Haaretz zegt al over de uitspraak van ICJ te beschikken aangaande veiligheidshek/muur

[Daevrem]

Er zijn tegenwoordig meer staatloze volken dan volkeren die wel een staat hebben. Er zijn volkeren die veel meer recht hebben op een eigen staat dan Israel, en daar heeft nooit iemand het over.

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 17:54 :
Er zijn tegenwoordig meer staatloze volken dan volkeren die wel een staat hebben. Er zijn volkeren die veel meer recht hebben op een eigen staat dan Israel, en daar heeft nooit iemand het over.

zoals?

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 17:46 :
ik heb vandaag verdorie ellenlange teksten getypt en jij stelt me hier vragen wat ik in die teksten al beantwoord hebt.
*wuift weg*

De holocaust is geen goede reden voor het stichten van de staat Israël. Ik zie wat dat betreft dus ook geen verschil in de situatie vóór en na WO2, behalve dat de joden na WO2 veel mínder werden gediscrimineerd.

en zigeuners zijn nomaden

Ja, je ziet ze ook altijd rondtrekken in Slowakije, met sloppenwijken en al.

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 17:58 :
zoals?

De Palestijnen?

Sorry, dat was een inkoppertje.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 18:00 :
De Palestijnen?

Sorry, dat was een inkoppertje.

er wordt over een staat gesproken dus die vallen erbuiten als voorbeeld.

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 18:01 :
er wordt over een staat gesproken dus die vallen erbuiten als voorbeeld.

Er is toch geen erkende Palestijnse staat? Of ben ik nou gek?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 17:59 :
De holocaust is geen goede reden voor het stichten van de staat Israël. Ik zie wat dat betreft dus ook geen verschil in de situatie vóór en na WO2, behalve dat de joden na WO2 veel mínder werden gediscrimineerd.

antwoord nu maar eerst even inhoudelijk op mijn eerder antwoord m.b.t. de stichting van israel

Ja, je ziet ze ook altijd rondtrekken in Slowakije, met sloppenwijken en al.

het is bekend als een nomadisch volk. En nomaden hebben geen land. Maar dat ze zich toch vestigen ergens heeft meer te maken met het stichten van grenzen dan dat zij niet trekken.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 18:03 :
Er is toch geen erkende Palestijnse staat? Of ben ik nou gek?

Daevrem:
"daar heeft niemand het over"

er wordt gesproken over (een nog te stichten) staat voor de palestijnen. Daar heeft dus iemand het over.

[Daevrem]

Koerden, tibetanen, basken dat zijn voor ons de meest bekenden, maar ook de palestijnen natuurlijk.

Maar overal stikt het van de onderdrukte minderheden, het is alleen moeilijk uit te vinden dat ze bestaan. In China schijnen er enkele tientallen te zijn, vergelijkbaar met Tibet. Maar denk ook aan de Sovjet Unie, de Balkan, Molukkers, Timorezen, die lui uit Atjar en vast nog wel velen tientallen meer die we nooit zullen kennen. Tja, in Noord en Zuid Amerika zijn bijna alle minderheden uitgemoord. Maar toch zijn daar nog volkeren. Er zijn er meer dan honderd in zowel Canada als de US: http://www.native-languages.org/languages.htm#alpha

In Zuid Amerika hetzelfde verhaal. In Afrika is niet zoveel genocide gepleegd door Europeanen maar we hebben daar wel zomaar wat grenzen getrokken, dwars door volkeren heen. Dus dat is een van de redenen dat er daar zoveel oorlog is; Statenloze volkeren.

Nu zijn al deze lui misschien niet allemaal even lief en weet ik ook niet of ze allemaal per se een eigen staat willen. Maar toch vind ik dat ze het meer verdienen dan de joden. Want het is gewoon een religie en niets meer.

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 18:15 :
Koerden, tibetanen, basken dat zijn voor ons de meest bekenden, maar ook de palestijnen natuurlijk.

dat is heel wat anders.

Je vindt niet overal op de wereld koerden, tibetanen, basken, palestijnen die overal in de wereld vanwege het feit dat ze koerdisch, tibetaans, baskisch of palestijns zijn moeten vluchten of gediscrimineerd - of in ieder geval haatgevoelens vanwege hun afkomst meemaken - worden.
Die voorbeelden van jou zijn plaatsgebonden.

En over een palestijnse staat wordt al gesproken.

zigeuners was overigens wel een goed voorbeeld, ware het niet dat het hier om een nomadenvolk gaat

Nee klopt, in Israël krijgen/kregen ze niet te maken met haatgevoelens van de mensen die er wonen/woonden.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 18:22 :
Nee klopt, in Israël krijgen/kregen ze niet te maken met haatgevoelens van de mensen die er wonen/woonden.

ontken ik dat?

[edit: ik haal t zelfs impliciet aan: http://forum.scholieren.com/showthre...0#post12414660]

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 18:27 :
ontken ik dat?

[edit: ik haal t zelfs impliciet aan: http://forum.scholieren.com/showthre...0#post12414660]

Nee, maar het maakt jouw argument wel een non-argument.

Wat het eigenlijk sowieso al is, want dat groep X gediscrimeerd wordt is natuurlijk een ontzettend slechte reden om dan maar groep Y af te gaan slachten.

[Daevrem]

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 18:04 :
er wordt gesproken over (een nog te stichten) staat voor de palestijnen. Daar heeft dus iemand het over.

Er wordt gesproken over een situatie gelijk zoals in Zuid Afrika ten tijde van de apartheid. Ze krijgen wel een land en ze mogen het "De Palestijnse Staat" noemen. Maar het wordt gewoon een kolonie onder totale controle van Israel. De palestijnen krijgen nooit een vrij democratisch land met normale levensstandaarden want dat wil geen enkele relevante beweging in de Israelische politiek.

Een Israelische regeringsadviseur, dacht ik, zei ooit iets in de zin van "They can call it cold turkey if they want" en hij had het toen over het stuk land dat hij ooit onder Palestijnse controle zag komen.

En de vrede, die wordt al decennia geblokkeerd door de VS omdat ze alle oplossingen voor vrede in de UN SC veto-en. Daar ligt in iedergeval de eerste mogelijheid voor verbetering.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 18:32 :
Nee, maar het maakt jouw argument wel een non-argument.

er nee?
en als dat zo is dan moet je dat maar even uitleggen.

Wat het eigenlijk sowieso al is, want dat groep X gediscrimeerd wordt is natuurlijk een ontzettend slechte reden om dan maar groep Y af te gaan slachten.

ja
en dat ontken ik ook nergens

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 18:32 :
Er wordt gesproken over een situatie gelijk zoals in Zuid Afrika ten tijde van de apartheid. Ze krijgen wel een land en ze mogen het "De Palestijnse Staat" noemen. Maar het wordt gewoon een kolonie onder totale controle van Israel.

Nou nou, je kunt wel ver de toekomst in kijken. Vanwaar die gave? en zo helder ook!

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 18:43 :
er nee?
en als dat zo is dan moet je dat maar even uitleggen.

Jouw redenering komt op het volgende neer:

- Groep X wordt gediscrimineerd.
- Dus laten we groep X oorlog voeren met groep Y, want o wat zijn ze zielig.
- Groep X wordt niet meer gediscrimineerd, maar groep X discrimineert nu groep Y.
- En dat is beter.

ja
en dat ontken ik ook nergens

Dus is het stichten van de staat Israël onterecht. Ik denk niet dat er iemand is die gelooft dat dat ook zonder bloedvergieten had gekund.

[Daevrem]

Ik heb nog nooit een vooraanstaan Israelis politici wat anders horen zeggen. Dat is niet de eerste keer dat je me 'beschuldigd' van toekomstvisie. Het is gewoon wat de Israelische politici zeggen. Kijk zelf naar de plaatjes die er zijn van de voorstellen die Israel/deVS de palestijnen gedaan hebben en je ziet dat het belachelijk is. En het wordt steeds minder, want Israels onderhandelingspositie wordt steeds sterker.

Op een dag dan zijn alle muren en hekken af en dan zegt men "Nou dit is jullie land, zoek het verder maar uit" en dan krijgen ze een paar stukken woestijn. Als ze van het ene stuk naar het andere stuk moeten dan moeten ze door Israelische checkpoints enz.

Ik trek gewoon de lijn die er nu is door. Als jij denkt dat er wat anders gaat gebeuren dan ben jij de gene met een ongeloofelijk toekomstperspectief.

(volgens mij zit je zwaar in de ontkenningsfase...)

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 18:48 :
Jouw redenering komt op het volgende neer:

- Groep X wordt gediscrimineerd.
- Dus laten we groep X oorlog voeren met groep Y, want o wat zijn ze zielig.
- Groep X wordt niet meer gediscrimineerd, maar groep X discrimineert nu groep Y.
- En dat is beter.

zucht
dat heb ik nergens gezegd

Dus is het stichten van de staat Israël onterecht. Ik denk niet dat er iemand is die gelooft dat dat ook zonder bloedvergieten had gekund.

je kunt je afvragen of het idd wel zo slim was geweest. Maar de staat is er nu eenmaal.

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 18:52 :
Ik heb nog nooit een vooraanstaan Israelis politici wat anders horen zeggen. Dat is niet de eerste keer dat je me 'beschuldigd' van toekomstvisie. Het is gewoon wat de Israelische politici zeggen. Kijk zelf naar de plaatjes die er zijn van de voorstellen die Israel/deVS de palestijnen gedaan hebben en je ziet dat het belachelijk is. En het wordt steeds minder, want Israels onderhandelingspositie wordt steeds sterker.

Op een dag dan zijn alle muren en hekken af en dan zegt men "Nou dit is jullie land, zoek het verder maar uit" en dan krijgen ze een paar stukken woestijn. Als ze van het ene stuk naar het andere stuk moeten dan moeten ze door Israelische checkpoints enz.

en als de palestijnen slim zijn, zorgen ze ervoor dat iedereen - de hele wereld - en henzelf zwart op wit bewaren en noteren en verspreiden van wat er nu gezegd is door Israel. Namelijk dat grenzen slechts ontstaan na onderhandeling en niet door een muur.

en als ze nog slimmer zijn, zorgen ze ervoor dat ze van die arafat afkomen en de boel gaan hervormen. Abu Mazen for president, zullen we maar zeggen. Zodat er een goede stabiele betrouwbare Palestijnse autoriteit is, die geschikt is om het land te besturen en te onderhandelen.

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 18:56 :
zucht
dat heb ik nergens gezegd

Niet met die woorden, maar het komt er wel op neer. Impliciete veronderstelling bij het goedkeuren van het stichten van de staat Israël is ook het goedkeuren van de onderdrukking van de Palestijnen.

je kunt je afvragen of het idd wel zo slim was geweest. Maar de staat is er nu eenmaal.

Zeker, en ik vind ook niet dat Israël opgedoekt moet worden. Echter, dat is geen rechtvaardiging voor het stichten van de staat Israël.

[Daevrem]

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 18:58 :

Namelijk dat grenzen slechts ontstaan na onderhandeling en niet door een muur.

Ze hebben dan niets meer te onderhandelen.

Ja, de palestijnse overheid is behoorlijk corrupt en de onderlinge strijd is inderdaad slecht voor hun positie ten opzichte van Israel. Maar ik zeg ook niet dat zij het goed doen. Ik zeg alleen maar welke belangrijke dinger er naar mijn mening fout gaan. En aangezien Israel/USA zo veel machtiger zijn is het niet zo raar dat ik hun de schuld geef van de situatie.

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 19:03 :
Ze hebben dan niets meer te onderhandelen.

ik heb het over wat ze NU moeten doen.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 18:59 :
Niet met die woorden, maar het komt er wel op neer. Impliciete veronderstelling bij het goedkeuren van het stichten van de staat Israël is ook het goedkeuren van de onderdrukking van de Palestijnen.

Nee. Want hoewel ik voor het bestaan van de staat Israel ben, moeten palestijnen en arabieren net zo goed onder dezelfde wet met dezelfde rechten kunnen leven en wonen en werken.

Zeker, en ik vind ook niet dat Israël opgedoekt moet worden. Echter, dat is geen rechtvaardiging voor het stichten van de staat Israël.

en ja, hoewel ik het wel goed vind dat de staat gesticht is, vind ik de methode waarop verkeerd.

[Gatara]

Btw, Onafhankelijkheidsverklaring Israel:

"De staat Israel zal openstaan voor joodse immigratie en voor de inzameling onzer ballingen; zal het land ontwikkelen in het belang van al zijn inwoners; zal gegrondvest zijn op de leer van vrijheid, rechtvaardigheid en vrede overeenkomstig de visioenen van Israëls profeten; zal de volledige sociale en politieke gelijkheid van al zijn burgers zonder onderscheid van geloof, ras of sekse bevorderen; zal de volle vrijheid garanderen van geweten, godsdienst, onderwijs en opvoeding; zal de heiligheid en onschendbaarheid van de heilige plaatsen aller godsdiensten in ere houden; en zal trouw zijn aan de principes, zoals die zijn neergelegd in het Handvest der Verenigde Naties."

amen ofzo

in de praktijk schort t 1 en ander er wel aan, natuurlijk. maar t mag duidelijk zijn dat er weinig op aan te merken valt als een dergelijke staat gesticht wordt die voldoet aan bovenstaande, imo.

[Zaina]

Amen, daar zou niks mis mee zijn.

Alleen die mensen daar zijn hopeloos.

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 19:05 :
Nee. Want hoewel ik voor het bestaan van de staat Israel ben, moeten palestijnen en arabieren net zo goed onder dezelfde wet met dezelfde rechten kunnen leven en wonen en werken.

en ja, hoewel ik het wel goed vind dat de staat gesticht is, vind ik de methode waarop verkeerd.

Zou jij het acceptabel vinden als een heel volk in Nederland kwam wonen en terrein zou opeisen?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 22:05 :
Zou jij het acceptabel vinden als een heel volk in Nederland kwam wonen en terrein zou opeisen?

het was van de britten!

en ja als Nederland van de britten was en iemand later kocht t over dan verandert dat in principe geen ene fuck

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 22:06 :
het was van de britten!

en ja als Nederland van de britten was en iemand later kocht t over dan verandert dat in principe geen ene fuck

Het was niet 'van de Britten', de Britten bezetten het gebied. Het feit dat iets onrechtmatig bezit is van een bepaalde partij rechtvaardigt niet dat het onrechtmatig bezit zou zijn van een andere partij.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 22:08 :
Het was niet 'van de Britten', de Britten bezetten het gebied. Het feit dat iets onrechtmatig bezit is van een bepaalde partij rechtvaardigt niet dat het onrechtmatig bezit zou zijn van een andere partij.

nee, maar t maakt in kwestie niet uit wie er was en er was best een aardige oplossing: zij het in de beginselen van de joodse staat, dan wel het aanbod vanuit de VN wat niet geaccepteerd werd.

Ik snap ook wel dat je niet zomaar van je plaats gaat en ervan verdreven worden had niet gemogen, maar gastvrijheid was ook ver te zoeken.

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 22:16 :
Ik snap ook wel dat je niet zomaar van je plaats gaat en ervan verdreven worden had niet gemogen, maar gastvrijheid was ook ver te zoeken.

Het is ook wel erg onrealistisch/naïef om in zo'n situatie gastvrijheid te verwachten, ook al is het wenselijk.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 22:20 :
Het is ook wel erg onrealistisch/naïef om in zo'n situatie gastvrijheid te verwachten, ook al is het wenselijk.

zoals ik al zei: nergens waren ze gastvrij

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 22:21 :
zoals ik al zei: nergens waren ze gastvrij

Ik denk dat dat door de holocaust juist sterk verbeterd was vergeleken met voor WO2.

[Daevrem]

Ik nodig alle joden uit bij mij in de achtertuin te komen wonen, zodat ze niet illegaal en over de lijken van Palestijnse kinderen in Israel te hoeven wonen.

Ik vraag me af hoeveel er komen...

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 22:22 :
Ik denk dat dat door de holocaust juist sterk verbeterd was vergeleken met voor WO2.

Dat viel vies tegen. Vele joden waren niet meer welkom daar waar ze vandaan kwamen. Hun bezittingen waren weg, hun huis vaak in bezit genomen. Of landen sloten domweg hun grenzen.

[Gatara]

Daevrem schreef op 22-07-2004 @ 22:27 :
Ik nodig alle joden uit bij mij in de achtertuin te komen wonen, zodat ze niet illegaal en over de lijken van Palestijnse kinderen in Israel te hoeven wonen.

Ik vraag me af hoeveel er komen...

waar woon je en hoe groot is je achtertuin?

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 22:28 :
Dat viel vies tegen. Vele joden waren niet meer welkom daar waar ze vandaan kwamen. Hun bezittingen waren weg, hun huis vaak in bezit genomen. Of landen sloten domweg hun grenzen.

Volgens mij was dit probleem niet voorbehouden aan joden.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2004 @ 22:34 :
Volgens mij was dit probleem niet voorbehouden aan joden.

nee, dat gold waarschijnlijk ook voor de zigeuners ja

[Mark Almighty]

Aan gezien ik wél alle reacties gelezen heb, maar eigenlijk niets toe te voegen heb wat al niet gezegd is, beperk ik me tot:

Bravo @ Daevrem en Mephostophilis!

By the way, Gatara, als jij er nog uit weet te lullen krijg je van mij ook een

Gatara schreef op 22-07-2004 @ 23:05 :
nee, dat gold waarschijnlijk ook voor de zigeuners ja

Naja, gewoon iedereen die gedwongen hun huis moest verlaten. In oorlogen gebeuren nu eenmaal vervelende dingen. Blijft nog wel een kulargument voor het stichten van de staat Israël.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 23-07-2004 @ 00:11 :
Naja, gewoon iedereen die gedwongen hun huis moest verlaten. In oorlogen gebeuren nu eenmaal vervelende dingen. Blijft nog wel een kulargument voor het stichten van de staat Israël.

je weet best dat de grootste slachtoffers de joden waren

Gatara schreef op 23-07-2004 @ 00:19 :
je weet best dat de grootste slachtoffers de joden waren

Dat zal ik niet ontkennen, maar dat is geen geldige reden voor het stichten van de staat Israël. Ze hadden best in Europa kunnen blijven, of desnoods naar de VS kunnen emigreren.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 23-07-2004 @ 00:28 :
Dat zal ik niet ontkennen, maar dat is geen geldige reden voor het stichten van de staat Israël. Ze hadden best in Europa kunnen blijven, of desnoods naar de VS kunnen emigreren.

lol

[Gatara]

Revised West Bank fence route to be unveiled

By Aluf Benn and Amos Harel, Haaretz Correspondents, and Haaretz service

The security establishment will present Wednesday a revised route of the separation fence, which would bring a 40 kilometer stretch north-west of Jerusalem closer to the pre-1967 war Green Line border.
The new route, revising a plan which was disqualified last month by the High Court, will be shown to a steering committee headed by Prime Minister Ariel Sharon's outgoing bureau chief Dov Weisglass.

Participants in the meeting will include delegates from the Justice Ministry. The legal experts will assess whether the new route matches standards set by the High Court.

The new route runs more closely to the 1967 Green Line borders, and it rings around houses on the outskirts of the Har Adar and Mevasseret Zion neighborhoods.

Yesterday, Defense Minister Shaul Mofaz approved the fence's revised route. Mofaz stated that the new route "accords with principles of proportionality which were defined by the High Court of Justice, and it solves problems connected to living conditions of Palestinians."

Mofaz instructed the Israel Defense Forces and the Defense Ministry to expedite construction of the fence in areas south of Jerusalem.

But Mofaz deferred a decision regarding ten specific segments of the route, pending further talks and a future tour of the region.

U.S. Ambassador Dan Kurtzer met yesterday with Sharon, and Mofaz to discuss issues related to the removal of settlement outposts in the territories.

Mofaz described to the U.S. ambassador steps being taken to prevent the establishment of more outposts. Kurtzer, who is going abroad in a few days and is expected to report to the administration on progress toward Israel's prior pledges to level illegal outposts, is holding a series of discussions with senior Israeli officials.

On Monday, Kurtzer met with Education Minister Limor Livnat and with Health Minister Dan Naveh.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/457199.html
-------------

[Gatara]

Palestijnse bedrijven leverden cement Israëlische muur


Twee Palestijnse bedrijven hebben gesubsidieerd cement doorverkocht voor de muur die Israël op de Westoever aan het bouwen is. Dat is de uitkomst van een onderzoek door een commissie van het Palestijnse parlement.

Het cement kwam uit Egypte en was bedoeld voor wederopbouwprojecten in de zwaar gehavende Palestijnse gebieden. De twee bedrijven kozen er echter voor snel geld te verdienen ten koste van hun eigen volk, zei commissievoorzitter Hassan Khreishe.

Een van de bedrijven is eigendom van een broer van de Palestijnse minister Jamil Tarifi, die zelf veel wordt genoemd in verband met corruptiezaken. In totaal ging het om 420.000 ton cement, door Egypte met korting geleverd omdat het bestemd was voor de wederopbouw van de Palestijnse gebieden.

"Het doorverkopen aan Israël beschouwen wij als volksverraad", zei Khreishe, die bekendstaat als corruptiebestrijder. Het Palestijnse ministerie van justitie is een eigen onderzoek begonnen.
http://nu.nl/news.jsp?n=369689&c=23

Gatara schreef op 30-07-2004 @ 01:19 :
Palestijnse bedrijven leverden cement Israëlische muur

Dat is gewoon te droog.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 30-07-2004 @ 01:28 :
Dat is gewoon te droog.

en als ik hun was zou ik ook maar onderzoek doen naar het geld dat verdiend wordt door de muur en nederzettingen door de familie Qurei

[Mark Almighty]

Leidt dat mooi effe de aandacht van de corrupte Sharon af...

Mark Almighty schreef op 30-07-2004 @ 01:37 :
Leidt dat mooi effe de aandacht van de corrupte Sharon af...

Wat is dit? Wedstrijdje wie het corruptst is?

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 30-07-2004 @ 01:57 :
Wat is dit? Wedstrijdje wie het corruptst is?

Op wie zet jij je geld?