens overgaat in een permanente grens; zo is het immers bij de meeste staten in Europa gegaan.

Dat volgt er zo'n beetje uit.

en dat gebeurt niet door Israel

Ja.

Dan zie ik het verschil niet met bijvoorbeeld Duitsland (of elk willekeurig ander land dat een ander aanvalt)

als t geleid heeft tot oorlog dan.
die grenzen waar we het hier over hebben (67 grenzen) zijn nooit staatsgrenzen geweest, dus dat gaat hier niet op.

Nouja, de VN heeft Israel een bepaald gebied van Transjordanie / Palestian toegewezen, niet heel Palestina.

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 10:58 :
Om vervolgens geen onderhandelingen te openen. Overigens wordt de Groene Lijn wel degelijk, in ieder geval tijdelijk, gezien als grens van Israel.

Het wordt als een mogelijke oplossing gezien voor een uiteindelijke staatsgrens.

Bij het voortduren van de huidige situatie lijkt het me niet meer dan logisch dat bij verloop van tijd de practische grens overgaat in een permanente grens; zo is het immers bij de meeste staten in Europa gegaan.

Het lijkt me onlogisch dat te gaan ontkennen.
Maar in de praktijk kan het ook heel anders uitpakken en de grenzen dan toch heel anders gaan vallen ~ ligt maar een beetje aan het politieke en militaire toekomstgebeuren.

en dat gebeurt niet door Israel

omdat men van mening is dat er niet met terroristen te onderhandelen valt.
En goh, als je dan moet gaan onderhandelen met een palestijnse autoriteit, die geld van de EU gebruikt voor terroristische doeleinden (eu had dit onderzocht) en zelf overigens gelieerd is aan de Fatah en totaal geen macht heeft (of die wel heeft, maar die niet gebruikt) t.o.v. organisaties als de Hamas,.........tsjaaaaaaaaaaa.

En als zelfs blijkt dat Egypte bereid is om wat beter hun best te gaan doen om schoon schip te maken met terroristen en hun activiteiten (dan is er toch echt wat goed mis binnen de palestijnse autoriteiten en militante organisaties). Ik kan me goed voorstellen dat je daar geen vertrouwen in hebt.

moet daar wel bij zeggen dat Muslim Brotherhood een doorn in het oog is van Egypte (het lijkt wel een groeiende groep,.. ik kom ze ook overal tegen en echt kosjer zijn ze niet, imo.... heh woordspeling ) en nu komt de Hamas voort uit de MB dus is het ook niet vreemd dat Egypte afstand hiervan doet.
Gelukkig maar, imo.

Dan zie ik het verschil niet met bijvoorbeeld Duitsland (of elk willekeurig ander land dat een ander aanvalt)

Laat ik het anders uitleggen:

stel er staat een huis (grens Duitsland - Polen). Dat huis staat er en het bestaat. Dat huis is gemaakt van stenen. Maar ik (Duitsland) zeg dat dat huis geen huis is, maar een kartonnen doos. En sloopt die "doos" om er een huis van te maken.

Dat is heel wat anders dan:
stel er ligt een hoop cement en een stapeltje bakstenen (verdragdgrens Israel/Palestijnse gebieden). Ik (Israel) zeg dat dat hoopje cement en dat stapeltje bakstenen geen huis (staatsgrens) is. Ik (Israel) zou dat hoopje cement en dat stapeltje bakstenen eventueel kunnen verplaatsen als de buren daar mee instemmen en visa versa geldt dat ook zo. Dan kan daar uiteindelijk een huis gebouwd worden.

Trouwens,... ik heb het nog niet gehad over de grens Israel/Jordanie (westelijke jordaanoever kan ook net zo goed bij Jordanie gaan horen; mogelijkerwijze)).

Nouja, de VN heeft Israel een bepaald gebied van Transjordanie / Palestian toegewezen, niet heel Palestina.

Klopt. Maar het overige deel voor de Palestijnen, daar was nooit mee ingestemd.

Ohnee niet weer die eeuwige miemeldiscussie over staats-, lands- en volksgrenzen. Daarin wordt zo grenzeloos () langs elkaar geluld.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 11:12 :
Het wordt als een mogelijke oplossing gezien voor een uiteindelijke staatsgrens.

Zo wordt het inderdaad ook gezien. MAar als er geen definitieve onderhandelingen op volgen, lijkt het me dat gewoonterecht gewoon recht wordt.

Het lijkt me onlogisch dat te gaan ontkennen.
Maar in de praktijk kan het ook heel anders uitpakken en de grenzen dan toch heel anders gaan vallen ~ ligt maar een beetje aan het politieke en militaire toekomstgebeuren.

Het recht van de sterkste dus

omdat men van mening is dat er niet met terroristen te onderhandelen valt.
En goh, als je dan moet gaan onderhandelen met een palestijnse autoriteit, die geld van de EU gebruikt voor terroristische doeleinden (eu had dit onderzocht) en zelf overigens gelieerd is aan de Fatah en totaal geen macht heeft (of die wel heeft, maar die niet gebruikt) t.o.v. organisaties als de Hamas,.........tsjaaaaaaaaaaa.

En als zelfs blijkt dat Egypte bereid is om wat beter hun best te gaan doen om schoon schip te maken met terroristen en hun activiteiten (dan is er toch echt wat goed mis binnen de palestijnse autoriteiten en militante organisaties). Ik kan me goed voorstellen dat je daar geen vertrouwen in hebt.

moet daar wel bij zeggen dat Muslim Brotherhood een doorn in het oog is van Egypte (het lijkt wel een groeiende groep,.. ik kom ze ook overal tegen en echt kosjer zijn ze niet, imo.... heh woordspeling ) en nu komt de Hamas voort uit de MB dus is het ook niet vreemd dat Egypte afstand hiervan doet.
Gelukkig maar, imo.

Tuurlijk, je hoeft mij ook niet te vertellen dat de Palestijnse Authoriteit geen liefjes zijn hoor. Er bestaat echter geen alternatief voor, en de PA zal alleen maar radicaliseren zolang de huidige toestand voortduurt.

Laat ik het anders uitleggen:

stel er staat een huis (grens Duitsland - Polen). Dat huis staat er en het bestaat. Dat huis is gemaakt van stenen. Maar ik (Duitsland) zeg dat dat huis geen huis is, maar een kartonnen doos. En sloopt die "doos" om er een huis van te maken.

Dat is heel wat anders dan:
stel er ligt een hoop cement en een stapeltje bakstenen (verdragdgrens Israel/Palestijnse gebieden). Ik (Israel) zeg dat dat hoopje cement en dat stapeltje bakstenen geen huis (staatsgrens) is. Ik (Israel) zou dat hoopje cement en dat stapeltje bakstenen eventueel kunnen verplaatsen als de buren daar mee instemmen en visa versa geldt dat ook zo. Dan kan daar uiteindelijk een huis gebouwd worden.

Komen we weer terug op de vraag: Wat is volgenms jou een staatsgrens?
Overigens lijkt het me een nogal relatief begrip: een gewoontegrens wordt hoe langer hoe meer een staatsgrens (en zo wordt de groene lijn dat). Door nu een hek te plaatsen in Palestina wordt de staatsgrensvorming belemmert en verlegd in wat Sharon als zijn voordeel ziet.

[b][quote]Trouwens,... ik heb het nog niet gehad over de grens Israel/Jordanie (westelijke jordaanoever kan ook net zo goed bij Jordanie gaan horen; mogelijkerwijze)).[b][quote]

Zou eventueel kunnen, maar daar zullen de palestijnen en de jordaniers niet al te blij mee zijn. Volkssoevereiniteit dient de basis te zijn voor grensvorming.

Klopt. Maar het overige deel voor de Palestijnen, daar was nooit mee ingestemd.

Klopt. Maar gewoontegrens.

[Joostje]

nare man schreef op 01-07-2004 @ 11:22 :
Ohnee niet weer die eeuwige miemeldiscussie over staats-, lands- en volksgrenzen. Daarin wordt zo grenzeloos () langs elkaar geluld.

Jup, maar politicologisch wel interessant

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 11:29 :
Jup, maar politicologisch wel interessant

Jammer alleen dat wanneer de definities van de politicologische en rechtsgeleerde wetenschap over wat een grens is, uit elkaar gaan lopen, de rechtswetenschap voorgaat.

Bovendien denk ik dat het weinig nut heeft om te bepalen of dat hof wel of niet bevoegd is daar uitspraken over te doen. Het gaat meer om de signaalfunctie, niet om de vraag of zo'n uitspraak vervolgens ook daadwerkelijk af te dwingen valt.

[Joostje]

nare man schreef op 01-07-2004 @ 11:38 :
Jammer alleen dat wanneer de definities van de politicologische en rechtsgeleerde wetenschap over wat een grens is, uit elkaar gaan lopen, de rechtswetenschap voorgaat.

Bovendien denk ik dat het weinig nut heeft om te bepalen of dat hof wel of niet bevoegd is daar uitspraken over te doen. Het gaat meer om de signaalfunctie, niet om de vraag of zo'n uitspraak vervolgens ook daadwerkelijk af te dwingen valt.

Niet interessant

Quote het dan niet

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 11:28 :
Zo wordt het inderdaad ook gezien. MAar als er geen definitieve onderhandelingen op volgen, lijkt het me dat gewoonterecht gewoon recht wordt.

ik heb hier geen wetboeken bij de hand ofzo waarin ik kan vinden in hoeverre gewoonterecht van toepassing is en hoe zwaar dit weegt in dit geval

Het recht van de sterkste dus

het recht van de snuggerste. Israel kan niet gokken op het recht van de sterkste, want dat zou ze winnen, i.v.m. internationale druk (m.u.v. de VS, maar die ook de VS niet kan ontkennen)

Tuurlijk, je hoeft mij ook niet te vertellen dat de Palestijnse Authoriteit geen liefjes zijn hoor. Er bestaat echter geen alternatief voor, en de PA zal alleen maar radicaliseren zolang de huidige toestand voortduurt.

Ik vraag me af hoe mild ze op hun mildst zijn. Momenteel bestaat er idd geen alternatief en er wordt ook totaal niet gestreefd naar een alternatief. Ja, een paar van die hippie-clapclapyourhands organisaties; maar die hebben geen macht.

Komen we weer terug op de vraag: Wat is volgenms jou een staatsgrens?

dat heb ik al beantwoord.

Overigens lijkt het me een nogal relatief begrip: een gewoontegrens wordt hoe langer hoe meer een staatsgrens (en zo wordt de groene lijn dat). Door nu een hek te plaatsen in Palestina wordt de staatsgrensvorming belemmert en verlegd in wat Sharon als zijn voordeel ziet.

met oog op gewoonterecht zou je dan ook kunnen stellen dat de palestijnen de nederzettingen maar moeten respecteren.

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 11:50 :
ik heb hier geen wetboeken bij de hand ofzo waarin ik kan vinden in hoeverre gewoonterecht van toepassing is en hoe zwaar dit weegt in dit geval

Ik heb geen idee wat er in de wetboeken staat, maar het lijkt me moreel aanvaardbaar

het recht van de snuggerste. Israel kan niet gokken op het recht van de sterkste, want dat zou ze winnen, i.v.m. internationale druk (m.u.v. de VS, maar die ook de VS niet kan ontkennen)

Nouja, het valt anders niet te ontkennen dat politiek en militair gezien Israel er beter voor staat dan d ePalestijnse Authoriteit. De enige goede manier om tot onderhandelingen te komen over de staatsgrenzen zijn internationale verdragen die uitgaan van de rechten van de mens ( voor zover dat kan en die verdragen niet een uitvloeisel zijn van economische/ militaire/ politieke machtsverhoudingen)

Ik vraag me af hoe mild ze op hun mildst zijn. Momenteel bestaat er idd geen alternatief en er wordt ook totaal niet gestreefd naar een alternatief. Ja, een paar van die hippie-clapclapyourhands organisaties; maar die hebben geen macht.

Hmhm... In ieder geval zal de democratische machtsbasis in Palestina voor hippie-clapclapyourhands organisaties als de huidige situatie blijft bestaan.

dat heb ik al beantwoord.

Ok, een staatsgrens is de grens aan het gebied waar een instantie het geweldsmonopolie heeft, en waar dit geweldsmonopolie zowel door de inwoners van het gebied als de internationale gemeenschap erkend wordt. Dit is natuurlijk een glijdende schaal

met oog op gewoonterecht zou je dan ook kunnen stellen dat de palestijnen de nederzettingen maar moeten respecteren.

Met het oog op het gewoonterecht zou Israel de zelfmoordaanslagen ook moeten respecteren.
Overigens wonen de kolonisten daar niet zo lang

[Mimosa]

Daar Israël de agressor is zou het niet meer dan normaal zijn wanneer die muur uberhaupt verdwijnt.

[Gatara]

Mimosa schreef op 01-07-2004 @ 17:39 :
Daar Israël de agressor is zou het niet meer dan normaal zijn wanneer die muur uberhaupt verdwijnt.

altijd leuk om partij te kiezen. Het lijkt wel voetbal!

[Mimosa]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 17:55 :
altijd leuk om partij te kiezen. Het lijkt wel voetbal!

Inderdaad

[Gatara]

Mimosa schreef op 01-07-2004 @ 18:18 :

ja

door maar de vinger te wijzen naar 1 dader terwijl er twee zijn, vond ik een dergelijke opmerking die ik gemaakt had wel waard

[Joostje]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 18:18 :
ja

door maar de vinger te wijzen naar 1 dader terwijl er twee zijn, vond ik een dergelijke opmerking die ik gemaakt had wel waard

Ik ook, maar ga je nog op mij reageren?

[Gatara]

Joostje schreef op 01-07-2004 @ 18:20 :
Ik ook, maar ga je nog op mij reageren?

misschien; had er vanmiddag even genoeg van

[Mimosa]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 18:18 :
ja

door maar de vinger te wijzen naar 1 dader terwijl er twee zijn, vond ik een dergelijke opmerking die ik gemaakt had wel waard

Ik geloof dat ik met het typeren van Israël als agressor niet suggereer dat er maar één dader is. Het zou belachelijk zijn om de rol van de PLO te onderschatten. Bij elk conflict zijn er twee partijen en beiden zijn wel ergens schuldig.

Die opmerking over "voetbal" was alleen een beetje vreemd.

[Gatara]

Mimosa schreef op 01-07-2004 @ 19:22 :
Ik geloof dat ik met het typeren van Israël als agressor niet suggereer dat er maar één dader is. Het zou belachelijk zijn om de rol van de PLO te onderschatten. Bij elk conflict zijn er twee partijen en beiden zijn wel ergens schuldig.

Die opmerking over "voetbal" was alleen een beetje vreemd.

ok ik dacht dat je wel suggereerde dat er maar één dader is. Dan neem ik mn woorden terug.

[Mimosa]

Gatara schreef op 01-07-2004 @ 19:51 :
ok ik dacht dat je wel suggereerde dat er maar één dader is. Dan neem ik mn woorden terug.

Dat zou natuurlijk een ongenuanceerde en onterechte opmerking geweest zijn.

Gatara schreef op 30-06-2004 @ 19:08 :
Israel Orders West Bank Barrier Changes
Israeli Court to Change West Bank Separation Barrier Because of Harm to Palestinians


The Associated Press

JERUSALEM June 30, 2004 — The Israeli Supreme Court on Wednesday ordered changes in the route of the country's West Bank separation barrier, saying the current route is causing too much harm to the local Palestinian population.
The court said the changes must be made, even at the risk of reducing Israeli security. The decision dealt a setback to Israel's defense establishment.

Israel says the barrier is needed to block Palestinian suicide bombers from the West Bank. Palestinians have said the complex of fences, trenches and razor wire is a land grab.

The construction dips deep into the West Bank in some areas, and has disrupted the lives of thousands of Palestinians. About a quarter of the 425-mile barrier has been completed.

"The route disrupts the delicate balance between the obligation of the military commander to preserve security and his obligation to provide for the needs of the local inhabitants," the ruling said.

"The route ... injures the local inhabitants in a severe and acute way while violating their rights under humanitarian and international law," it said.

Wednesday's case focused on a 25-mile stretch of the barrier northwest of Jerusalem. But the case was seen as setting a precedent for other challenges to the barrier.

"To have the chief justice of the Supreme Court say you can't put the Palestinians in prison ... in the name of the security of Israel, that is really important. That is the least I can say," said Mohammed Dahla, a lawyer for the petitioners.

Dahla said the section near Jerusalem would disrupt the lives of 45,000 people living in 10 villages, cutting them off from their farmland, schools and jobs.

He said the court had ordered changes in more than 20 miles of the stretch. Israel Radio said three two miles of completed construction would also have to be dismantled.

The ruling said the route had "severely violated" the local population's freedom of movement and "severely impaired" their livelihoods.

"These injuries are not proportionate. They can be substantially decreased by an alternate route," it said.

Dany Tirza, the army's chief planner of the route of the barrier, said the decision would delay construction "certainly by many months."

He said everything would return to their original conditions and that Palestinians will receive compensation for their losses.

Brig. Gen. Eran Ofir, the head of logistics in the army, hinted that the ruling could affect other areas of construction.

"In regards to other areas, we will have to consider after checking the ruling and then act accordingly," Ofir said.

The court froze construction of the section near Jerusalem in late February, shortly after construction began.

The Palestinians have also asked the world court in the Hague, Netherlands, to rule on the legality of the barrier. The world court is expected to issue its advisory ruling next week.

http://printerfriendly.abcnews.com/p...ice=ABCNewsCom

--------------------

Ah.. het gerechtshof hier in Den Haag spreekt zich over een week uit. Ben benieuwd. Ik verwacht een soortgelijke uitspraak als die van het Israelische Hooggerechtshof.

Ze zouden die hele verdomde muur moeten afbreken.. doet me toch weer verdacht veel denken aan het ijzeren gordijn eind jaren '80..

[Gatara]

geilespookje schreef op 03-07-2004 @ 02:52 :
Ze zouden die hele verdomde muur moeten afbreken.. doet me toch weer verdacht veel denken aan het ijzeren gordijn eind jaren '80..

Hoezo?

geilespookje schreef op 03-07-2004 @ 02:52 :
Ze zouden die hele verdomde muur moeten afbreken.. doet me toch weer verdacht veel denken aan het ijzeren gordijn eind jaren '80..

Het IJzeren Gordijn hing er niet écht, hoor.