Ayaan Hirsi Ali begint met zomeroffensief?

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 13:06 :
"Dit soort zaken komen echt wel voor in de islam", ik neem aan dat je hiermee bedoeld dat er onder alle mannen die hun vrouwen mishandelen ook moslimmannen zijn? En er op niveau iets over durven zeggen is iets heel anders dan met de eerste de beste vetkwab er een filmpje over in elkaar te zetten. Heerlijk inspelend op de gevoelens van de kijken: een arme moslimvrouw die zich helemaal moet bedekken en ook nog klappen krijgt en door een oom verkracht wordt. En dat mag allemaal zomaar van Allah.



Voor mij is het na die drie-uur-durende Ayaan-avond wel duidelijk geworden dat ZIJ een probleem heeft dat ze anderen aan probeert te smeren.

Denk eens aan al die moslimvrouwen in Nederland die NIET mishandeld of verkracht worden en al die moslimmannen in Nederland die hun vrouw NIET mishandelen. Wat gaan die een leuke tijd tegemoet zeg.

En degene die ECHT een probleem hadden zijn hiermee ECHT NIET geholpen.

Word up

[onderkoffer]

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 15:12 :
Ik gaf hem het voordeel van de twijfel. Als ik de zin zou nemen zoals het er staat, zou ik het een onbegrijpelijke stelling vinden.

noem je dat voordeel vand e twijfel geven ? sorry hoor

[LaResistance]

onderkoffer schreef op 02-09-2004 @ 16:02 :
noem je dat voordeel vand e twijfel geven ? sorry hoor

Dude wat bazel jij nou allemaal in de ruimte? Laten we het er maar op houden dat wij elkaar niet begrijpen

[T_ID]

Skyrise schreef op 01-09-2004 @ 22:18 :
jij suggereert dat:

1. de Islam vrouwenmishandeling mogelijk maakt (okee.. daar kan ik misschien nog inkomen

maar:

2. ondersteunt (komop man!)

3. en zelfs heeft voortgebracht?!?

als je de waarheid van je eerste argument onderstreept dan betekent dat dat nr3 ook opgaat, als je iets mogelijk maakt dat vervolgens onstaat dan heb je het toch immers voorgebracht?

bovendien, over ondersteunen, wie zijn degenen die het meest geloven in de inferioriteit van de vrouw binnen de islam.

juist ja, de geestelijken, en wat zei steunen ondersteunt de islam, aangezien zij de religieuze machthebbers zijn.


kom aub niet met dat de islam een vredesreligie is, en dat die geestelijken hun macht misbruiken, want dat maakt voor de situatie in de praktijk niets uit.

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 12:57 :
[..tekst..]

T_ID schreef op 02-09-2004 @ 16:49 :
[B]als je de waarheid van je eerste argument onderstreept dan betekent dat dat nr3 ook opgaat, als je iets mogelijk maakt dat vervolgens onstaat dan heb je het toch immers voorgebracht?

bovendien, over ondersteunen, wie zijn degenen die het meest geloven in de inferioriteit van de vrouw binnen de islam.

juist ja, de geestelijken, en wat zei steunen ondersteunt de islam, aangezien zij de religieuze machthebbers zijn.

zozo en dat heb je helemaal in je eentje uitgedokterd knap hoor
en weederom kun jij je beweringen niet staven

kom aub niet met dat de islam een vredesreligie is, en dat die geestelijken hun macht misbruiken, want dat maakt voor de situatie in de praktijk niets uit.

volgens mij weet jij helemaal niets van die partijk af
en dat ik hierop nog inga zeg
je zit gewoon maar een eind rond te lullen en de moslims van alles en nog wat te verwijten......wat komt er hierna een moslimcomplot om de wereld te veroveren

[Skyrise]

T_ID schreef op 02-09-2004 @ 16:49 :
bovendien, over ondersteunen, wie zijn degenen die het meest geloven in de inferioriteit van de vrouw binnen de islam.

juist ja, de geestelijken, en wat zei steunen ondersteunt de islam, aangezien zij de religieuze machthebbers zijn.

kom aub niet met dat de islam een vredesreligie is, en dat die geestelijken hun macht misbruiken, want dat maakt voor de situatie in de praktijk niets uit.

JA! ALLE IMAMS ZEGGEN DAT DE VROUW INFERIEUR IS! ALLE IMAMS UIT DE HELE ISLAM!

je hebt helemaal gelijk!



*NOW you may feel REALLY STUPID*

[Skyrise]

En nou heeft nog niemand mijn stelling opgepakt dat het onderdrukken van de vrouw geen Islamitische cultuur is maar Berberse, Somalische, Zuid-west-oost-indisch-afrikaanse etc. cultuur.

Skyrise schreef op 02-09-2004 @ 19:28 :
En nou heeft nog niemand mijn stelling opgepakt dat het onderdrukken van de vrouw geen Islamitische cultuur is maar Berberse, Somalische, Zuid-west-oost-indisch-afrikaanse etc. cultuur.

ghehe dat was mijn stelling hoor

Skyrise schreef op 02-09-2004 @ 19:28 :
En nou heeft nog niemand mijn stelling opgepakt dat het onderdrukken van de vrouw geen Islamitische cultuur is maar Berberse, Somalische, Zuid-west-oost-indisch-afrikaanse etc. cultuur.

Tussen al je geschreeuw door zeg je nog best verstandige dingen.

[Gornetsnoaker]

Ik vind dr best kewl.. Ga zelfs op dr stemmen volgende keer Ze was pas op Nl2 met zo'n programma over haar en sindsdien heb k door dat ze best intelligent is en dat ze door hhet verschil in opvoedingscultuur dingen die zei zegt verkeerd begrpen worde.. Somaliers overdrijven alles nogal zei ze.. Als hun hoofdpijn hebben zeggen ze : Ik heb zo'n pijn dat mn hoofd bijna van mn nek afvalt.. en wij zegge.. Ik voel een lichte hoofdpijn.. dus ze word vaak verkeerd begrepen omdat het in haar cultuur normaal is om dingen te overdrijve..
Ze zei ook nog wat over dr inburgeringscursus die ze met allemaal verschillende culturen had.. "Ging dat goed?" zij : "jah.."
"noujah.." "nee, het was eigenlijk een ramp"

ook die sketch op Yorin is relaxed :
"Theo van Gogh is bang voor bedreigingen naar zn Hirshi Ali films, daar heeft hij gelijk in.. Islamieten hebben het niet zo op varkens

[Mujahideen]

Gornetsnoaker schreef op 02-09-2004 @ 20:34 :
Ik vind dr best kewl.. Ga zelfs op dr stemmen volgende keer Ze was pas op Nl2 met zo'n programma over haar en sindsdien heb k door dat ze best intelligent is en dat ze door hhet verschil in opvoedingscultuur dingen die zei zegt verkeerd begrpen worde.. Somaliers overdrijven alles nogal zei ze.. Als hun hoofdpijn hebben zeggen ze : Ik heb zo'n pijn dat mn hoofd bijna van mn nek afvalt.. en wij zegge.. Ik voel een lichte hoofdpijn.. dus ze word vaak verkeerd begrepen omdat het in haar cultuur normaal is om dingen te overdrijve..
Ze zei ook nog wat over dr inburgeringscursus die ze met allemaal verschillende culturen had.. "Ging dat goed?" zij : "jah.."
"noujah.." "nee, het was eigenlijk een ramp"

ook die sketch op Yorin is relaxed :
"Theo van Gogh is bang voor bedreigingen naar zn Hirshi Ali films, daar heeft hij gelijk in.. Islamieten hebben het niet zo op varkens

Verrek, ik zie ineens ook een toekomstige leidster in haar.

Het klopt inderdaad dat de uitspraken van Theo op je lachspieren werken.

[T_ID]

Skyrise schreef op 02-09-2004 @ 19:25 :
JA! ALLE IMAMS ZEGGEN DAT DE VROUW INFERIEUR IS! ALLE IMAMS UIT DE HELE ISLAM!

dat maak jij ervan ja, ga eerst ff zo'n anti-stress figuurtje knuffelen voordat je post, al die hoofdletters zijn lastig te lezen, en het maakt een normale discussie ook niet echt makkelijker.

[LaResistance]

T_ID schreef op 02-09-2004 @ 22:39 :
dat maak jij ervan ja, ga eerst ff zo'n anti-stress figuurtje knuffelen voordat je post, al die hoofdletters zijn lastig te lezen, en het maakt een normale discussie ook niet echt makkelijker.

zijn lange posts ook te moeilijk voor je of wil je mijn post op de vorige pagina ook nog even doornemen en je eventuele reactie met ons delen...?

[waaromniet?]

Verspreid de liefde, alstublieft.

[T_ID]

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 12:57 :
Ze erkent dat er onder elke bevolkingsgroep mannen zijn die hun vrouw mishandelen, ongeacht hun afkomst of religie. Dat is een feit. Dat er in Nederland in verhouding meer allochtone vrouwen in blijf-van-m'n-lijf huizen zitten dan autochtone vrouwen is ook een feit. En dat een groot aantal daarvan door hun moslimman geslagen zijn, zal ook wel een feit zijn. Maar zodra het een moslimman betreft, kijken we ineens met hele andere ogen naar mishandeling. Bij een niet-moslimman vraagt niemand zich af of religie een rol gespeeld heeft. Bij een moslimman komt het echter meteen door de islam. Daar gaat Ayaan volgens mij ook de mist in door er van uit te gaan dat moslimmannen hun vrouwen mishandelen omdat ze dat kunnen rechtvaardigen vanuit hun religie. Maar is dat ook zo?

iets te simpel gestelt, vergeet niet het culturele element erin, maar aangezien cultuur en religie onlosmakelijk verbonden zijn, maakt het voor de benadering niet zo gek veel uit.

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 12:57 :
In submission komt één vers uit de koran naar voren dat mishandeling zou moeten rechtvaardigen: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has made one of them to excel the other, and because they spend (to support them) from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient (to Allah and to their husbands), and guard in the husband's absence what Allah orders them to guard (e.g. their chastity, their husband's property, etc.). As to those women on whose part you see ill_conduct, admonish them (first), (next), refuse to share their beds, (and last) beat them (lightly, if it is useful), but if they return to obedience, seek not against them means (of annoyance). Surely, Allah is Ever Most High, Most Great.
Deze engelse vertaling spreekt van beating (lightly) en een nederlandse vertaling spreekt van tuchtigen terwijl het woord dat in de originele arabische tekst wordt gebruikt, minstens 10 verschillende betekenissen heeft waaronder weggaan en aanhalen.

het gaat hier niet om hoe de critici het interpreteren, het gaat hier om hoe de mensen die hun vrouwen mishandelen het interpreteren, en voor velen geld dat het wel degelijk betekent dat je je vrouw mag slaan.

vervolgens zetten ze daarbij alle vredelievende verzen aan de kant, en roepen dat de islam hun handelen rechtvaardigt.

ik ben de laatste om deze praktijk te verdedigen, aangezien in elke religie wel 'interpretaties' zijn die zeer discutabel zijn, maar het feit is dan nog steeds dat de religie ge/misbruikt wordt, waardoor de religie in feite nog steeds de oorzaak is.

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 12:57 :
Behalve dat het hier een twijfelachtige vertaling betreft, gaat men ook voorbij aan het feit dat de islam op meer gebaseerd is dan één vers uit de koran. Jammer dat de volgende verzen over de behandeling van de vrouw totaal niet aan bod kwamen in het filmpje van Ayaan en Theo:

maar zaken worden in veel geloven precies zo verdraait als mensen ze willen horen, de haat tegen homo's van de katholieke kerkleiding en fanatieke christenen is immers ook gebaseert op een paar zinnetjes, waarvan sommige zeer discutabele interpretaties zijn.

ondanks dat, of de verzen die oproepen tot vrede en verdraagzaamheid is de homohaat nog steeds levendig (Bush wint er stemmen mee, go figure) je zou dus kunnen stellen dat een geloof zo goed is als de heersende interpretatie ervan.

LaResistance schreef op 02-09-2004 @ 12:57 :
Ik denk dat de mishandelde moslimvrouw er beter vanaf was gekomen als dit soort uitspraken in de film verwerkt zaten. Nu heeft Ayaan de man die zijn vrouw slaat alleen maar in het gelijk gesteld door enkele losse koranverzen zo simplistisch naar voren te brengen. Ze kan niet verwachten dat moslims na het zien van dit filmpje ineens het licht zien en de koran gaan verwerpen. En in plaats van moslimscholen te verbieden zou ze de moslims in nederland juist bij moeten willen scholen betreffende hun religie want ik denk niet dat de man die zijn vrouw slaat werkelijk handelt met kennis over zijn religie maar vanuit een brute onbeheersbaarheid. Ayaan heeft nu alleen maar bijgedragen aan het slechte beeld over de islam en moslims in dit land. En dat is nou net wat we nodig hadden.

Maar ja, zouden we een probleem dat wel degelijk bestaat dan maar dood moeten zwijgen, puur omdat er slechte bijwerkingen kunnen zijn?

als we zo gaan redeneren zou je kunnen komen tot stellingen dat we maar geen gezondheidszorg meer moeten hebben, aangezien je tijdens het herstellen van een ziekte of verwonding pijn lijdt.

problemen ontkennen leidt nooit tot oplossingen, hoewel ik niet zal ontkennen dat te rigoreuze oplossingen ook niet goed zijn.

[T_ID]

nou... om even op Skyrise terug te komen, mischien niet alle religieuze figuren, maar dez mullah uit Qatar vonden ze kennelijk zo redelijk dat hij op 27 augustus live op TV was met de volgende speech:



Friday Sermon on Qatar TV: With Some Women, Life is Impossible Unless You Carry a Rod

The following are excerpts from a Friday sermon aired live on Qatar TV on August 27:


We must know that [wife] beating is a punishment in Islamic religious law. No one should deny this because this was permitted by the Creator of Man, and because when you purchase an electric appliance or a car you get instructions - a catalogue, explaining how to use it. The Creator of Man has sent down this book [the Koran] in order to show Man which ways he must choose.

We shouldn't be ashamed before the nations of the world who are still in their days of ignorance, to admit that these [beatings] are part of our religious law. We must remind the ignorant from among the Islamic Nation who followed the [West], that those [westerners] acknowledge the wondrous nature of this verse. There are three types of women with whom life is impossible without beatings.

In America six million women are beaten by their husbands every year. These are their own official statistics. 4000-6000 women die as a result of their husbands' beatings. London police, every year, answer 100,000 phone calls and complaints of attacks against wives. In France, their slogan is, "Beat the wife morning, noon and night, and don't ask her why - she knows the reason." But they use their media to blow this out of proportion. They blow what is happening in the Muslim countries out of proportion. They bring a woman from South-Eastern Asia with a swollen face and present her on TV, claiming this was done by a Muslim who attacked his wife. They forget that Islam is a religion that forbids beating the face even of beasts. It is forbidden to beat even a donkey on its face.

The intelligent people in the [West] admit that a woman does not feel comfort and is not happy unless she's under a man who commands, forbids, controls, and leads. This is the nature of people according to Allah's creation. Allah has created woman, whether Muslim or infidel, so she is happy under a strong man who will protect her and lives with her. It is not surprising, then, that a French woman came before a judge in the land of false freedom and equality and said: "I don't want this husband." The judge asked her: "Why?" and she replied: "He didn't lead me, didn't oppress me, didn't castigate me, didn't talk to me violently, didn't say: Don't do this, do that." The judge replied: "Don't [his actions] support those who call for equality between man and woman?" The infidel woman answered, "No, no, I don't want him to compete with me, I want a man who leads and rules me."

This is the nature according to which Allah created people, but they contaminated and replaced it with licentiousness and evil. A woman there knows that she lost the battle, and was mislead in the worst way, and she became like gum that the husband chews and throws into the filthy garbage can.

[The Koran says:] "and beat them." This verse is of a wondrous nature. There are three types of women with whom a man cannot live unless he carries a rod on his shoulder. The first type is a girl who was brought up this way. Her parents ask her to go to school and she doesn't - they beat her. "Eat" - "I don't want to" - they beat her. So she became accustomed to beatings, she was brought up that way. We pray Allah will help her husband later. He will only get along with her if he practices wife beating.

The second type is a woman who is condescending towards her husband and ignores him. With her, too, only a rod will help. The third type is a twisted woman who will not obey her husband unless he oppresses her, beats her, uses force against her, and overpowers her with his voice.

business as usual, het is gods woord, de vrouw is inferieur, de man mag doen wat ie wil, gods schepping staat het toe, blablabla.


yuck

[Skyrise]

tsja.. ach.. dat is één imam.

tis jammer dat ze de man zoveel media-aandacht geven (dat zouden wij in NL ook niet moeten doen, maar omdat we zo druk bezig zijn met het zwartmaken van de Islam krijgen ook in NL alleen de radicale imams airplay)

daarnaast gaat je redenatie over die interpretatie ook niet op.
De Islam is de Islam en niet hoe jij, ik, een of andere moslim of imam de Islam interpreteert. Natuurlijk ben ik ook tegen mannen die hun vrouwen mishandelen, maar dat is geen reden om de Islam maar zwart te gaan zitten maken.

tuurlijk zijn er verbanden tussen de Islam, Koran, cultuur van de desbetreffende moslim (en dat is echt niet één en dezelfde cultuur, alle moslims herbergen wel meer dan 100 verschillende culturen) en hoe hij zijn vrouw behandeld.

Maar die verbanden zijn in dit (inmiddels al weer 3 pagina lange) topic nog niet ter sprake gekomen:

Skyrise schreef op 03-09-2004 @ 09:24 :
omdat we zo druk bezig zijn met het zwartmaken van de Islam

[Pakistaan]

Ayaan schijnt plagiaat te hebben gepleegd met deze film.

Hoe dan ook. Ze boeit me als persoon niet echt. Een gesprekspartner heeft ze eigenlijk niet nodig. Ze spreekt zich constant tegen in haar betogen.

Verder heb ik het idee, dat ze misbruikt worden door andere lieden.( Theo, Zalm, Aartsen en tot voor kort Wilders.)

Nee, het is een trieste vrouw.

[T_ID]

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 00:33 :
Ze spreekt zich constant tegen in haar betogen.

ik hoor dit nu al zo vaak...

bewijs het eens, kom eens met een voorbeeld, dat zal de discussie veel duidelijker maken.

[Pakistaan]

T_ID schreef op 04-09-2004 @ 01:59 :
ik hoor dit nu al zo vaak...

bewijs het eens, kom eens met een voorbeeld, dat zal de discussie veel duidelijker maken.

Een voorbeeld:

Ze zegt dat ze het filmpje ten behoeve van de onderdrukte moslima's heeft gemaakt. Dat is de doelgroep waar ze op mikt.

Presentator vraagt: is de boodschap voor de mannen niet bedoeld?

AHA: ja voor de moslimmannen.

Presentator: en de niet-moslims?

AHA: ja, ook voor de niet-moslims. Om het debat te beginnen?

Ik zie hier toch een tegenstrijdigheid.

[T_ID]

dat is onzin, een doelgroep kan best groter zijn dan een klein groepje op basis van een enkel criterium.

[MarsVolta]

de media loopt al een tijd te kakken over de islam
tja de communisten zijn verdreven, nieuw doelwit
deze 'beschaving' (juist tussen aanhalingtekens) kan gewoon niet voortbestaan zonder crisis.

ga me dus niet wijsmaken dat jullie ó zo veel om die zielige islamische vrouwen geven en echt willen dat er wat verandert moet worden.

[PGWR]

Ik snap veel mensen niet. Veel mensen, met name aan de linkse kant van het politieke spectrum, bekritiseren Ayaan Hirsi Ali omdat ze zou provoceren. Wel, de gehele tweede feministische golf, waarbij vooral de socialisten voorop liepen, bestond alleen maar uit provocatie.

[Gatara]

Ik vond het een erg mooi filmpje eigenlijk
(vandaag pas gezien bij de herhaling)

En ik zie het niet als een aanklacht tegen Allah (dat argument heb ik wel eens gehoord), maar meer een hulproep naar Allah toe in de zin van dat je wel wilt, maar dat je niet begrijpt waarom je zo behandeld wordt door je man of de maatschappij - waarom je je bek niet open mag doen als je verkracht bent omdat je dan een schande zou zijn voor de familie (hallo,.. wie is hier het slachtoffer?) etc..

Ik wil die andere delen ook wel zien.

Gatara schreef op 04-09-2004 @ 19:12 :
Ik vond het een erg mooi filmpje eigenlijk
(vandaag pas gezien bij de herhaling)

En ik zie het niet als een aanklacht tegen Allah (dat argument heb ik wel eens gehoord), maar meer een hulproep naar Allah toe in de zin van dat je wel wilt, maar dat je niet begrijpt waarom je zo behandeld wordt door je man of de maatschappij - waarom je je bek niet open mag doen als je verkracht bent omdat je dan een schande zou zijn voor de familie (hallo,.. wie is hier het slachtoffer?) etc..

ja hallo dit is geen hulpgeroep maar gewoon pure verwijten naar de Islam toe
en ja hoor het is heel normaal dat god ff naar beneden komt om haar persoonlijk te komen beschermen

Of alle christelijke en joodse vrouwen die slachtoffer zijn geweest van verkrachting.
Dan maar god de schuld gaan geven omdat ie het niet heeft tegen gehouden.

Die vrouw zou beter haar waardeloze familie kunnen beklagen
Dit is iets door mensen gedaan dus moet je er ook mensen(dader) erop aanspreken.

Ik zie in het geheel niet waarom die voorstelling van die vrouw andere moslima's zou kunnen helpen.

[LaResistance]

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 16:20 :
Een voorbeeld:

Ze zegt dat ze het filmpje ten behoeve van de onderdrukte moslima's heeft gemaakt. Dat is de doelgroep waar ze op mikt.

Presentator vraagt: is de boodschap voor de mannen niet bedoeld?

AHA: ja voor de moslimmannen.

Presentator: en de niet-moslims?

AHA: ja, ook voor de niet-moslims. Om het debat te beginnen?

Ik zie hier toch een tegenstrijdigheid.

En wat dacht je van het feit dat ze benadrukte dat het niet als provocatie bedoeld was en zich later in het gesprek versprak toen ze zei dat Bolkenstein haar voorbeeld was omdat "hij OOK provoceerde". Toen begon ze te stamelen en te hakkelen om zich eruit te redden maar ze was al door de mand gevallen. Jammer dat die Zwagerman er als een coma-patient bij zat en er niet op inhakte.

[LaResistance]

Gatara schreef op 04-09-2004 @ 19:12 :
Ik vond het een erg mooi filmpje eigenlijk
(vandaag pas gezien bij de herhaling)

En ik zie het niet als een aanklacht tegen Allah (dat argument heb ik wel eens gehoord), maar meer een hulproep naar Allah toe in de zin van dat je wel wilt, maar dat je niet begrijpt waarom je zo behandeld wordt door je man of de maatschappij - waarom je je bek niet open mag doen als je verkracht bent omdat je dan een schande zou zijn voor de familie (hallo,.. wie is hier het slachtoffer?) etc..

Ik wil die andere delen ook wel zien.

Erg naief lijkt me dit en het komt ook totaal niet overeen met de uitleg die Ayaan eraan gaf. Ze wilde de wreedheden van de islam blootleggen en gebruikt daarvoor een aantal verzen uit de koran. Maar verkrachting door een oom en dat stil houden ivm de eer van die man, is op geen enkele manier terug te voeren op de koran. Ze heeft dat onderdeel van de film danook niet kunnen bekrachtigen met een vers. Geen enkele man kan de koran gebruiken om de verkrachting van zijn dochter/nichtje stil te houden en dat is de illusie die Ayaan nu wel wekt. Dat vind ik een erg kwalijke zaak en dit roept weer de vraag bij mij op: wie is er nou geholpen met deze act????? Als ze beweert dat het echt niet als provocatie bedoeld is, dan had het filmpje er toch echt heel anders uit moeten zien. Het had simpelweg een aanklacht moeten zijn tegenover de moslimman die zijn vrouw mishandeld en dat goedpraat dmv de islam. En dan had de insteek moeten zijn om hem het tegendeel te bewijzen wat zeer goed mogelijk is zoals uit mijn eerste reactie in dit topic blijkt.

[T_ID]

hoe wil je anders verklaren dat dit verschijnsel, samen met zaken als eerwraak, en andere onzinngheden, alleen voorkomen in gebieden waar de islam de heersende religie is?

T_ID schreef op 05-09-2004 @ 13:22 :
hoe wil je anders verklaren dat dit verschijnsel, samen met zaken als eerwraak, en andere onzinngheden, alleen voorkomen in gebieden waar de islam de heersende religie is?

In Eypte komen zulke zaken helemaal niet voor

Het ligt aan de cultuur en aan het feit dat je bent opgegroeid in een achterlijk bergdorpje

Het is hier alle enigmalen voorbij gekomen dat het niet aan de Islam ligt maar aan de cultuur of het individu

maar ja niemand heeft die stelling nog weerlegt of er überhaupt op gereageerd

[LaResistance]

T_ID schreef op 05-09-2004 @ 13:22 :
hoe wil je anders verklaren dat dit verschijnsel, samen met zaken als eerwraak, en andere onzinngheden, alleen voorkomen in gebieden waar de islam de heersende religie is?

De verschijnselen incest, mishandeling, verkrachting en moord komen wereldwijd voor. De islam is gesticht in gebieden waar men voorheen barbaarse praktijken toepaste zoals het levend begraven van meisjes (wat ook in Zomergasten besproken is). dat er dus nog wat barbaarse trekjes te vinden zijn in die gebieden is een overblijfsel uit die tijd want het zijn pre-islamitische gebruiken waar we het hier over hebben, net zoals vrouwenbesnijdenis. Nogmaals, vanuit de religie zelf is het niet goed te praten dus het heeft niks te maken met de heersende religie.

[LaResistance]

makelville schreef op 05-09-2004 @ 13:34 :

Het is hier alle enigmalen voorbij gekomen dat het niet aan de Islam ligt maar aan de cultuur of het individu

Ik denk dat dat onderhand wel algemeen bekend is hoor

ook al erkent niet iedereen het.

[Gatara]

makelville schreef op 05-09-2004 @ 10:50 :
ja hallo dit is geen hulpgeroep maar gewoon pure verwijten naar de Islam toe
en ja hoor het is heel normaal dat god ff naar beneden komt om haar persoonlijk te komen beschermen

Of alle christelijke en joodse vrouwen die slachtoffer zijn geweest van verkrachting.
Dan maar god de schuld gaan geven omdat ie het niet heeft tegen gehouden.

Ze daagt Allah uit. Ze vraagt hem waarom zij dit verdiend heeft. Ze is toch immers zo gehoorzaam aan Allah? Waarom wordt ze hier toch zo zwaar gestrafd door verkrachting of mishandeling? Waarom wordt ze gedwongen gelukkig te zijn, maar is ze dit niet heus in een omgeving waarin ze veracht, vernederd en mishandeld wordt?

Het had mijn inziens ook een joodse of een christelijke vrouw geweest kunnen zijn die hetzelfde had meegemaakt.

Die vrouw zou beter haar waardeloze familie kunnen beklagen
Dit is iets door mensen gedaan dus moet je er ook mensen(dader) erop aanspreken.

Ze vráágt Allah. Ze blíjft gehoorzaam aan Allah. Dat zegt ze steeds weer. Het eindigt dan ook weer in een rustig gebed.
Waarom is het verkeerd om onbegrip over een situatie die je meemaakt te uiten naar Allah toe? Allah zou toch juist moeten opkomen voor mensen die gehoorzaam zijn? Waarom worden echter de mensen beschermd in de maatschappij of omgeving waarin zij leeft? Waarom zij niet?

Ik zie in het geheel niet waarom die voorstelling van die vrouw andere moslima's zou kunnen helpen.

Moslima's die in hetzelfde schuitje zitten, kunnen - juist door de sterkte van hun geloof - trachten er verandering in te brengen. Door zich te realiseren dat Allah dit nooit zo bedoeld kan hebben. Je kunt wel gehoorzaam blijven niet alleen aan Allah, maar ook aan de situatie; terwijl je in de tussentijd extreem lijdt. Je kunt ook gehoorzaam blijven aan Allah, en de uitdaging aangaan om iets wat Allah nooit bedoeld kan hebben tegen te vechten.
In every travail there is a challenge.

[Gatara]

LaResistance schreef op 05-09-2004 @ 11:18 :
Erg naief lijkt me dit en het komt ook totaal niet overeen met de uitleg die Ayaan eraan gaf. Ze wilde de wreedheden van de islam blootleggen en gebruikt daarvoor een aantal verzen uit de koran. Maar verkrachting door een oom en dat stil houden ivm de eer van die man, is op geen enkele manier terug te voeren op de koran. Ze heeft dat onderdeel van de film danook niet kunnen bekrachtigen met een vers. Geen enkele man kan de koran gebruiken om de verkrachting van zijn dochter/nichtje stil te houden en dat is de illusie die Ayaan nu wel wekt.

Je zegt het juist: de illusie.
De Koran wordt misbruikt. Er wordt zelfs helemaal niet naar geluisterd of verkeerd naar geluisterd. De verwijzing dat vrouwen bedekt moeten zijn, uit zich in de praktijk tot het top tot teen bedekken van je lichaam. Is dat eigenlijk wel wat er bedoeld wordt?

Dat vind ik een erg kwalijke zaak en dit roept weer de vraag bij mij op: wie is er nou geholpen met deze act????? Als ze beweert dat het echt niet als provocatie bedoeld is, dan had het filmpje er toch echt heel anders uit moeten zien.
Het had simpelweg een aanklacht moeten zijn tegenover de moslimman die zijn vrouw mishandeld en dat goedpraat dmv de islam. En dan had de insteek moeten zijn om hem het tegendeel te bewijzen wat zeer goed mogelijk is zoals uit mijn eerste reactie in dit topic blijkt.

Dat wordt al meerdere malen getracht. Het zit dieper dan geloof: het heeft te maken met traditie.
Heb je toevallig die documentaire over vrouwenbesnijdenis in Somalie gezien? Een man wilde zijn vrouw penetreren zonder dat zijn vrouw geholpen werd door de dokter in de zin van dat zij de hechtingen losgemaakt kreeg - die ze had sinds ze besneden was. Hij zei dat zijn geloof dat zei. Waarop hem gevraagd werd waar dat in de Koran dan stond. Hij kon dat niet beantwoorden. Het staat ook niet in de Koran dat je een vrouw zo moet besnijden en dicht moet naaien. Dat is iets traditioneels. Afstammend uit de tijd van de Oude Egyptenaren. Toen zei die man dat ie het toch niet wilde, want dan zouden zijn vrienden hem uitlachen. Waarop hem gevraagd werd of zijn vrienden hem belangrijker waren dan de gezondheid van zijn vrouw waar hij van hield.
Blijkbaar wel.

Je gaat voorbij aan de sterkte van geloof dat juist verandering kan brengen als je je richt op misstanden die voortkomen uit traditie eerder dan geloof. Door Allah uit te dagen; door vragen te stellen aan Allah, gooi je de ogen hoger.

[T_ID]

makelville schreef op 05-09-2004 @ 13:34 :
In Eypte komen zulke zaken helemaal niet voor

ik kan me anders een schijnproces tegen een groep homo's herinneren.

ook iets waar islamitische landen goed in zijn.

[LaResistance]

T_ID schreef op 05-09-2004 @ 16:43 :
ik kan me anders een schijnproces tegen een groep homo's herinneren.

ook iets waar islamitische landen goed in zijn.

Hebben we het nou ineens weer over islamitische landen

[T_ID]

dat ging in op deze post, er werd geclaimd dat het egyptische rechtssysteem iets voorstelt.

T_ID schreef op 05-09-2004 @ 13:22 :
hoe wil je anders verklaren dat dit verschijnsel, samen met zaken als eerwraak, en andere onzinngheden, alleen voorkomen in gebieden waar de islam de heersende religie is?

nou ja, ik moet ze niet te erg afbranden, dus geef ik toe dat ze in egypte meer 'recht' spreken dan Iran.

T_ID schreef op 05-09-2004 @ 17:00 :
dat ging in op deze post, er werd geclaimd dat het egyptische rechtssysteem iets voorstelt.

nou ja, ik moet ze niet te erg afbranden, dus geef ik toe dat ze in egypte meer 'recht' spreken dan Iran.

waarom heb ik achter Egypte een roloog smiley gezet?

*ga niet overal zo serieus op in zeg

[Skyrise]

PGWR schreef op 04-09-2004 @ 18:34 :
Ik snap veel mensen niet. Veel mensen, met name aan de linkse kant van het politieke spectrum, bekritiseren Ayaan Hirsi Ali omdat ze zou provoceren. Wel, de gehele tweede feministische golf, waarbij vooral de socialisten voorop liepen, bestond alleen maar uit provocatie.

Ja, maar die provocatie leidde niet tot racisme..... en was in een heel heeel ander klimaat als het klimaat dat nu heerst.

MarsVolta schreef op 04-09-2004 @ 17:28 :
ga me dus niet wijsmaken dat jullie ó zo veel om die zielige islamische vrouwen geven en echt willen dat er wat verandert moet worden.

Ja laten we het daar is over hebben... mensen die het filmpje WEL goed vinden "omdat er dingen ter sprake komen"...
Is er ook maar 1 iemand van jullie die kritiek heeft op de kritiek jegens het filmpje en de persoon van Hirshi Ali en vind dat het filmpje wel kan omdat er schrijnende zaken aan het licht worden gebracht (die al tientallen jaren bekend waren en waar al 10x betere objectievere docu's over zijn gemaakt) en ook ECHT wat voor die moslima's wil doen?

Of vinden jullie gewoon dat een lekkere racistisch getinte provocatie tegen de Islam moet kunnen in Nederland?



die getroffen moslima's: tzou me niets verbazen dat er geen hond naar omkijkt, zolang ze maar naar hun favo-racistje kunnen kijken op tv

[Gatara]

Skyrise schreef op 05-09-2004 @ 20:33 :

Ja laten we het daar is over hebben... mensen die het filmpje WEL goed vinden "omdat er dingen ter sprake komen"...
Is er ook maar 1 iemand van jullie die kritiek heeft op de kritiek jegens het filmpje en de persoon van Hirshi Ali

Ja. Vind het nogal verkeerd direct van mening te zijn dat Hirsi Ali provoceert en dergelijke omdat ze iets doet met Van Gogh en vaker al eens over bepaalde zaken is gevallen. Zij leert ook en ontplooit zich ook in de wereld van de politiek en het activisme. Iets wat nieuw is - hoeft niet direct eenzelfde benadering te zijn als wat ze eerder heeft laten zien.
Ik zie dit filmpje als iets positiefs (en artistiek). Hoewel ik vaak genoeg heb afgegeven op acties van zowel Hirsi Ali als van Gogh in het verleden.

en vind dat het filmpje wel kan omdat er schrijnende zaken aan het licht worden gebracht (die al tientallen jaren bekend waren en waar al 10x betere objectievere docu's over zijn gemaakt) en ook ECHT wat voor die moslima's wil doen?

Juist de symboliek erachter - de uitdaging - lijkt me vernieuwend binnen deze discussie.

Of vinden jullie gewoon dat een lekkere racistisch getinte provocatie tegen de Islam moet kunnen in Nederland?

ik vond t absoluut geen racisme. www.vandale.nl

[Skyrise]

we zullen wel zien wat ze ermee bereikt... iig al flink wat commotie maar niet zozeer positief imho.

ik hoop dat de film te ingewikkeld is voor de racistisch jan lul van de straat...

[Gatara]

Skyrise schreef op 05-09-2004 @ 20:53 :
we zullen wel zien wat ze ermee bereikt... iig al flink wat commotie maar niet zozeer positief imho.

ik hoop dat de film te ingewikkeld is voor de racistisch jan lul van de straat...

racisten hebben geen film nodig hoor

[El_Nour]

Stel, ik zou een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima zijn.

Wat schiet ik er dan mee op dat iemand die de profeet waar ik in geloof op alle mogelijke manieren vernedert, die de god waar ik in geloof belachelijk maakt, en die het heilige boek waar ik uit lees voor sprookjes uitmaakt, mij een filmpje voorschotelt van een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima.

Moet ik haar dan serieus nemen? Moet ik met haar het dialoog aangaan? Moet, of kan, ik op zo iemand rekenen? NEE.
Ze heeft zichzelf al gehaat gemaakt, en maakt zichzelf alleen maar gehater in de groep waar zij zogenaamd zoveel voor wil betekenen.

Ze gaat totaal aan haar doel voorbij. Namelijk opkomen voor de onderdrukte vrouw, daar ze zelf weet hoe het is om zonder clitoris te leven.

Kom eerst maar is op voor die vrouwen die worden teruggestuurd naar een land met nauwelijks vrouwenrechten, waar zij en die ó zo leuke en oprechte collega van haar, miss Verdonk, voor hebben gezorgd.

[Daigné]

JantjePietje schreef op 31-08-2004 @ 15:34 :had ik die interview

JantjePietje schreef op 31-08-2004 @ 15:34 :Ook viel het me op, dat ze nog steeds het Nederlands niet machtig is

[Gatara]

El_Nour schreef op 05-09-2004 @ 21:16 :
Stel, ik zou een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima zijn.

Wat schiet ik er dan mee op dat iemand die de profeet waar ik in geloof op alle mogelijke manieren vernedert, die de god waar ik in geloof belachelijk maakt, en die het heilige boek waar ik uit lees voor sprookjes uitmaakt, mij een filmpje voorschotelt van een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima.

Moet ik haar dan serieus nemen? Moet ik met haar het dialoog aangaan? Moet, of kan, ik op zo iemand rekenen? NEE.
Ze heeft zichzelf al gehaat gemaakt, en maakt zichzelf alleen maar gehater in de groep waar zij zogenaamd zoveel voor wil betekenen.

Ze gaat totaal aan haar doel voorbij. Namelijk opkomen voor de onderdrukte vrouw, daar ze zelf weet hoe het is om zonder clitoris te leven.

Kom eerst maar is op voor die vrouwen die worden teruggestuurd naar een land met nauwelijks vrouwenrechten, waar zij en die ó zo leuke en oprechte collega van haar, miss Verdonk, voor hebben gezorgd.

Je speelt terug op haar voorgaande acties. Probeer deze film eens daarvan los te zien.

[T_ID]

El_Nour schreef op 05-09-2004 @ 21:16 :
Stel, ik zou een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima zijn.

Wat schiet ik er dan mee op dat iemand die de profeet waar ik in geloof op alle mogelijke manieren vernedert, die de god waar ik in geloof belachelijk maakt, en die het heilige boek waar ik uit lees voor sprookjes uitmaakt, mij een filmpje voorschotelt van een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima.

nou ja, je zou je mischien kunnen afvragen of de godsdienst en alle gebruiken die eruit voortkomen wel rechtvaardig of zinnig zijn.


en begin nu ffs niet te roepen dat een oproep tot zelfreflectie racisme is.

[Gandalf]

JantjePietje schreef op 31-08-2004 @ 15:34 :
.... had ik die interview van haar .......
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
...............................................................
.... Zo'n domme doos........

(zo tevreden Joost )?

ik wil me nergens mee bemoeien maar toch even tussendoor: je bent pas een domme doos als je een van oorsprong buitenlands persoon afzeikt om haar inzet om onze taal te leren terwijl je het zelf hebt over "die interview"

El_Nour schreef op 05-09-2004 @ 21:16 :
Stel, ik zou een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima zijn.

Wat schiet ik er dan mee op dat iemand die de profeet waar ik in geloof op alle mogelijke manieren vernedert, die de god waar ik in geloof belachelijk maakt, en die het heilige boek waar ik uit lees voor sprookjes uitmaakt, mij een filmpje voorschotelt van een onderdrukte, gebruikte, misbruikte, vernederde, mishandelde moslima.

Misschien geeft ze jou dan net het zetje dat nodig is om je geloof op te geven.

[T_ID]

Gandalf schreef op 06-09-2004 @ 22:31 :
je bent pas een domme doos als je een van oorsprong buitenlands persoon afzeikt om haar inzet om onze taal te leren terwijl je het zelf hebt over "die interview"

lol, dat moet hard aan komen....

go gandalf

[Gornetsnoaker]

T_ID schreef op 04-09-2004 @ 16:22 :
dat is onzin, een doelgroep kan best groter zijn dan een klein groepje op basis van een enkel criterium.