wicca of christendom?

[Isa]

Upke schreef op 26-06-2004 @ 00:24 :
Wiccazooi hoe kom je daar bij heb je er slechte ervaringen mee, heb je bewijzen, argumemten laat dan maar zien of zwijg ja?

ja ik heb er slechte ervaringen mee. wat heeft het voor zin om erover te beginnen je gelooft me toch niet.

Ik zal jou eens nadoen.

Niks sprookje, die priester bestaan. dat is juist de echte priester,
degenen die kleine beinvloedbare tieners verleiden tot dat soort christendomzooi.

die bestaan ja, die mensen verleiden tot een farizeeert achtig christendom.
het oude christendom is erg weg.

Echte christelijke priesters doen tenminste aan kinderporno.

geen idee.
er is een reden voor alles

There is a reason for everything... do not judge, see thru the illusion all is beautyful So LOVE everything zegt:

[Upke]

Isa schreef op 26-06-2004 @ 00:27 :
ja ik heb er slechte ervaringen mee. wat heeft het voor zin om erover te beginnen je gelooft me toch niet.

die bestaan ja, die mensen verleiden tot een farizeeert achtig christendom.
het oude christendom is erg weg.

geen idee.
er is een reden voor alles

There is a reason for everything... do not judge, see thru the illusion all is beautyful So LOVE everything zegt:

Als je me niet verteld wat je ervaringen zijn kan ik je niet meer langer serieus nemen. Misschien geloof ik het wel, en misschien ook niet. Maar misschien bestaan die zogenaamde ervaringen wel helemaal niet? Ik moet door de illusie kijken, ik moet in alles liefde vinden? Nou waarom kun jij dat dan niet in wicca? Volgens mij zie jij alleen liefde in de dingen die jou goed uitkomen.

[Isa]

Upke schreef op 26-06-2004 @ 00:42 :
Als je me niet verteld wat je ervaringen zijn kan ik je niet meer langer serieus nemen. Misschien geloof ik het wel, en misschien ook niet.

als jij niet gelooft dat 'de sprookjesheks' bestaat doe je het zozo niet.

Maar misschien bestaan die zogenaamde ervaringen wel helemaal niet?

Toch wel.

Ik moet door de illusie kijken, ik moet in alles liefde vinden?

Als jij graag goed en gelukkig wilt zijn zou ik dat maar doen.
en als je het niet kan vinden weet dan dat het er is iig in de meest wreed uitziende daden, en evenzo in zogenaamde heilige goede mensen in wezen echt liefdeloos zijn. oordelen helpt niet.

Nou waarom kun jij dat dan niet in wicca? Volgens mij zie jij alleen liefde in de dingen die jou goed uitkomen.

Dat denk ik. Maar dan heb ik het niet over Wiccans he
Als zo'n sprookjesheks zoals op www.keerpunt.net zich kan bekeren, precies zoals ik gebeden had en zoals god me voorspeld had....
dan kan alles zich nog bekeren tot een zuiver pad.

[T_ID]

hmm, leuke site, ook leuke categorieen daar:

Sekte: zie Jehovah's Getuigen

[Upke]

Isa schreef op 26-06-2004 @ 00:49 :
als jij niet gelooft dat 'de sprookjesheks' bestaat doe je het zozo niet.

Toch wel.

Als jij graag goed en gelukkig wilt zijn zou ik dat maar doen.
en als je het niet kan vinden weet dan dat het er is iig in de meest wreed uitziende daden, en evenzo in zogenaamde heilige goede mensen in wezen echt liefdeloos zijn. oordelen helpt niet.


Dat denk ik. Maar dan heb ik het niet over Wiccans he
Als zo'n sprookjesheks zoals op www.keerpunt.net zich kan bekeren, precies zoals ik gebeden had en zoals god me voorspeld had....
dan kan alles zich nog bekeren tot een zuiver pad.

Ga je nog je slechte ervaringen vertellen of niet? Ja of nee?

[Isa]

Upke schreef op 26-06-2004 @ 11:27 :
Ga je nog je slechte ervaringen vertellen of niet? Ja of nee?

http://www.ebate.nl/phpbb/viewtopic.php?t=1747&start=0

deze post:
Wo 12 Mei , 2004 21:21

[AngelLena]

Isa schreef op 26-06-2004 @ 00:17 :
correctie dat ben je zelf niet, want jij bent een beginneling er zijn wel degelijk heksen die dat kunnen.

Ik heb hier heel weinig op te zeggen behalve: WHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!
Ga even ergens anders je sprookjes en vooroordelen lopen verkondigen. Jij weet er helemaal 0,0 vanaf dus hou je mond. (ik ga bot worden vergeef me) Als je niets beters te doen hebt dan iedereen afkraken die voor zichzelf het juiste pad heeft gevonden, daar veel onderzoek naar heeft gedaan, jaren en jaren aan ervaring heeft en inmiddels ook precies weet wat er wel en niet mogelijk is en hoe alles in zijn werk gaat, flikker dan alsjeblieft op en zoek zo'n priester op. Daar beleef je dan vast meer plezier aan.

[Vishnu]

AngelLena schreef op 26-06-2004 @ 15:50 :
Ik heb hier heel weinig op te zeggen behalve: WHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!

jij komt nog wel voor verassingen te staan.

Ga even ergens anders je sprookjes en vooroordelen lopen verkondigen. Jij weet er helemaal 0,0 vanaf dus hou je mond.

je hebt dus duidelijk mijn link niet gelezen dus hou je mond.

(ik ga bot worden vergeef me)

no problemo.

Als je niets beters te doen hebt dan iedereen afkraken die voor zichzelf het juiste pad heeft gevonden, daar veel onderzoek naar heeft gedaan, jaren en jaren aan ervaring heeft en inmiddels ook precies weet wat er wel en niet mogelijk is en hoe alles in zijn werk gaat, flikker dan alsjeblieft op en zoek zo'n priester op. Daar beleef je dan vast meer plezier aan.

ik kraak jou niet af dit topic gaat over wicca of christendom en of het verenigbaar is en ik zeg van niet en leg mijn geloof uit dat is alles. Dat jullie dan meteen bannen terwijl ik verder geen regel overtreed kan ik niet helpen.
(en ik bid dat wie me weer onrechtmatig bant als teken van god de dag erna in de stront loopt )
inderdaad, daar zal ik meer plezier aan beleven

[T_ID]

ach, als het christendom niet zo enorm haatdragend was tegenover natuurreligies en occultisme waren er helemaal geen problemen mee.

[MightyMarcel]

spinneman schreef op 16-06-2004 @ 12:42 :
Je kunt niet God dienen en achter het geld aan gaan

wat een onzin. God heeft de mens niet geschapen als totaal willoos en doelloos wezen, dat niet voor zichzelf mag zorgen. Wij hebben geld nodig om van te leven, om daarmee weer te zorgen voor eten/kleren/onderdak. Jezus' discipelen visten toch ook terwijl ze hem dienden ? dus zij dienden hun heer en gingen achter de vis aan....

[MightyMarcel]

nu ff ontopic : nee, je kan wicca en het christendom niet combineren. Christenen dienen slechts 1 heer, en eren hem voor het scheppen van de natuur, niet de natuur zelf als zijnde een persoon.

mss staat wicca het wel toe om in God te geloven; de bijbel is redelijk duidelijk over het dienen van andere goden. Zoek de 10 geboden maar ns op, ben je zo klaar.

sowieso, waarom wil je zoiets ? van zo, he, leuk, ik ga wicca worden of zo ? zit je dan mentaal wel helemaal goed ?

[metallica]

als je water en vuur kan combineren....

er zullen best enkele overeenkomstige aspecten inzitten
ben zelf wicca maar heb geen zin om er over na te denken
voor mij kan het gewoon niet samen misschien wat kort door de bocht, maarja

[Dicenquesoy]

T_ID schreef op 26-06-2004 @ 19:54 :
ach, als het christendom niet zo enorm haatdragend was tegenover natuurreligies en occultisme waren er helemaal geen problemen mee.

De Bijbel is volgens Christenen het Woord van God en daarin staat dat God dat soort praktijken verafschuwt. Enne Chistenen geloven in God, dusja. De keus is aan de mens, maar je licht en duisternis gaan niet samen--> natuurreligies en occultisme en het christendom gaan dus niet samen.

[T_ID]

wat je hier zegt is precies waarom ik een hekel heb aan de houding van de meeste priesters.

want:

het idee dat jouw religie beter is dan alle andere ideeen en religies is enorm arrogant en totaal uit de lucht gegrepen.

hierbij gaat de aanhanger van een religie ervan uit dat zijn leer de enige is die de waarheid is, maar dat is onmogelijk, omdat over de waarheid verschillende meningen zijn.



het hele concept van "licht en duisternis" berust dus op een mening, niet op feiten of op de waarheid.


als iemand van plan is een andere, of helemaal geen religie aan te hangen is die mening net zo waar als die van iemand die een gevestigde religie aanhangt.

MightyMarcel schreef op 26-06-2004 @ 20:02 :
wat een onzin. God heeft de mens niet geschapen als totaal willoos en doelloos wezen, dat niet voor zichzelf mag zorgen. Wij hebben geld nodig om van te leven, om daarmee weer te zorgen voor eten/kleren/onderdak. Jezus' discipelen visten toch ook terwijl ze hem dienden ? dus zij dienden hun heer en gingen achter de vis aan....

denk na, ik bedoel dat je leven niet in beslag kunt laten nemen door een drang om zoveel mogelijk geld te verdienen.
Ik heb het niet over geld dat je nodig hebt voor primaire behoeften.

Dit staat ergens in het NT, ik denk dat het voor zichzelf spreekt.

'u kunt niet voor twee heren tegelijk werken. Want u krijgt een hekel aan de een en gaat van de ander houden of omgekeerd. Zo kunt u ook niet God dienen en tegelijk uw hart op het geld zetten.'

capice?

spinneman schreef op 27-06-2004 @ 11:31 :
'u kunt niet voor twee heren tegelijk werken. Want u krijgt een hekel aan de een en gaat van de ander houden of omgekeerd. Zo kunt u ook niet God dienen en tegelijk uw hart op het geld zetten.'

Oftewel: werk hard en geef veel aan de Kerk, zodat die zichzelf kan verrijken.

Achterhaald.

dat verzin jij.

Jezus vertelde een hele rijke man ooit dat hij al zijn geld aan de armen moest geven.

[AngelLena]

spinneman schreef op 27-06-2004 @ 19:01 :
dat verzin jij.

Jezus vertelde een hele rijke man ooit dat hij al zijn geld aan de armen moest geven.

En zelf werd hij verzorgd met zalfjes ed die gruwelijk duur waren en stond 0,0 af aan de armen want die kon je toch niet uit het drek slepen... Lekker dan. Goed voorbeeld volg je dan

Even terugkomend op licht en duidternis dat die niet samen zouden gaan. Ooit aan gedacht dat er zonder licht geen duisternis is en zonder duisternis geen licht? Het gaat niet alleen samen, het in onlosmakelijk met elkaar verbonden en houden gezamelijk alles in balans. Denk daar maar eens over na.

AngelLena schreef op 27-06-2004 @ 19:19 :
En zelf werd hij verzorgd met zalfjes ed die gruwelijk duur waren en stond 0,0 af aan de armen want die kon je toch niet uit het drek slepen... Lekker dan. Goed voorbeeld volg je dan

Even terugkomend op licht en duidternis dat die niet samen zouden gaan. Ooit aan gedacht dat er zonder licht geen duisternis is en zonder duisternis geen licht? Het gaat niet alleen samen, het in onlosmakelijk met elkaar verbonden en houden gezamelijk alles in balans. Denk daar maar eens over na.

Licht | Schemer | Duisternis
Harmonie | Balans | Chaos

Zo denk ik er over. Ongeveer.
Dus ik denk wel dat er een wereld kan zijn zonder duisternis.

[AngelLena]

Dr Zoidberg schreef op 27-06-2004 @ 20:06 :
Licht | Schemer | Duisternis
Harmonie | Balans | Chaos

Zo denk ik er over. Ongeveer.
Dus ik denk wel dat er een wereld kan zijn zonder duisternis.

Kan er wel zijn, maar dan is er ook geen licht. Want niemand weet wat licht is als er geen duisternis bestaat.

[Upke]

spinneman schreef op 27-06-2004 @ 19:01 :
dat verzin jij.

Jezus vertelde een hele rijke man ooit dat hij al zijn geld aan de armen moest geven.

Als jezus een goed persoon was zou hij zoiets nooit zeggen. Als een rijk man al zijn geld moet afgeven is hij zelf arm, en is het probleem nog niet opgelost. En ik neem aan dat jezus wou dat er gelijkheid kwam? Dit kan gewoon geen citaat zijn van jezus, maar dat is slechts verzonnen door iemand die slim wou overkomen in de naam van god.

[LucyWillow]

Als zij een manier vindt om die twee religies te combineren vind ik dat best.
Ik heb altijd mijn twijfels bij de bijbel.
Ik ben geen christen, maar ben wel naar een Christelijke school geweest. Daar was een meisje dat helemaal dom werd gehouden; ze mocht niet eens aan andere geloven denken.
Maar hoe kan je dan iets geloven?!?
Ik ervaar wicca als een hele vrije religie, ik geloof dat de godin de aarde is, en de god het universum.
Ik ervaar dit(denk ik) opdezelfde manier als een christen God ervaart. maar alleen mag je van de bijbel niet in andere goden geloven.
Dus zodoende denk ik dat het geloof al ongeveer hetzelfde is, en dat als je als een goed mens leeft, je vanzelf een goede christen, en een goede wiccan bent.
Dus in die zin zou je de twee religies kunnen combineren.

AngelLena schreef op 27-06-2004 @ 20:38 :
Want niemand weet wat licht is als er geen duisternis bestaat.

Precies! En dan is er harmonie. Goed en kwaad bestaan dan niet meer.

[AngelLena]

Dr Zoidberg schreef op 27-06-2004 @ 23:08 :
Precies! En dan is er harmonie. Goed en kwaad bestaan dan niet meer.

En geen idealen, geen vreugde, geen verdriet, dan is er niets meer. Da's een mooi vooruitzicht... Nee doe mij maar licht en duister die elkaar in balans houden waarin ieder individu zijn eigen harmonie in terug kan zoeken.

[T_ID]

spinneman schreef op 27-06-2004 @ 19:01 :
dat verzin jij.

Jezus vertelde een hele rijke man ooit dat hij al zijn geld aan de armen moest geven.

eerst: hou Jezus als grondlegger ervan, en de kerk die eruit voortkwam als twee dingen uit elkaar.



de kerk als instituut heeft door de eeuwen heen inderdaad vaak genoeg zijn priesters van een goed leven voorzien door op de ruggen van anderen te staan.

(aflatenhandel, collecties, vervolging van andersdenkenden, religieuze oorlogen, etc)

Ik heb in de vijfde van het al eens voor godsdienst een werkstuk geschreven over de ideeen die Nietzsche uidraagt over 'de kerk' waarin ik zijn betoog over de macht van de kerk samenvat.
Zelf had ik voor het lezen van het werk van Nietzsche al soortgelijke ideeen, maar zo fundamenteel als Nietzsche er op in gaat had ik nog niet bedacht.


Een deel van mijn werkstuk, in dit deel vat ik samen wat Nietzsche schrijft over de priester, zijn oorsprong, doel en middelen, de kerk en het christendom over het algemeen.

(citaten van de letterlijke tekst van 'de Antichrist geef ik aan met aanhalingstekens, "citaat")

een deel van de pagina's 2 tot 4 van mijn werkstuk:


In zijn boek de Antichrist presenteert Nietzsche verschillende ideeën, over religie, over het christendom, over europa, in het speciaal over de Duitsers als volk en over de normen en waarden van die dag, hieronder bespreek ik de belangrijkste.

Nietzsche betoogt dat het Christendom, de grondslag ervan, niet slecht is, maar de interpretatie zoals die geworden is, de ontkenning van de natuur en normen die de sterken naar beneden halen wel.
Dit wordt duidelijk in hoofdstuk 43, waarin Nietzsche zegt dat het Christendom zoals Jezus het achterliet bij zijn dood een religie (of meer een manier van leven) gebaseerd op vrede en op een Boeddhistische grondslag.
“Men ziet wat er met de dood aan het kruis afgesloten was: een nieuwe volkomen oorspronkelijke aanzet tot een boeddhistische vredesbeweging, tot een wereldlijk, niet slechts beloofd geluk op aarde.”
Paulus is degene die verantwoordelijk is voor de eerste verkeerde interpretaties en die het Christendom van een vredesreligie in een haat-religie veranderd heeft. Tevens beschuldig Nietzsche Paulus van het vervalsen van de geschiedenis van het leven van Jezus, die volgens Nietzsche voortkomt uit het priesterinstinct dat hem laat liegen om zijn macht (over zijn gelovigen/volgers) te vergroten.

Nietzsche besteed zeer veel aandacht aan de oorzaken van de corruptie van religie, hij redeneert vanaf het ontstaan van de eerste religie tot aan de machtsstructuur die de kerk vandaag de dag is.
Nietzsche redeneert dat de priester, omdat hij geen nut heeft voor de samenleving zonder geloof, wel leugens moet verspreiden om te kunnen bestaan en macht uit te kunnen uitoefenen.
“De priester is ontmaskerd als dat wat hij is, de gevaarlijkste soort parasiet, de feitelijke gifspin van het leven…”

Hierbij gaat hij in op het systeem van zonden en deugden binnen het christendom (ik vind trouwens dat systemen met dezelfde grondslag ook in andere religies bestaan).
De priester leert zijn volgelingen dat daden tegen het geloof, ofwel tegen de macht van de priester, een zonde zijn, en de enige manier om die zonde ongedaan te maken is zich weer onderwerpen aan de priester (door diens geloof te volgen, de priester te compenseren, etc). Zelf vond ik een aantal voorbeelden uit de geschiedenis van dit systeem in de praktijk die naar mijn mening goed laten zien wat Nietzsche bedoeld, en bewijzen dat hij op dit punt gelijk heeft.
Een goed voorbeeld is hier bijvoorbeeld de aflatenhandel door de katholieke kerk in het verleden, een zonde afkopen door geld aan de kerk te geven, dat komt voor de kerk wel heel handig uit, en de armen kunnen hier geen gebruik van maken, ondanks dat een van de ideeën achter christen zijn andere bestaat uit het helpen van armere medemensen. Ook een voorbeeld dat Nietzsche noemt als controlesysteem van de kerk is het zogenaamde ‘laatste oordeel’, wat hij belicht als “luister naar de kerk/priester, anders dan eindig je slecht als het oordeel komt.”
Met dit laatste oordeel in de hand kan elke willekeurige priester grote groepen mensen zijn wil opleggen, omdat ze wanneer ze niet doen wat hij zegt, in de hel eindigen, gestraft worden bij de apocalyps, etc. Vervolgens hoeft de priester alleen alles wat hij wil laten gebeuren te betitelen als deugd, en wat hij niet wil laten gebeuren als zonde.

Dit controlesysteem binnen het christendom traceert Nietzsche terug tot de eerste Joodse priesters, die konden volgens hem de hele geschiedenis van Israël niet gebruiken, en hebben die dus maar vervalst en een mechanisme gemaakt waarin een imaginair wezen (God dus) de macht van de priester sancioneert. De priester geeft macht aan zijn wezen door geloof te zaaien, het imaginaire wezen sancioneert vervolgens de macht van de priester. Nietzsche beschrijft dit letterlijk als:
“Het Godsbegrip was vervalst, het moraalbegrip vervalst:- maar het joodse priesterdom liet het daar niet bij. De hele geschiedenis van Israël konden zij niet gebruiken: weg ermee!- Deze priesters hebben dat wonder van vervalsingskunst tot stand gebracht als document waarvan ons een goed deel van de bijbel ter beschikking staat: zij hebben hun eigen verleden als volk met een weergaloze verachting jegens elke overlevering, jegens elke historische realiteit, in het religieus vertaald, dat wil zeggen er een stompzinnig heilmechanisme van schuld tegenover Jahweh en straf, van vroomheid tegenover Jahweh en beloning van gemaakt.”
Hier bedoeld hij dat mensen omwille van god moeten doen wat de priester zegt dat ze moeten doen (de priester verzint immers wat god van de mensen wil, daar zelf over nadenken wordt vervolgens heel handig tot ketters en als zonde verklaard, zodat de priester in het uitleggen van de wil van god geen concurrentie heeft).

AngelLena schreef op 27-06-2004 @ 23:45 :
En geen idealen, geen vreugde, geen verdriet, dan is er niets meer. Da's een mooi vooruitzicht... Nee doe mij maar licht en duister die elkaar in balans houden waarin ieder individu zijn eigen harmonie in terug kan zoeken.

Als er alleen maar vreugde bestaat, dan is het begrip ervan verloren. Maar dat wil nog niet zeggen dat het er niet meer is.

oeps. Ik heb iets uit zijn verband gerukt en niet volledig neergezet.
Het was dus een rijke man die vroeg hoe hij het eeuwige leven kon krijgen. Jezus vertelde hem een aantal geboden. De man zei dat hij die van kindsaf aan had gevolgd. Toen zei Jezus dat hij al zijn bezittingen moest verkopen en het geld aan de armen moest geven en daarna met hem mee gaan.
Want het is bijna onmogelijk voor een rijke om in het Koninkrijk van God te komen.

En zelf werd hij verzorgd met zalfjes ed die gruwelijk duur waren en stond 0,0 af aan de armen want die kon je toch niet uit het drek slepen... Lekker dan. Goed voorbeeld volg je dan

Ja maar duidelijk is Jezus die dure dingen waard.
Jezus was niet op de aarde gekomen om de armen te helpen, Hij vertelde ons dat te doen.

Upke: wat jij gezegd hebt gaat niet meer op, want je reageerde op iets wat ik gezegd heb dat uit zijn verband gerukt was.

eerst: hou Jezus als grondlegger ervan, en de kerk die eruit voortkwam als twee dingen uit elkaar.

doe ik ook

de kerk als instituut heeft door de eeuwen heen inderdaad vaak genoeg zijn priesters van een goed leven voorzien door op de ruggen van anderen te staan.

(aflatenhandel, collecties, vervolging van andersdenkenden, religieuze oorlogen, etc)

mee eens

*verhaal*

leuk verhaal dat hier verzonnen is, maar wat heeft dit te maken met wat ik heb gezegd?

[T_ID]

wat ik postte diende om het verschil tussen de (corrupte) kerk en de fundamenten van het christendom aan te geven.

spinneman schreef op 28-06-2004 @ 15:33 :
[...]leuk verhaal dat hier verzonnen is, maar wat heeft dit te maken met wat ik heb gezegd?[...]

Ik vrees dat je je wat meer moet inlezen op dit onderwerp, want Nietzsche heeft het aantoonbaar bij het rechte eind gehad. Begin maar eens met The Jesus Mysteries van Freke.

[AngelLena]

Ja maar duidelijk is Jezus die dure dingen waard. Jezus was niet op de aarde gekomen om de armen te helpen, Hij vertelde ons dat te doen.

Nogmaals: lekker voorbeeld volg je dan. En hij was het waard my ass. Iedereen had zo'n mooi verhaaltje op kunnen hangen en zelf stinkend rijk ervan worden. Hij was niet beter of anders dan wie dan ook, dus waarom zou hij het wel waard zijn en een ander niet? Omdat hij contact met God had? Ja kom nou, dat had Mozes ook. Was hij rijk? Nee. Dus dat vind ik klinklare bull. Als hij iets voor de armen had willen doen had ie daar zelf mee moeten beginnen, niet andere opdragen dat zij dat even moeten doen. Zo kan ik er nog wel een paar bedenken. He oorlog... da's mooi kut. Jongens, los het ff op, dan begin ik ergens anders wel weer een nieuwe en loop ik binnen met mijn wapenhandel. Zo werkt het helaas niet. Echt, hier kan ik met mijn hoofd niet en dan ook echt absoluut NIET bij.

[T_ID]

hmm, ziet er als een goedlopend verhaal uit, nooit geweten dat het vaticaan bovenop een oude tempel was gebouwd.

En hij was het waard my ass

das jouw mening

Iedereen had zo'n mooi verhaaltje op kunnen hangen en zelf stinkend rijk ervan worden.

ja, maar Jezus was niet zo rijk he.
En een leuk verhaaltje misschien, dat gebeurt vandaag de dag genoeg.
Maar wat Jezus allemaal gedaan heeft (genezingen e.d.) niet.

Hij was niet beter of anders dan wie dan ook

das jouw mening

Omdat hij contact met God had?

omdat Hij de Zoon van God is. en omdat Hij nooit gezondigd heeft.

Als hij iets voor de armen had willen doen had ie daar zelf mee moeten beginnen, niet andere opdragen dat zij dat even moeten doen.

hoe kom je daar bij? Kijk naar het effect dat Zijn woorden hebben gehad over de loop van de eeuwen. Velen zijn bekeerd en Zijn gaan leven zoals Hij heeft gezegd en hebben velen geholpen (armen ook dus) in hun leven.
Zijn woorden hebben dus meer effect gehad dan alle armen die Hij in Zijn leven had kunnen helpen.

Vergelijk het met een arm land en een welvarend persoon die een methode heeft waarmee het land geholpen kan worden.
Het is nuttiger om zijn methode zo veel mogelijk te verspreiden, i.p.v. zelf die methode te gaan toepassen.

He oorlog... da's mooi kut. Jongens, los het ff op, dan begin ik ergens anders wel weer een nieuwe en loop ik binnen met mijn wapenhandel. Zo werkt het helaas niet.

gelukkig zeg je het zelf. Want zo is het idd niet gegaan. Ik begrijp echt niet hoe je daarbij komt.

Echt, hier kan ik met mijn hoofd niet en dan ook echt absoluut NIET bij.

dat komt denk ik omdat jij een heel ander beeld van Jezus hebt en wie Hij was.

[Energie]

wicca is geen geloof met een duidelijke karakter erachter zoals de bijbel. Tis een geloof die verklaringen geeft aan natuurverschijnselen die nu wel allang zijn opgelost denk ik zo he

[AngelLena]

spinneman schreef op 28-06-2004 @ 19:52 :

1. das jouw mening



2. ja, maar Jezus was niet zo rijk he.
En een leuk verhaaltje misschien, dat gebeurt vandaag de dag genoeg.
Maar wat Jezus allemaal gedaan heeft (genezingen e.d.) niet.



3. das jouw mening



4. omdat Hij de Zoon van God is. en omdat Hij nooit gezondigd heeft.



5. hoe kom je daar bij? Kijk naar het effect dat Zijn woorden hebben gehad over de loop van de eeuwen. Velen zijn bekeerd en Zijn gaan leven zoals Hij heeft gezegd en hebben velen geholpen (armen ook dus) in hun leven.
Zijn woorden hebben dus meer effect gehad dan alle armen die Hij in Zijn leven had kunnen helpen.

6. Vergelijk het met een arm land en een welvarend persoon die een methode heeft waarmee het land geholpen kan worden.
Het is nuttiger om zijn methode zo veel mogelijk te verspreiden, i.p.v. zelf die methode te gaan toepassen.




7. gelukkig zeg je het zelf. Want zo is het idd niet gegaan. Ik begrijp echt niet hoe je daarbij komt.




8. dat komt denk ik omdat jij een heel ander beeld van Jezus hebt en wie Hij was.

1. Klopt

2. Vandaag de dag geen genezingen meer door mensen die niet de titel 'arts' dragen? Toch beter opletten, gebeurt genoeg.

3. Dat zei hij zelf. Kom nou...

4. Nou en? Maakt geen verschil. Hij is en blijft mens.

5. Tegelijkertijd veroorzaken zijn woorden ook oorlogen.

6. Als je een methode geloofwaardig wilt laten overkomen zal je zelf eerst het goede voorbeeld moeten stellen.

7. Simpel: rijke man moet zijn bezit afstaan aan de armen, armen zijn iets rijker, ex-rijke man is straatarm en moet vervolgens geholpen worden. Jezus daarentegen werd verzorgd met de duurste zalfjes en olieen die er te krijgen waren. Waar haalt ie in godsnaam dat geld dan vandaan? Toevallig van de rijken die hem ook geld hebben gegeven omdat ie zich zo straatarm voordeed? Hij laat mensen de armen helpen, tegelijkertijd slaat hij daar zijn slaatje uit en maakt een ander straatarm. Zelfde principe.

8. Ik heb geen beeld van hoe hij was, ik weet niet eens OF hij wel was, ik heb slechts visies.

2. Vandaag de dag geen genezingen meer door mensen die niet de titel 'arts' dragen? Toch beter opletten, gebeurt genoeg.

maar niet zoals Jezus, Hij maakte doden levend.

3. Dat zei hij zelf. Kom nou...

o ja? waar staat dat dan?
Ik kan me wel herinneren dat Jezus zei dat Hij meer was dan Mozes, Jonas en nog een paar anderen.

4. Nou en? Maakt geen verschil. Hij is en blijft mens.

Zo kijk jij ernaar. Ik niet.

5. Tegelijkertijd veroorzaken zijn woorden ook oorlogen

geef me 1 voorbeeld van wat Jezus heeft gezegd dat tot oorlog heeft geleid.

6. Als je een methode geloofwaardig wilt laten overkomen zal je zelf eerst het goede voorbeeld moeten stellen.

Jezus was geloofwaardig genoeg door de persoon die Hij was, de dingen die Hij deed en zei.

7. Simpel: rijke man moet zijn bezit afstaan aan de armen, armen zijn iets rijker, ex-rijke man is straatarm en moet vervolgens geholpen worden.

de rijke man moest niet geholpen worden want hij ging met Jezus mee.

Jezus daarentegen werd verzorgd met de duurste zalfjes en olieen die er te krijgen waren. Waar haalt ie in godsnaam dat geld dan vandaan?

huh? Hij heeft zelf niks gekocht hoor. een vrouw goot 1 keer een duur flesje parfum over zijn voeten.

Toevallig van de rijken die hem ook geld hebben gegeven omdat ie zich zo straatarm voordeed?

hoe kom je erbij dat hij geld kreeg van de rijken?

Hij laat mensen de armen helpen, tegelijkertijd slaat hij daar zijn slaatje uit en maakt een ander straatarm. Zelfde principe.

klopt dus niks van.

ik weet niet eens OF hij wel was

het bestaan van de figuur Jezus is bewezen.

[AngelLena]

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 15:19 :



het bestaan van de figuur Jezus is bewezen.

nou bewijs eens...

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 15:19 :
[...]het bestaan van de figuur Jezus is bewezen.

I beg to differ. Het bestaan van de historische figuur Jesus is niet te onderbouwen. Er zijn bitter weinig bronnen en degene die er zijn, zijn niet betrouwbaar of spreken niet over de historische figuur Jezus. Dat blijkt bijvoorbeeld hieruit:

1. - De Romeinen hebben niets over Jezus geschreven, terwijl hij toch bekend zou moeten zijn bij zijn tijdgenoten. Er zijn slechts enkele Romeinse schrijvers die een persoon genaamd Crestus noemen, maar het staat geenszins vast dat het hier om Christus gaat, noch zijn de teksten omtrent deze Crestus aanaluitende beschrijvingen van leven van Jesus.
   - De Talmud (de Joden, voor wie Jezus ook belangrijk zou moeten zijn geweest) bevat slecht enkele passages van een man genaamd Yeshu, die vijf discipelen heeft gehad.
   - vier anonieme gospels komen niet eens overeen wat de geboorte en dood van Jezus betreft.
   - Marcus' gospel is niet geschreven als ooggetuigenverslag en is sowie pas vanaf 70 NChr geschreven.
   Matthëus en Lucas geven tegenstrijdige genealogieën van Jezus
   - Johannes is pas na 120 nChr geschreven en is zeker niet van de hand van Johannes zelf
   - Ook voor de namen van de 12 apostelen bestaat geen enkel bewijs
   - De brieven van de apostelen zijn pas in de tweede helft nChr geschreven. Bovendien is het OT hierin verkeerd geciteerd en spreken ze de brieven van Paulus tegen
   - De brieven van Paulus spreken niet over een historische figuur Jezus, maar over een mystieke, gnostische Jezus die sterft en herrijst.
   etcet
   etcet
   etcet
   etcet
   etcet

[AngelLena]

alluman schreef op 29-06-2004 @ 16:04 :
verhaal[/list]

Et voila, geen enkel bewijs dus.

'Veel mensen antwoorden op de vraag 'wie is Jezus' dat Hij slechts een verzonnen figuur is en dus nooit echt bestaan heeft. Deze mensen gaan voorbij aande vele buitenbijbelse bronnen die over Jezus geschreven hebben. Daarom een kort overzicht:


Plinius

Het meest volledige en interessante verslag over het Christendom komt uit de pen van Plinius de Jongere. Hij was gestuurd door keizer Trajanus om het gouverneurschap van de provincie Bithynia in Noord-Turkije op zich te nemen, in het jaar 112 na Christus. Wij mogen dankbaar zijn voor het feit dat hij een typisch bureaukratische geest had en de keizer van iedere opmerkelijke gebeurtenis op de hoogte bracht.
Eén van deze brieven gaat over het Christendom. Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond, ook in dorpjes en landelijke districten. Bovendien was hun snel groeiend aantal een belangrijk sociaal probleem geworden. Heidense tempels hadden wegens gebrek aan belangstelling moeten sluiten. Er werden geen offerfeesten meer gegeven en er was geen vraag meer naar offerdieren. Het is duidelijk dat het Christendom aan het eind van de eerste eeuw sterk in beweging was, zelfs in zo'n achteraf-provincie aan de grens van het Romeinse wereldrijk. Afkeuring van godsdienstige zijde en ekonomische sancties waren er niet in geslaagd haar opmars te stuiten, totdat Plinius aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem ter dood gebracht; zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hij was van degenen die, bang voor vervolging, hun dwaling openlijk afzwoeren, te weten gekomen dat er tijdens de bijeenkomsten van de christenen geen geweld werd gebruikt. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de Goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben vòòr het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij God. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Aan hun gemeenschappelijke maaltijden aten zij geen gedode kinderen (de aanklacht van kannibalisme werd vaak tegen de christenen ingebracht door onwetenden, ongetwijfeld omdat zij spraken van 'zich voeden met Christus' bij het heilig avondmaal) maar gewoon voedsel. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96)


Tacitus

Een tijdgenoot van Plinius was Cornelius Tacitus, de grootste historicus van het Romeinse Keizerrijk. Hij vertelt ons ("Annalen", 15.44) hoe de christenen, om hun schanddaden gehaat, door keizer Nero verantwoordelijk werden gesteld voor de grote brand van 64 na christus. "De naam christen", zegt hij, "komt van Christus, die tijdens de regering van Tiberius ter dood is gebracht, en het verderfelijke bijgeloof, dat voor een poosje onderdrukt scheen, stak opnieuw de kop op en verspreidde zich niet alleen door Judea, de wieg van het kwaad, maar ook door Rome, waarheen alles wat afschuwelijk of schandelijk is zijn weg schijnt te vinden, waar ook vandaan."
Het is duidelijk dat de Patriciër Tacitus geen sympathie had voor het Christendom, dat in het algemeen slechts door de lagere klassen werd beleden en in het byzonder door de Oosterlingen. Zijn getuigenis is daarom des te waardevoller. Waar het de oorsprong van het christendom betreft, kon hij op goede informatie bogen, want in 112 na Christus was hij gouverneur van Klein-Azië, waar vele christenen woonden. Ook in een verloren geraakt deel van zijn "Histories", waarvan een uittreksel bewaard gebleven is bij een latere schrijver, verwijst hij naar hen. Hierin signaleert hij het feit dat het christelijk geloof ontstond als een sekte binnen het Jodendom, hoewel het er in die tijd al totaal van verschilde. En hij vermeldt het interessante feit dat de Romeinse generaal Titus hoopte een eind te maken aan zowel het Jodendom als het Christendom, door in 70 na Christus de tempel te Jeruzalem te verwoesten, uitgaande van de gedachte dat door het afsnijden van de wortel de plant wel spoedig zou verdorren.
Schrijvers van allure als Plinius en Tacitus maken de geschiedenis volkomen onaantastbaar. Maar kunnen we nog verder teruggaan? Is er ook bij de heidense schrijvers uit de eerste eeuw nog ergens een getuigenis omtrent Jezus te vinden? Dat is inderdaad het geval.

Vroeger getuigenis

Om te beginnen een verklaring van de historicus Thallus, een Samaritaan, die omstreeks 52 na Christus in Rome werkzaam was. Zijn werk is verloren gegaan, maar een gedeelte eruit wordt aangehaald door Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw, terwijl hij een discussie voert over de duisternis die over de wereld viel, toen Jezus aan het kruis stierf. (Marcus 15:33) "Thallus legt in het derde boek van zijn 'geschiedenis' uit, dat de duisternis een zonsverduistering was......onlogisch lijkt mij". Een compliment voor de opmerkingsgave van Julius Africanus; je kunt geen totale zonsverduistering hebben wanneer het volle maan is, zoals het was met Pasen toen Jezus stierf. Maar het grootste belang ligt in het feit dat hiermee wordt aangetoond dat de omstandigheden rond de dood van Jezus al in het midden van de eerste eeuw algemeen bekend waren in Rome en belangrijk genoeg om door een niet-christelijk historicus besproken te worden.
Het is niet alleen het kruis van Jezus dat in die vijftiger jaren aan de heidenen in de hoofdstad bekend was, maar ook de geschiedenis van Zijn opstanding, als wij tenminste mogen afgaan op de feiten die via een merkwaardige inskriptie uit de tijd van Claudius, die keizer was van 41 tot 54 na Christus, tot ons komen. Hierin drukt de keizer zijn ongenoegen uit over de berichten die hem ter ore zijn gekomen met betrekking tot het weghalen van dode lichamen uit hun graven, en hij waarschuwt dat als er nog meer graven zullen worden geschonden hij niet zal nalaten hiervoor de doodstraf op te leggen. Deze inskriptie is notabene in Nazareth gevonden! Ofschoon dit, wonderlijk genoeg, door theologen over het hoofd wordt gezien, beschouwen historici als professor Momigliano en professor Blaiklock dit scherpe dreigement als de officiële reaktie op het rapport van de gouverneur van Judea over de kruisiging van Jezus en de gevolgen ervan. Men kan zich nauwelijks voorstellen dat Pilatus vermeden zou hebben een rapport hierover naar Rome te sturen. Tenslotte was Jezus ter dood gebracht als een politieke pretendent en juist voor zulke mensen had de keizer veel belangstelling.

Joods getuigenis over Jezus
Begrijpelijkerwijs is ook hier het materiaal schaars. Wij bezitten over dit onderwerp geen Palestijns-Joodse geschriften uit diezelfde tijd, terwijl de geschriften van na de val van Jeruzalem, in 70 na Christus, onvermijdelijk zijn beïnvloed door de splitsing tussen kerk en synagoge, die toen al onherstelbaar was. Bovendien hadden de Joden het gevoel dat de christenen althans voor een deel verantwoordelijk waren voor de gang van zaken die leidde tot de noodlottige Joodse oorlog. Ze waren gebelgd over het feit dat de kerk hen in die strijd op leven en dood tegen Rome niet had geholpen en waren allerminst verheugd over de opkomst van een nieuw geloof, dat, aanvankelijk als een beweging binnen het Jodendom, zeer snel terrein won. Om deze en andere redenen was de verhouding tussen Jodendom en Christendom aan het eind van de eerste eeuw uiterst koel. Dit vormt een verklaring voor het feit dat er in de Joodse geschriften niet veel over Christus staat vermeld en dat het weinige dat we er wèl aantreffen niet bepaald komplimenteus is.

Josephus
De belangrijkste getuige was Josephus. Hij was één van de Joodse bevelhebbers in de oorlog met Rome en na 70 na Christus probeerde hij het aanzien van het Jodendom in de Romeinse gemeenschap, en bij de keizerlijke familie in het byzonder, te herstellen. zodoende schreef hij zijn 'Joodse geschiedenis' (gepubliceerd in 93 na Christus) en zijn 'Joodse oorlog' (gepubliceerd in 75-79 na Christus), met de bedoeling het Romeinse publiek nauwkeuriger in te lichten over het geloof van zijn vaderen. Deze apologetische werken bevatten natuurlijk een minimum aan materiaal dat de Romeinse lezers zou kunnen irriteren. Niettemin komen wij in de werken van Josephus vele figuren tegen die bekend zijn uit het Nieuwe Testament: Pilatus, Annas, Kajafas, Herodes, Quirinius, Felix, Festus en vele anderen. Josephus vertelt ook over Johannes de Doper, over zijn prediking, doop en terechtstelling. Jakobus, 'de broer van Jezus, de zogenaamde Christus', wordt ook nogal eens genoemd.
Maar het belangrijkste is wel zijn uitgebreide verwijzing naar Jezus zelf: "En daar verscheen omstreeks deze tijd (d.i. Pilatus' tijd, 26-36 na Christus) Jezus, een wijs mens, als wij hem werkelijk een mens kunnen noemen......want hij deed wonderbaarlijke dingen. Hij was een leraar voor hen die met graagte de waarheid aannamen en wist vele Joden, en ook vele Grieken, voor zich te winnen. Deze nu was de Messias. En toen Pilatus Hem tot het kruis had veroordeeld, op aanstichting van onze eigen leiders, gingen degenen die Hem van het begin af aan hadden liefgehad verder met het uitdragen van zijn leer. Want Hij verscheen hun levend op de derde dag, zoals voorzegd was door de heilige profeten, die ook vele andere wonderlijke dingen over Hem hadden verteld. En zelfs nu nog zijn de christenen, zo genoemd naar Hèm, niet uitgestorven" (Joodse geschiedenis 18.3.3) Het is natuurlijk zeer verrassend zo'n getuigenis te horen in de geschriften van iemand die zelf geen Christen was. Toch hebben alle pogingen om de authenticiteit ervan te weerleggen schipbreuk geleden. het heeft een even sterke bewijskracht als al het andere dat door Josephus is geschreven.
In deze passages bezitten wij een krachtig, onafhankelijk getuigenis van de historische werkelijkheid van Jezus van Nazareth. De verhalen over Jezus waren geen mythe. Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven. '

[AngelLena]

En alles is van NA christus, niet van de tijd van christus zelf, dus is nog steeds geen bewijs.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
'Veel mensen antwoorden op de vraag 'wie is Jezus' dat Hij slechts een verzonnen figuur is en dus nooit echt bestaan heeft. Deze mensen gaan voorbij aande vele buitenbijbelse bronnen die over Jezus geschreven hebben. Daarom een kort overzicht:

Ha, de bekende 'bewijzen'. Helaas zien christenen zelf een aantal zaken over het hoofd...

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
Plinius

Plinius heeft idd een brief geschreven met zaken waarin Christenen genoemd zijn. Maar meer ook niet. Plinius schrijft niet over een historische Jezus. Het enige dat zijn brief ons kan vertellen, is dat er wat moeilijkheden waren met Christenen en dat zij door de Romeinen niet als een bedreiging werden ervaren.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
Tacitus

Tacitus schrijft zijn 'getuigenis' op zijn minst 50 jaar na de dood van Christus. Zijn zijn woorden te vertrouwen? Waarschijnlijk niet, omdat is aangetoond dat hij fouten in zijn verslag heeft gemaakt (Hij noemt Pontius Pilatus een procurator ipv een prefect - een grove fout, die Tacitus op zijn minst had moeten weten te voorkomen en dus niet heeft gedaan) en volksverhalen heeft opgeschreven.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
Schrijvers van allure als Plinius en Tacitus maken de geschiedenis volkomen onaantastbaar.

Niet dus.
Bovendien is geschiedenis nooit onaantastbaar - geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
Vroeger getuigenis

Dit handelt over de kruisiging van Jezus. Dit is een mythisch begrip en niet een verslag van het bestaan van de historische figuur Jezus.
Hier raken wij de kern van de zaak: Jezus was geen historische figuur, maar een mythisch figuur, dat symbool stond voor verlichting. Vele andere gospels - die de kerk slim genoeg niet in het NT heeft laten opnemen - maken duidelijk dat we Jezus op een dergelijke manier moeten opvatten.
Bovendien is bijzonder aannemelijk gemaakt dat de 'feiten' omtrent Jezus' leven wel erg overeenkomen met andere mythische figuren. Zo iets bijvoorbeeld de veel oudere heidense Godheid Mitras precies op 25 december geboren. En nog meer; ook hij veranderde water in wijn. Hé, en ook hij stierf aan het kruis en deed aan wederopstanding, etc, etc.
Deze zaken vind je precies zo terug bij andere geloven, zoals bij de Egyptenaren, Byzanthijnen etc etc etc.
Toeval? Ik denk van niet.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
Joods getuigenis over Jezus

Hmmm . Of zou het misschien gewoon kunnen zijn, dat zij hem helemaal nooit hebben gezien en er daarom niet over schrijven? Kom op zeg, dit is een groot argumentum ad hominem.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 16:33 :
Josephus
[...] Het is natuurlijk zeer verrassend zo'n getuigenis te horen in de geschriften van iemand die zelf geen Christen was. Toch hebben alle pogingen om de authenticiteit ervan te weerleggen schipbreuk geleden. het heeft een even sterke bewijskracht als al het andere dat door Josephus is geschreven.

De 'getuigenis' van Josephus is juist aantoonbaar vervalst. Ten eerste is het idd ERG vreemd dat een pro-Romeinse Jood, die fel uithaalde tegen de vele messiassen in zijn tijd, een zekere Christus ineens wel fantastisch vindt. Bovendien is de schrijfstijl van de passage van de 'getuigenis' anders. En last but certainly not least vertelt Origen, de door de kerk geëerde kerkelijk geleerde, in de 3e eeuw na christusin zijn verhandeling over Josephus, dat Josephus niets zegt over Christus. Zou Origen het over het hoofd gezien hebben? Mwoa.

"Toch hebben alle pogingen om de authenticiteit ervan te weerleggen schipbreuk geleden"
- mooi trouwens hoe in het bovenstaande stuk (dat ongetwijfeld gecopy/paste is van Henk Boerman en overal de kop opsteekt - zelfs op stormfront.org (!)) hier zo makkelijk voorbij gefietst is. Hoe is het weerlegd? Wat is weerlegd? Welke pogingen zijn gedaan? Etc.

tja, ik weet het niet. Ik heb dat stuk idd gekopieerd van een site. Ik kan dus niet echt reageren op wat je hebt gezegd over het stuk.
Mij maakt het ook niet uit trouwens of Zijn bestaan bewezen wordt of niet. Ik geloof toch wel in de historische Jezus, mijn geloof is dan ook niet gebaseerd op zulke getuigenissen.

Stel dat jij er wel van overtuigd raakt dat de historische Jezus heeft bestaan. Wat maakt het uit? Wat heb je eraan?
Precies... niks.

spinneman schreef op 30-06-2004 @ 19:22 :
tja, ik weet het niet. Ik heb dat stuk idd gekopieerd van een site. Ik kan dus niet echt reageren op wat je hebt gezegd over het stuk.

Moeilijk hè, zelf nadenken.

spinneman schreef op 29-06-2004 @ 15:19 :
het bestaan van de figuur Jezus is bewezen.

spinneman schreef op 30-06-2004 @ 19:22 :
[...]Stel dat jij er wel van overtuigd raakt dat de historische Jezus heeft bestaan. Wat maakt het uit? Wat heb je eraan?
Precies... niks.

Need I say more?



Je hebt er overigens zeer veel aan te weten of Jezus een historische persoon is geweest of een mythische. Het hele Christendom valt of staat met het bestaan van de historische figuur - Jezus is immers God op Aarde geweest, toch? Als dat niet waar is, dan moet het hele NT volledig herzien worden, zo niet geschrapt.

We gaan wel erg off-topic.

[sarai__h]

Alluman heeft wel gelijk.

Ik hoop dat niemand deze post verwijderd want ik heb er zelf een tijdje over gedaan om het te typen. Ik zou de bijbelteksten weg kunnen laten maar ik weet ze niet uit mijn hoofd dus om niet van de vertaling af te wijken () zet ik ze er letterlijk tussen.

Het hele christendom is erop gebasseerd dat Jezus de Zoon van God is.

En God is rechtvaardig

Zoon van God

En Jezus zei toen dat Hij de Zoon van God was en deed wonderen om dit te bewijzen. Daar staan de evangeliën vol van.

Farizeeërs dachten dat hij Satan was omdat hij demonen uitdreef. Jezus vroeg daarop hoe Satan Satan uit kon drijven.

(Marcus 3) En indien een koninkrijk tegen zichzelf verdeeld is, kan dat koninkrijk zich niet staande houden. 25 En indien een huis tegen zichzelf verdeeld is, zal dat huis niet kunnen bestaan. 26 En indien de satan opstaat tegen zichzelf en verdeeld is, kan hij niet bestaan, doch is hij aan zijn einde.

God zegt zelf (Matteüs 3:17 en 17:5 ): "Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem"

Op het moment dat de heilige Geest als duif op Jezus neerdaalt.

God zegt deze is Mijn Zoon.

In Johannes het eerste hoofdstuk staat, dat Jezus het Woord is. "En het Woord was God".

Rechtvaardigheid en heiligheid van God

Dit is erg belangrijk, waarom? Omdat we alleen maar door God gered kunnen worden, en iemand de vloek op de zonde moest dragen, en dat deed God zelf, toen Hij als Mens naar de aarde kwam. We zien tevens het karakter van God hierdoor, zo liefdevol, en ook zo heilig want zonder het Offer liggen wij onder de vloek van de wet. (snap je wat de wet betekend?)

Tegelijkertijd ook de rechtvaardigheid want zonder het Levende Offer konden we niet gered worden omdat God en zonde niet samen gaan en het gevolg van de zonde de dood is. "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

Je ziet Gods rechtvaardigheid toen Hij alleen Noach en zijn gezin redde. (Genesis)Er was niemand rechtvaardig bevonden voor God dan Noach alleen. Hij was ook zo gehoorzaam dat hij de ark bouwde, precies zoals God gezegd had.

Dit gebeurde duizenden jaren voor Christus en toen Jezus op aarde was vertelde hij ook over Noach in verband met de terugkomst van Jezus.

"Zij aten, zij dronken, zij huwden, en zij werden ten huwelijk genomen tot op de dag, waarop Noach in de ark ging en de zondvloed kwam en allen verdelgde."

Petrus en de schrijver van de Hebreeën brieven zei hierover:

" Door het geloof heeft Noach, nadat hij een godsspraak ontvangen had over iets, dat nog niet gezien werd, eerbiedig de ark toebereid tot redding van zijn huisgezin; en door dat (geloof) heeft hij de wereld veroordeeld en is hij een erfgenaam geworden der gerechtigheid, die aan het geloof beantwoordt. "

"die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. "

Hebreeën hoofdstuk 9: 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.

(een verbond is ook een trouwbelofte)

God heeft een verbond met Israël.
Vroeger moesten joden een offer brengen voor de verzoening tussen God en hen. Bloed vloeide van een dier.
(Hebr 9 vers 22) "zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving."
Nu heeft het Levende Offer Jezus Christus Zijn bloed laten stromen als reiniging van onze zonden.

"maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen." (Hebreeën brieven hoofdstuk 9)

28 "zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten."

Begrijpen jullie?

[AngelLena]

Eeeuh nee? Wat heeft dat ermee te maken?

En idd we gaan wel heel erg offtopic nu

[sarai__h]

AngelLena schreef op 01-07-2004 @ 16:17 :
Eeeuh nee? Wat heeft dat ermee te maken?

En idd we gaan wel heel erg offtopic nu

Ik ga hier in op de vraag of antwoord; God is rechtvaardig.
En op de opmerkin over de Zoon van God.
Misschien heb je dat niet helemaal gevolgd? In ieder geval is het dus voor die twee mensen bestemd. Ik wil ook wel een nieuwe topic openen? Maar offtopic was allang gegaan en dat gaat het wel veel vaker en is meestal niet zo'n probleem.

sarai_h schreef op 01-07-2004 @ 16:23 :
Maar offtopic was allang gegaan en dat gaat het wel veel vaker en is meestal niet zo'n probleem.

Dat is waar.

sarai__h schreef op 01-07-2004 @ 15:39 :
Alluman heeft wel gelijk.

Ik hoop dat niemand deze post verwijderd want ik heb er zelf een tijdje over gedaan om het te typen. Ik zou de bijbelteksten weg kunnen laten maar ik weet ze niet uit mijn hoofd dus om niet van de vertaling af te wijken () zet ik ze er letterlijk tussen.

Het hele christendom is erop gebasseerd dat Jezus de Zoon van God is.

En God is rechtvaardig

Zoon van God

En Jezus zei toen dat Hij de Zoon van God was en deed wonderen om dit te bewijzen. Daar staan de evangeliën vol van.

Farizeeërs dachten dat hij Satan was omdat hij demonen uitdreef. Jezus vroeg daarop hoe Satan Satan uit kon drijven.

(Marcus 3) En indien een koninkrijk tegen zichzelf verdeeld is, kan dat koninkrijk zich niet staande houden. 25 En indien een huis tegen zichzelf verdeeld is, zal dat huis niet kunnen bestaan. 26 En indien de satan opstaat tegen zichzelf en verdeeld is, kan hij niet bestaan, doch is hij aan zijn einde.

God zegt zelf (Matteüs 3:17 en 17:5 ): "Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem"

Op het moment dat de heilige Geest als duif op Jezus neerdaalt.

God zegt deze is Mijn Zoon.

In Johannes het eerste hoofdstuk staat, dat Jezus het Woord is. "En het Woord was God".

Rechtvaardigheid en heiligheid van God

Dit is erg belangrijk, waarom? Omdat we alleen maar door God gered kunnen worden, en iemand de vloek op de zonde moest dragen, en dat deed God zelf, toen Hij als Mens naar de aarde kwam. We zien tevens het karakter van God hierdoor, zo liefdevol, en ook zo heilig want zonder het Offer liggen wij onder de vloek van de wet. (snap je wat de wet betekend?)

Tegelijkertijd ook de rechtvaardigheid want zonder het Levende Offer konden we niet gered worden omdat God en zonde niet samen gaan en het gevolg van de zonde de dood is. "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde."

Je ziet Gods rechtvaardigheid toen Hij alleen Noach en zijn gezin redde. (Genesis)Er was niemand rechtvaardig bevonden voor God dan Noach alleen. Hij was ook zo gehoorzaam dat hij de ark bouwde, precies zoals God gezegd had.

Dit gebeurde duizenden jaren voor Christus en toen Jezus op aarde was vertelde hij ook over Noach in verband met de terugkomst van Jezus.

"Zij aten, zij dronken, zij huwden, en zij werden ten huwelijk genomen tot op de dag, waarop Noach in de ark ging en de zondvloed kwam en allen verdelgde."

Petrus en de schrijver van de Hebreeën brieven zei hierover:

" Door het geloof heeft Noach, nadat hij een godsspraak ontvangen had over iets, dat nog niet gezien werd, eerbiedig de ark toebereid tot redding van zijn huisgezin; en door dat (geloof) heeft hij de wereld veroordeeld en is hij een erfgenaam geworden der gerechtigheid, die aan het geloof beantwoordt. "

"die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. "

Hebreeën hoofdstuk 9: 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.

(een verbond is ook een trouwbelofte)

God heeft een verbond met Israël.
Vroeger moesten joden een offer brengen voor de verzoening tussen God en hen. Bloed vloeide van een dier.
(Hebr 9 vers 22) "zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving."
Nu heeft het Levende Offer Jezus Christus Zijn bloed laten stromen als reiniging van onze zonden.

"maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen." (Hebreeën brieven hoofdstuk 9)

28 "zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten."

Begrijpen jullie?

ja...maar eh...maar volgens mij hadden we het over het bewijs van de historische Jezus en eigenlijk zie ik niet wat dit hele stuk daarmee te maken heeft, maar bedankt voor het neerzetten ervan.