Denken in taal.

[EggeD]

Naar aanleiding van het mens-onder-de-dieren-topic:

Het valt me op dat er twee lagen van denken lijken te zijn, het impulsieve denken naast het "denken in taal", waarbij je eigenlijk praat zonder te praten, dus ongeveer in jezelf lezen zonder boek. Ik neem aan dat iedereen dit doet, ook al hoor ik er zelden iets over.

Blaffen honden ook in hun hoofd ? Wanneer ontstaat dit denken in taal ? Geef wat feedback, misschien gaat dit wel ergens heen.

[Flip!]

ik geloof wel dat de mogelijkheid bestaat ja.

voorbeeld ; katten springen nooit meteen van bijv. een schutting op het dak. ze gaan er eerst goed voor zitten, en ze schatten de sprong in.

het lijkt mij dan vrij logisch dat ze in zich zelf 'miauwen'.

[=zwart wit=]

als je denkt is dat toch vaak het denken in taal. gesprekken houden bijvoorbeeld of dingen doen. dat doe je volgens mij ook altijd als je gewoon denkt. als je gewoon niets te doen hebt, denk je volgens mij altijd zo. of je denkt terwijl je dit typt, je zinnen alvast voor voordat je ze nazit. wat je nu typt, heb je 1s geleden bedacht en nu formuleer je in je hoofd de zinnen nog eens woord voor woord.

je kan nooit je gedachten stil zetten, als je het probeert denk je alleen maar: ik wil niet meer denken, hoe kan ik er voor zorgen dat je niet meer denkt? behalve met mijn bijnaslaapdenkervaring, maar dat is een uitzondering.

ik weet niet of dieren denken in taal. of zou een kat eerst eens na gaan denken hoe die de volgende dag zijn buurkat moet omzeilen en wat hij dan moet miauwen? eigenlijk kom je dan weer op de vraag uit natuurlijk of katten wel kunnen denken. ik blijf het idee houden dat ze ook niet nadenken over wat er vroeger gebeurde. dat ze dat als gevoel overhouden, maar dat ze er niet meer over na gaan denken van: ik had het beter zo kunnen doen. maar misschien toch wel weer, ze hebben toch gevoelens en een soort van karakter.

dit was net even iets te offtopic.

[Daevrem]

Ik denk dat er zeker drie en mogelijk een potientieel oneindig aantal lagen zijn.

Meestal denk je in taal, ook dieren ja!

Maar je kan zeg maar als je je concentreert ook denken in beelden, zoals flashbacks etc..

Er zijn denk ik ook verschillende lagen.

[squat]

mUrder schreef op 03-10-2004 @ 14:02 :
ik geloof wel dat de mogelijkheid bestaat ja.

voorbeeld ; katten springen nooit meteen van bijv. een schutting op het dak. ze gaan er eerst goed voor zitten, en ze schatten de sprong in.

het lijkt mij dan vrij logisch dat ze in zich zelf 'miauwen'.

Als jij wilt gaan springen ga je toch ook niet in jezelf praten?

Waarom zouden dieren in taal denken waneer ze geen taal hebben. Wil iedereen die denkt van wel dat beargumenteren.

Bovendien, hoe denken mensen die doof en blind zijn? Zij die geen beelden of woorden kennen.

[EggeD]

Ik zie taal ook maar als een middel om mee te kunnen denken, er zijn oneindig veel mogelijkheden om dat middel mee te vervangen. Apart, dat de meningen over zoiets alledaags zo verschillend zijn.

Zo ben ik van mening, GanzenVeer, dat je best vaak "zonder taal" denkt, bijv. als je staart of gewoon nikst - op een of andere manier denk je dan in verbanden zonder de taal nodig te hebben, die gedachten lijken automatischer, als je snapt wat ik bedoel. Dat zijn dan ook de gedachten die ik impulsief noemde in mijn introducerende tekstje..

Ik ben het verder wel deels met het laatste deel van Daevrems zinnetje eens, denken is waarschijnlijk niet zwart-wit in te delen en zal dus oneindig veel vormen hebben, maar voor het gemak maakt mensen dit soort indelingen.

Je haalt een goed punt aan, squat: als je wilt weten hoe gedachten zouden zijn zonder taal, moet je natuurlijk "taal" weghalen, wat kan door te kijken bij dieren die "taal" niet kennen, inclusief mensen dus. Zouden die dieren ook een vorm van denken boven het impulsieve hebben, denk je ? Ik zou zweren van wel, want dieren leren, en daarvoor is geheugen nodig, hetgeen toch een opslag van sensaties is. Misschien dat dieren die sensaties puurder opslaan en hem niet beschrijven met een of ander metataaltje.

[Flip!]

squat schreef op 03-10-2004 @ 22:34 :
1) Als jij wilt gaan springen ga je toch ook niet in jezelf praten?

2) Waarom zouden dieren in taal denken waneer ze geen taal hebben. Wil iedereen die denkt van wel dat beargumenteren.

3) Bovendien, hoe denken mensen die doof en blind zijn? Zij die geen beelden of woorden kennen.

1) en ik spring ook regelmatig ja.

2) ze hebben wel degelijk een taal. cheeta's communiceren met elkaar met hoge kreetjes. hoe wil je dat noemen dan? denk jij dat zij geen taal hebben omdat wij toevallig over een veel bredere vocabulaire beschikken?

3) hoe die denken? ik zou die vraag eens aan de mensen zelf vragen. hoezo zouden ze niet denken..

[=zwart wit=]

squat schreef op 03-10-2004 @ 22:34 :
Als jij wilt gaan springen ga je toch ook niet in jezelf praten?

Waarom zouden dieren in taal denken waneer ze geen taal hebben. Wil iedereen die denkt van wel dat beargumenteren.

Bovendien, hoe denken mensen die doof en blind zijn? Zij die geen beelden of woorden kennen.

als jij wilt gaan springen denk je toch ook nog steeds na, of zet jij je gedachten stil als je springt? je denkt toch na over de sprong, etc, zoals in het voorbeeld van die kat?
en wat mUrder zegt, ze hebben toch echt een soort taal.
de meeste doven kunnen nog altijd praten, dus ik denk dat ze ook wel gewoon zullen kunnen denken .

en, denken baby's?

[appelsien15]

Natuurlijk denken dieren na! En doven al helemaal! Elk levend wezen, op planten na, denkt na, anders zou het niet mogelijk zijn om geluid te maken, te reageren, te bewegen... noem maar op.
Ik vind het een zwaar achterlijke opmerking over doven mensen die zogenaamd niet kunnen denken. Hoe zit het dan met braille? Precies, dat is een vorm van communiceren. Een plaatsvervanger voor praten en luisteren. Doven kunnen hun gedachten, en daarmee hun gevoelens, kwijt in braille.

Ik heb het nu niet alleen mensen die doof zijn geworden door bv een ongeluk of ziekte. Die mensen hebben ooit spraak gehoord, en kunnen daarom denken/communiceren, zou je als smoesje kunnen gebruiken. Ik heb het nu ook over mensen die doof zijn geboren. Nooit geluid gehoord, en toch een rol in de maatschappij kunnen hebben, door gewoon hun verstand te gebruiken. En nu snap je de connectie verstand->denken zeker ook wel?

Dacht ik al, I've proved my point!

GanzenVeer schreef op 03-10-2004 @ 14:24 :
je kan nooit je gedachten stil zetten

dat heet mediteren, en dat is niet zo moeilijk. gewoon ophouden met 'jezelf lezen' dus, leeg zijn.

[=zwart wit=]

Katje schreef op 05-10-2004 @ 18:09 :
dat heet mediteren, en dat is niet zo moeilijk. gewoon ophouden met 'jezelf lezen' dus, leeg zijn.

dat is zo ja. maar ik heb er altijd nogal moeite mee, ik bedoel, ik mediteer dan net op het moment dat er een gedachte komt. ik bedoel: als je aan het mediteren bent, staan je gedachten dus stil, ze draaien om 1 punt. ze bewegen niet meer heen en weer. alleen vind ik het dan nog wel moeilijk om rond dat ene punt te blijven.

alhoewel ik vrijwel nooit mediteer, maar toch .

[appelsien15]

Ik mediteer nooit, maar ik heb het wel eens een half uur geprobeerd. Ik heb dan het idee dat ik té druk bezig met nadenken over dat ik over niks na moet denken, dat het wegvagen van mijn gedachten nooit lukt!

[dragonstorm]

ik denk eigenlijk dat we denken in minstens 2 lagen:
een onderbewuste laag, die impulsen verwerkt en beslissingen maakt,
en een bewuste laag, die communicatief is ingesteld. Deze laag maakt de 'taal' van de gedachtes. Met meditatie schakel je die laag bij wijze van spreke uit, of probeer je dat tenminste.

Je hebt zgn. beelddenkers, die denken in beelden en niet in taal. Hoe dit in elkaar zit, weet ik niet.

Ik denk ook dat dieren in begrippen denken, misschien in beelden, misschien in geluiden (dit verschilt uiteraard per diersoort). Maar dat moet je niet hetzelfde zien als mensen. Dat is waarschijnlijk in z'n geheel niet vergelijkbaar met hoe mensen denken (en die denken lang niet allemaal hetzelfde).

[=zwart wit=]

dragonstorm schreef op 05-10-2004 @ 19:30 :
Je hebt zgn. beelddenkers, die denken in beelden en niet in taal.

bedoel je meestal of altijd?

[=zwart wit=]

appelsien15 schreef op 05-10-2004 @ 19:15 :
Ik mediteer nooit, maar ik heb het wel eens een half uur geprobeerd. Ik heb dan het idee dat ik té druk bezig met nadenken over dat ik over niks na moet denken, dat het wegvagen van mijn gedachten nooit lukt!

precies, dat heb ik ook. daarom moet je 'sneller' mediteren. er voor zorgen dat die gedachte niet eens meer opkomt. op een gegeven moment lukt het je dan ook, dan is die gedachte een soort van 'weg', als je maar lang genoeg doorgaat .

[appelsien15]

Ja, dragonstorm, ik denk dat je wel gelijk hebt.

Ook over dat sommige mensen meer in beelden denken dan in woorden. Ik denk vooral in beelden, heb ik het idee. En mensen die de extreme vorm van in beelden denken hebben, zijn natuurlijk mensen met een fotografisch geheugen.

Daar komt ook waarschijnlijk de mythe vandaan over mensen met toekomstbeelden. Ik geloof er totaal niet in, maar ik kan me voorstellen dat het min of meer familie is

[appelsien15]

En oh ja, ganzeveer, ik zal het wel eens uitproberen. Dank je

[squat]

mUrder schreef op 04-10-2004 @ 21:23 :
1) en ik spring ook regelmatig ja.

2) ze hebben wel degelijk een taal. cheeta's communiceren met elkaar met hoge kreetjes. hoe wil je dat noemen dan? denk jij dat zij geen taal hebben omdat wij toevallig over een veel bredere vocabulaire beschikken?

3) hoe die denken? ik zou die vraag eens aan de mensen zelf vragen. hoezo zouden ze niet denken..

Wat een argumenten zeg...

Oké. Aangezien jij nooit springt zal ik het je zelf maar vertellen. Waneer ik spring, ook al is het een moeilijke sprong denk ik daar niet over na. Ik zorg wel dat ik goed sta en ik zorg dat ik goed spring maar dat soort dingen gaan onbewust. Ik denk geen seconde aan wat ik moet gaan doen.

2) Ze kunnen communiceren ja. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze een taal hebben. Ze hebben een paar klanken waarmee ze essentieele dingen aan elkaar duidelijk kunnen maken. Niet genoeg om een conversatie (met zichzelf) aan te gaan. Daarom kan je bijna zeker wel concluderen dat ze niet in taal denken.

3) Dit was een filosofische vraag... Ik beweer niet dat mensen die geen taal kennen niet kunnen denken. Integendeel.


appelsien15. Dank u voor het bewijzen van uw punt. Niet dat ik ooit heb geprobeerd het tegendeel te bewijzen. Er zitten trouwens nog wel een paar foutjes in je argumenten.

Jij zegt dat alle dieren kunnen nadenken. Dat is niet waar en dat is een feit. Organismen zoals amoebes hebben geen eens hersenen.

En ten tweede denk ik niet dat doven in braille denken. Denken in stipjes lijkt mij niet erg handig. Dan kan je toch beter in beelden denken.

[Vice]

dragonstorm schreef op 05-10-2004 @ 19:30 :
Ik denk ook dat dieren in begrippen denken, misschien in beelden, misschien in geluiden (dit verschilt uiteraard per diersoort). Maar dat moet je niet hetzelfde zien als mensen. Dat is waarschijnlijk in z'n geheel niet vergelijkbaar met hoe mensen denken (en die denken lang niet allemaal hetzelfde).

Dus eigenlijk denken dieren wel in taal, alleen dan hun eigen taal die niet uit woorden bestaat.

nee dieren hebben geen bewustzijn en handelen voldig naar hun instict.

[dragonstorm]

bewijs graag, makelville

[De Veroorzaker]

Braille is toch voor blinden?

[squat]

Ahaha, ja je hebt helemaal gelijk. Ik bedoelde eigenlijk iemand die blind en doof is.

[Daevrem]

Gebarentaal werkt volgens hetzelfde principe als alle andere talen. Ze gebruiken beide hetzelfde systeem.

Als we in taal denken dan is dat dus hetzelfde voor dove mensen met gebarentaal.

Heb ik me laten vertellen.

[willypirate]

Denken in taal ontstaat bij de zuigeling (0-18 maanden) ongeveer vanaf 9 maanden. Dwz in de maanden ervoor leert het kind klanken te maken en te imiteren , het zogenaamde echolalie.
Maar deze klanken of stiekem het woordje "mama" hebben nog geen betekenis of inhoud. Gaandeweg krijgen klanken en woorden voor het kind een betekenis. Het kind krijgt door dat bijvoorbeeld "mama" staat voor een bepaald persoon. Dit noemen we symboolbewustzijn. Na ongeveer 12 maanden komt dit symboolbewustzijn tot uiting in zijn taalgebruik. Dwz dat de zuigeling begint te spreken in zinnen van één woord. Bijvoorbeeld "pop" . Dit kan beteken "waar is de pop?" of "hier is de pop" of "ik wil de pop" , enz.

Op deze manier ontwikkelen , door middel van spel en ervaren , mensen hun taal en woordbetekenis.

[appelsien15]

squat schreef op 05-10-2004 @ 23:14 :
appelsien15. Dank u voor het bewijzen van uw punt. Niet dat ik ooit heb geprobeerd het tegendeel te bewijzen. Er zitten trouwens nog wel een paar foutjes in je argumenten.

Jij zegt dat alle dieren kunnen nadenken. Dat is niet waar en dat is een feit. Organismen zoals amoebes hebben geen eens hersenen.

En ten tweede denk ik niet dat doven in braille denken. Denken in stipjes lijkt mij niet erg handig. Dan kan je toch beter in beelden denken.

hoi squat.
ten eerste: graag gedaan
2de: met dieren doelde ik niet op organismen zoals amoebes, aar op standaard beessies kat, hond, olifant, dolfijn, noem maar op.
ten derde: ik heb nooit gezegd dat doven in braille denken. Zo dom ben ik nou net ook weer niet.
x

[De Veroorzaker]

appelsien15 schreef op 07-10-2004 @ 19:27 :
[..]ten derde: ik heb nooit gezegd dat doven in braille denken. Zo dom ben ik nou net ook weer niet.
x

appelsien15 schreef op 05-10-2004 @ 15:42 :
Ik vind het een zwaar achterlijke opmerking over doven mensen die zogenaamd niet kunnen denken. Hoe zit het dan met braille? Precies, dat is een vorm van communiceren. Een plaatsvervanger voor praten en luisteren. Doven kunnen hun gedachten, en daarmee hun gevoelens, kwijt in braille.

[..]

Dacht ik al, I've proved my point!

Jij toch niet nee!

[appelsien15]

nee sukkel, doven kunnen hun gedachten/gevoelens UITEN in braille. Niet denken, doe niet zo achterlijk man.
en je avatar is ronduit ranzig

[appelsien15]

Je gedachten kwijt kunnen in braille, net zoals 'gewone' mensen dat kunnen in schrift, is totaal iets anders dan denken in braille.
Nederlands lesje nodig?

[appelsien15]

Was jij trouwens niet degene die niet echt wist wat braille was???

De Veroorzaker schreef op 06-10-2004 @ 19:18 :
Braille is toch voor blinden?

[2079]

Ja, daar heb ik zelf ook vaak over nagedacht.
Ik weet niet waardoor dit komt en ik ga het ook niet verklaren, zoals vaak word geprobeerd door mensen die het eigenlijk helemaal nergens van af weten.

[Redhair]

Nee, dieren denken niet in taal. Net zoals dieren niet praten, maar dingen aangeven door te blaffen/miauwen en dergelijke. Neem het voorbeeld van de kat die op de schutting wil. Dat is instinct. Hoe hij springt, waar hij zijn sprong moet beginnen, allemaal instinct.

[dragonstorm]

Dat kun je onmogelijk bewijzen, en is bij de meeste hogere zoogdieren geen houdbaar idee.

[squat]

appelsien15 schreef op 09-10-2004 @ 19:12 :
Je gedachten kwijt kunnen in braille, net zoals 'gewone' mensen dat kunnen in schrift, is totaal iets anders dan denken in braille.
Nederlands lesje nodig?

Dove mensen kunnen ook letters lezen.

[Kip187]

om het even over beesten verder te gaan. Mijn oude versleten kat wordt regelmatig gepest door vogels die dichtbij hem gaan zitten en Tjilpen dan Knoerthard.

denk dat ze denken. wat denk jij

appelsien15 , mensen die doof zijn die kunnen niet horen, maar wel gewone letters lezen en beelden zien en dergelijke, die mensen gebruiken dus geen braille, maar gebarentaal.
Mensen die blind zijn kunnen geen beelden zien en dus geen gewone letters lezen, maar ze kunnen wel horen, zij gebruiken dus gewone spreektaal en zij gebruiken braille om te lezen.

Dat zeg ik niet om vervelend te zijn.. Maar het lijkt me wat makkelijker voor jullie discussie. De Veroorzaker reageerde niet op het gebruik van "denken" ipv "gedachten uiten", maar op de combinatie "doven" en "braille".

[De Veroorzaker]

willypirate schreef op 07-10-2004 @ 14:23 :
verhaal

Beetje offtopic, maar weet je wanneer een kind zich bewust word van het eigen lichaam?

[Kozak]

dragonstorm schreef op 09-10-2004 @ 22:06 :
Dat kun je onmogelijk bewijzen, en is bij de meeste hogere zoogdieren geen houdbaar idee.

Het is niet onmogelijk te bewijzen, misschien alleen moeilijk.

Kijk. Als je er vanuit gaat dat de mens geen ziel heeft of een hoger wezen ga je ervan uit dat alles wat je hersenen doen vasstaat. Op het moment dat er een signaal jouw hersenen binnekomt (geluid, beeld) en op dat moment sluit je jouw hersenen voor alle input af kun je de output (wat jij gaat zeggen) gewoonweg voorspellen. Als je geen geest hebt kan je ook geen moleculen of iets verplaatsen waardoor je werkelijk nadenkt, en waardoor je de output niet op een rationele manier kunt verklaren.

Feit is dus is dat jij je alleen bewust wordt van het feit dat jouw hersenen denken. Maar waarom denken hersenen?
Ik zie het als een soort feedback. Als je hersenen zijn afgesloten voor input van buiten af kan het zijn output reguleren doorzelf input aan zichzelf te geven. Dus in een vorm van taal/geluid waardoor normaal de hersenen ook input krijgen. Theoretisch kan dit elke manier van input zijn. Door dit 'nadenken' kun je dus input evalueren = keuzes afewegen aan ervaring/herrinering/gewenning en instinct.

Je kan dus kijken of spraakcentra van dieren worden gebruikt zelfs als het dier geen geluid maakt.

[willypirate]

De Veroorzaker schreef op 12-10-2004 @ 22:14 :
Beetje offtopic, maar weet je wanneer een kind zich bewust word van het eigen lichaam?

ja