Paars was toch nog niet zo slecht? " Envious of the Dutch system"

dragonstorm schreef op 26-11-2004 @ 17:21 :


Er valt veel, veel meer geld te verdienen als 'n hoop mensen een middelmatig salaris hebben dan wanneer enkele mensen stinked rijk zijn en de rest arm.

Dat kennen we, en de uitkomst is simpel. Wanneer men niet rijk kan worden, doet men niet eens de moeite om te werken en wordt iedereen arm.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-11-2004 @ 16:36 :
Ik heb nooit gezegd dat de inkomensverdeling de enige factor is die de criminaliteit bepaalt. Persoonlijk denk ik dat deze stijging eerder is veroorzaakt door afname van de sociale controle.

En hoe komt het dat de sociale controle is verminderd? Juist, de samenleving neemt haar verantwoordelijkheid niet meer. Te veel wordt overgelaten aan de overheid, die haar taken niet voldoende uitvoerd.

Vind je dat zelf ook niet enorm vergezocht?

Nee, het is niet ver gezocht. Een overheid die te ver doorschiet, tast de "civil society" aan.

PGWR schreef op 27-11-2004 @ 12:31 :
En hoe komt het dat de sociale controle is verminderd? Juist, de samenleving neemt haar verantwoordelijkheid niet meer. Te veel wordt overgelaten aan de overheid, die haar taken niet voldoende uitvoerd.

Volkomen met je eens, de praktijk wijst het immers aan.

Nee, het is niet ver gezocht. Een overheid die te ver doorschiet, tast de "civil society" aan.

Hierin ben ik van mening dat het bestaan van een overheid automatisch in zich sluit dat deze vroeg of laat zal doorschieten, wat zichtbaar is in bv. Zweden en hier steeds duidelijker wordt. Wanneer hiaten optreden in regelgeving gaat men altijd nieuwe regels bedenken, in plaats van regels afschaffen. Doet men dit lang genoeg, zal het onherroeppelijk leiden tot de ondergang.

[PGWR]

Benfatto schreef op 27-11-2004 @ 12:56 :
[B]Volkomen met je eens, de praktijk wijst het immers aan.




Hierin ben ik van mening dat het bestaan van een overheid automatisch in zich sluit dat deze vroeg of laat zal doorschieten, wat zichtbaar is in bv. Zweden en hier steeds duidelijker wordt. Wanneer hiaten optreden in regelgeving gaat men altijd nieuwe regels bedenken, in plaats van regels afschaffen. Doet men dit lang genoeg, zal het onherroeppelijk leiden tot de ondergang.

Inderdaad, hoge belastingen en inactieve burgers zijn het gevolg van een grote, bureaucratische en inefficiënt werkende overheid.

[McCaine]

Benfatto schreef op 27-11-2004 @ 12:56 :
Doet men dit lang genoeg, zal het onherroeppelijk leiden tot de ondergang.

Die ondergang laat anders al zo'n 10.000 jaar op zich wachten.

[ikkeleerlinge]

Benfatto schreef op 26-11-2004 @ 20:27 :
Wat dacht je van: drugs zijn verboden -> drugshandel wordt lucratief -> meer criminaliteit -> ghettovorming.

Legaliseer drugs en het probleem is grotendeels opgelost

Behalve dat je meer junkies krijgt.

PGWR schreef op 27-11-2004 @ 12:31 :
En hoe komt het dat de sociale controle is verminderd? Juist, de samenleving neemt haar verantwoordelijkheid niet meer. Te veel wordt overgelaten aan de overheid, die haar taken niet voldoende uitvoerd.

Dat verklaart de lage criminaliteit in de VS.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 27-11-2004 @ 21:42 :
Dat verklaart de lage criminaliteit in de VS.

Als je puur kijkt naar de criminaliteit in het algemeen, dan hebben wij in Nederland meer criminaliteit dan in de VS.

PGWR schreef op 28-11-2004 @ 09:17 :
Als je puur kijkt naar de criminaliteit in het algemeen, dan hebben wij in Nederland meer criminaliteit dan in de VS.

'Criminaliteit in het algemeen'?

The report on the other hand also notes that "Since the definition of homicide is similar in most countries, absolute comparisons of rates are possible. For the period 1998 to 2000, the average rate (the number of homicides per 100,000 population) was 1.7 in EU Member States with the highest rates in Northern Ireland (3.1), Spain (2.8) Finland (2.6), Scotland (2.2) and Sweden (2.1). The rate in England & Wales (1.5) was below the average. For the other countries, the highest rates were found in South Africa (54.3), Estonia (11.4), Lithuania (8.9), Latvia (6.5) and the USA (5.9). (p. 3)

Bron

[MightyMarcel]

bootz schreef op 24-11-2004 @ 19:20 :
Ik ben zeker voor goed onderwijs. Maar goed waar zou jij op bezuinigen? Als je de gezondheidszorg ofzo doet krijg je ook weer demonstraties. Er is blijkbaar gewoon niet genoeg geld voor alle sectoren.

defensie heeft dit jaar een budget van meer dan 60 miljard euro. ik stel voor om daar te beginnen. of op de lonen van ministers. of op de ellendige papierzooi die ze veroorzaken daar in den haag. of op ons aller koningshuis. of op subsidies voor minder nuttige dingen, zoals bepaalde bouwprojecten.

daarnaast is er wel degelijk genoeg geld, alleen moet nederland zich zo nodig weer eens aan vage eu-regeltjes houden waardoor de problemen eigenlijk alleen maar verergeren. besparen is 1 ding, bezuinigen wat anders. het probleem is dat ons kabinet niet verder vooruit kan kijken dan een half jaar, waardoor ze telkens problemen moeten oplossen die ze zelf veroorzaakt hebben.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-11-2004 @ 10:01 :
'Criminaliteit in het algemeen'?



Bron

Je hebt het hier over moord, niet over criminaliteit in het algemeen. Je weet wel, alle criminaliteit bij elkaar opgeteld.

PGWR schreef op 28-11-2004 @ 10:25 :
Je hebt het hier over moord, niet over criminaliteit in het algemeen. Je weet wel, alle criminaliteit bij elkaar opgeteld.

"Although most countries collect information on the number of crimes recorded or reported by the police, absolute comparisons of crime levels are often misleading. Recorded crime levels will be affected by many factors including:
a) Different legal and criminal justice systems;
b) Rates at which crimes are reported to the police and recorded by them;
c) Differences in the point at which crime is measured. For some countries, this is the time at which the offence is reported to the police while for others recording does not take place until a suspect is identified and the papers are forwarded to the prosecutor;
d) Differences in the rules by which multiple offences are counted;
e) Differences in the list of offences that are included in the overall crime figures;
f) Changes in data quality." (p. 2)

The report on the other hand also notes that "Since the definition of homicide is similar in most countries, absolute comparisons of rates are possible.

Le-zen.

[PGWR]

Mephostophilis, in Nederland is de kans één op vier dat je het slachtoffer wordt van criminaliteit. In de VS is dat 21%. Aldus het CBS.

[T_ID]

PGWR schreef op 28-11-2004 @ 13:44 :
Mephostophilis, in Nederland is de kans één op vier dat je het slachtoffer wordt van criminaliteit. In de VS is dat 21%. Aldus het CBS.

Wat op zich niet zo vreemd is aangezien er miljoenen in de VS leven op plaatsen waar zo weinig mensen wonen dat criminaliteit niet rendabel zou zijn.

Los daarvan kent de VS plekken waar het registreren van de criminaliteit ondoenlijk is...

PGWR schreef op 28-11-2004 @ 13:44 :
Mephostophilis, in Nederland is de kans één op vier dat je het slachtoffer wordt van criminaliteit. In de VS is dat 21%. Aldus het CBS.

In de Verenigde Staten is de statistische kans dat je slachtoffer wordt van een schietpartij wel weer vele malen hoger.

Verder @ T_ID: goed gezien. Verder kun je dat natuurlijk ook wijten aan het feit dat in de VS veel mensen nergens geregistreerd staan en geen aangifte doen van strafbare feiten omdat ze dan bekend worden als belastingontduiker of boef. Voorts zijn er velen die helemaal niet eens aangifte doen van een inbraak ofzo, maar gewoon de inbreker neerknallen.

[dragonstorm]

ikkeleerlinge schreef op 26-11-2004 @ 17:25 :
Dus de lonen moeten gelijker worden?

Dat heb je heel scherpzinnig begrepen, ja.

[ikkeleerlinge]

dragonstorm schreef op 28-11-2004 @ 17:25 :
Dat heb je heel scherpzinnig begrepen, ja.

Denk toch niet dat dat zo'n goed idee is. Dan gaat niemand meer studeren en de moeite nemen om een goede baan te bemachtigen.

ikkeleerlinge schreef op 27-11-2004 @ 17:12 :
Behalve dat je meer junkies krijgt.

Source: NRC Handelsblad (NL)
Pubdate: 29 oktober 2002
Author: Peter Cohen, Freek Polak, Jan van der Tas
Address: Postbus 8987 3009 TH R'dam
Contact: nrc@nrc.nl
Fax: 010-4066967 / 020-6254936
Website: www.nrc.nl

NIVEAU DRUGSDEBAT IS BEDROEVEND

Het is de hoogste tijd dat in het debat over het drugsbeleid valide
argumenten de boventoon gaan voeren in paats van luie dooddoeners, menen
Peter Cohen, Freek Polak en Jan G. van der Tas.

Hoe bedroevend het met de kwaliteit van argumenteren is gesteld als het om drugsbeleid gaat, lieten super-Procureur-Generaal de Wijkerslooth de Weerdesteyn en Paul Witteman horen in de uitzending van Buitenhof op zondag 6 oktober j.l. Zij bespraken de oproep van rechter Gisolf om drugszaken uit
het strafrecht te halen. De super-PG noemde drie argumenten om aan te tonen waarom dat niet kan:
1. Wij zijn met handen en voeten gebonden door de internationale verdragen;
2. Die drugshandelaars gaan na legalisering over op andere illegale activiteiten;
3. We kennen de gevolgen van legalisering niet.
Witteman wist hiertegen niets in te brengen, een indruk van onweerlegbare argumenten achterlatend, terwijl het niet meer dan de bekende luie dooddoeners zijn.

De reden waarom Gisolf bepleitte drugs uit het strafrecht te halen, de verlammende werking die de eindeloze toevloed van drugszaken heeft op de rechtshandhaving en rechtspraak, is niet de enige reden waarom het hoog tijd is om ons te bezinnen op het drugsbeleid. De `drugsoverlast' die veel mensen in armere buurten ondergaan blijft maar doorgaan, of wordt op zijn best verspreid. Deze ellende is vooral een gevolg van het drugsverbod, niet van het gebruik op zich. Er komen verkiezingen aan; in april 2003 zal het VN-drugsbeleid geëvalueerd worden, en in het normen- en waardendebat kunnen we moeilijk om het onderwerp heen.

Formeel is Nederland met handen en voeten gebonden door de internationale verdragen, zoals het eerste argument luidt. Maar het is niet onmogelijk om slechte verdragen te wijzigen, of zelfs op te zeggen - verdragen die een logische en zinvolle ontwikkeling van ons drugsbeleid blokkeren, en bovendien wereldwijd enorme schade aanrichten. Het eerste dat nodig is:
afstand nemen van het idee dat er één systeem moet zijn voor de regulering van de drugsmarkt, en dat het enige denkbare systeem een totale prohibitie is, die globaal en uniform moet worden toegepast. Bij het zoeken naar een alternatief voor het falende - en tot falen gedoemde - Amerikaanse drugs-prohibitionisme, mag het denken niet bij de Nederlandse grens ophouden met een beroep op `internationale aspecten'. Nederland is mede-beleidsbepalend en medeverantwoordelijk voor het beleid dat in VN- en EU-verband totstandkomt of - tegen beter weten in - in stand wordt gehouden. Dat vraagt om bijzondere aandacht van parlement en openbare mening.

Dat een jurist het argument gebruikt: ,,Die drugshandelaars gaan na legalisering over op andere illegale activiteiten'', is haast niet te geloven. Het kan toch geen rechtsgrond voor strafbaarstelling van bepaalde gedragingen zijn dat de `daders' anders iets ergers zouden doen? Alsof de drugsprohibitie een werkgelegenheidsproject is voor criminelen. Na de opheffing van de drooglegging in de VS in 1933 hield ongeveer eenderde van de op dat moment actieve bootleggers ermee op, eenderde legde zich toe op legale activiteiten, en eenderde ging door met hetzelfde, of ander illegaal werk. Hoe dan ook, een belangrijke vermindering van de omvang van de zwarte handel.

Het is waar dat wij de gevolgen van legalisering niet met zekerheid kunnen voorspellen, maar de gevolgen van het drugsverbod kennen wij terdege. Zie de de gebruikscijfers van Nederland en de VS. Hardere repressie gaat kennelijk
niet samen met minder gebruik, maar wel met veel meer gevangeniscellen. Een repressief drugsbeleid kan misschien, en ten koste van enorme maatschappelijke schade, het recreatieve gebruik enigszins terugdringen, maar doet de omvang en ernst van het problematische gebruik belangrijk toenemen. Eén ding is zeker: de zogenaamde drugsbestrijding - die neerkomt
op het overlaten van de markt aan criminelen - werkt vooral als aanjager van de illegale drugshandel en maakt gebruik èn misbruik van drugs voor allen gevaarlijker.

In een goed geïnformeerd debat zal van de drie bezwaren van De Wijkerslooth niet veel overblijven. Hetzelfde geldt voor veel andere argumenten die tegen legalisering worden ingebracht. In de afgelopen jaren zijn herhaaldelijk beslissingen genomen die niet gebaseerd waren op een weloverwogen keuze voor de richting van het beleid, maar die vooral ad hoc reacties waren op,
meestal overdreven of onterechte, kritiek uit het buitenland. Als men met een beroep op `het buitenland' weigert zijn eigen beleid ten einde te denken, eindigt men met een steeds tegenstrijdiger en moeilijker uit te leggen geheel van maatregelen. Wanneer een duidelijke keuze was gemaakt voor afschaffing van het drugsverbod op langere termijn en op middellange termijn voor herziening van de VN-drugsconventies, in samenwerking met een aantal gelijkgestemde landen, dan had bijvoorbeeld het hele circus rond de bolletjesslikkers achterwege kunnen blijven.

Nu heeft minister Donner anders besloten dan zijn voorganger, maar voorzover zijn overwegingen bekend zijn gemaakt, hebben ze nauwelijks relatie tot een eigen Nederlandse opvatting over het drugsbeleid. In het debat over normen en waarden heeft het drugsbeleid nog niet de aandacht gekregen die hetverdient. Ook bij dit onderwerp gaat het echter om een aantal belangrijke
waarden: niet alleen om gezondheid en veiligheid, maar ook om bescherming en opvoeding van jongeren, om verantwoordelijkheid van burgers voor zichzelf envoor anderen, en niet in de laatste plaats om de norm dat de overheid haar
werk goed moet doen. Voorzover er over deze kwesties wordt gediscussieerd, lopen er steeds argumenten van verschillende aard door elkaar heen. Sommige zijn ethisch, andere praktisch, medisch, sociaal, juridisch.

In de sterk verouderde Nederlandse Opiumwet wordt als reden voor het drugsverbod aangevoerd dat de risico's van het gebruik voor de volksgezondheid onaanvaardbaar zouden zijn. Inmiddels kunnen we weten dat de gevolgen van risicovolle gebruikspatronen beter kunnen worden beperkt door een wettelijke regeling van het aanbod, dan door een verbod. Bovendien zijn voor de meeste gebruikers de gezondheidsrisico's niet onaanvaardbaar.

In enkele landen, en ook voor sommige Nederlanders, lijken ethische overwegingen belangrijker: drugs moeten worden bestreden omdat het gebruik ertoe kan leiden dat (jonge) mensen zich op onwaardige of misdadige wijze
gedragen, hun leven verknoeien en in gevaar brengen. Maar ook dit wordt meerin de hand gewerkt door de bestrijding van drugs, dan door het gebruik.

Ook voorstanders van legalisering beroepen zich op morele waarden:zelfbeschikking, persoonlijke autonomie, respect voor of op zijn minst tolerantie van gedrag dat men afkeurt, maar dat niet schadelijk is voorderden. Ze waarschuwen tegen de gigantische collateral damage van de Amerikaanse war on drugs, zoals afbraak van politieke structuur inproductie- en transitolanden, verloedering van het rechtssysteem, snelle
groei van gevangenisbevolking en een crimineel distributiesysteem, geweld en corruptie, net zoals destijds bij de alcoholprohibitie.

Minister Donner stelde onlangs in de Tweede Kamer dat drugs voor hem vooral een maatschappelijk kwaad betekenen. Hij leek wel toe te geven dat daar nog veel discussie over mogelijk is. Die discussie moet nu eindelijk eens openlijk gevoerd worden, zeker in het kader van de verkiezingscampagnes.

Peter Cohen is als onderzoeker verbonden aan het Centrum voor Drugsonderzoek van de Universiteit van Amsterdam. Freek Polak en Jan G. van der Tas zijn respectievelijk psychiater en werkzaam in de verslavingszorg en
oud-ambassadeur alsmede bestuursleden van de Stichting Drugsbeleid.

[ikkeleerlinge]

Teveel leeswerk, samenvatting?

[thedarkangel]

ikkeleerlinge schreef op 27-11-2004 @ 17:12 :
Behalve dat je meer junkies krijgt.

Yep, en die junkies verbruiken hun geld aan drugs -> blut -> ze stelen -> meer criminaliteit -> de cirkel is rond.

Om dit probleem op te lossen heb je meer en betere politie nodig. En dan moet je ook nog dat probleem met die overvolle afkickcentrum oplossen...

[McCaine]

thedarkangel schreef op 28-11-2004 @ 17:53 :
Yep, en die junkies verbruiken hun geld aan drugs -> blut -> ze stelen -> meer criminaliteit -> de cirkel is rond.

Maar als je het legaliseert is het makkelijker verkrijgbaar en is er meer competitie, waardoor de prijs omlaag gaat en de kwaliteit omhoog. Dit zal inbraken e.d. eerder verminderen.

[ikkeleerlinge]

McCaine schreef op 28-11-2004 @ 17:56 :
Maar als je het legaliseert is het makkelijker verkrijgbaar en is er meer competitie, waardoor de prijs omlaag gaat en de kwaliteit omhoog. Dit zal inbraken e.d. eerder verminderen.

Het is misschien beter voor de economie. Ook zullen mensen het niet meer veel gaan dealen omdat er toch niet veel te verdienen valt. Maar er zullen toch meer junkies komen en dat willen we toch niet.

ikkeleerlinge schreef op 28-11-2004 @ 17:57 :
Het is misschien beter voor de economie. Ook zullen mensen het niet meer veel gaan dealen omdat er toch niet veel te verdienen valt. Maar er zullen toch meer junkies komen en dat willen we toch niet.

Inderdaad. Zo zag je bij de drooglegging in de VS dat iedereen stopte met drinken en de vogeltjes vrolijk fluitend over de velden vlogen (met bloemetjes en bijtjes). Ook werd de maffia door de drooglegging effectief bestreden, doordat ze enorme winsten konden maken met het smokkelen van drank wat natuurlijk desastreus was voor de georganiseerde criminaliteit. Echter, nadat die idioten in de VS alcohol weer legaal maakten zag je dat opeens iedereen weer ging drinken en het land de ondergang snel tegemoet ging.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 29-11-2004 @ 11:28 :
Inderdaad. Zo zag je bij de drooglegging in de VS dat iedereen stopte met drinken en de vogeltjes vrolijk fluitend over de velden vlogen (met bloemetjes en bijtjes). Ook werd de maffia door de drooglegging effectief bestreden, doordat ze enorme winsten konden maken met het smokkelen van drank wat natuurlijk desastreus was voor de georganiseerde criminaliteit. Echter, nadat die idioten in de VS alcohol weer legaal maakten zag je dat opeens iedereen weer ging drinken en het land de ondergang snel tegemoet ging.

deze hyperbool roeleert.


Volgens alle mensen die het effect van een gedoog/legalisatiegericht beleid volgen scheen trouwens het aantal verslavingen juist af te nemen vanwege controleerbaarheid en transparantie.

[dragonstorm]

Denk toch niet dat dat zo'n goed idee is. Dan gaat niemand meer studeren en de moeite nemen om een goede baan te bemachtigen.

Vrij lege claim of niet dan?

Je suggereert dat er niets zou gebeuren als mensen er niet dik voor betaalt gaan worden, dat niemand nog zou gaan leren of moeite voor iets doen omdat het je toch geen financieel voordeel oplevert.

Ow.

Dus het besturingssysteem dat ik nu gebruik (linux 2.2.19, ga upgraden naar 2.6.9 ) bestaat niet? Evenmin als m'n browser? Dat kan onmogelijk bestaan, want mensen kunnen er geen geld aan verdienen. (Nu ja, eigenlijk wel, maar niet veel). F/OSS is het bewijs dat mensen dingen doen zonder grof geld in het voorruitzicht. Gewoon, voor de lol, of omdat ze het nodig hebben.

Het is eerder andersom. Als mensen veel geld moeten hebben om te overleven en/of hun kinderen naar school te sturen, gaan ze eerder rottige geintjes uithalen. Zoals stelen bijvoorbeeld. Of fraude.

[ikkeleerlinge]

dragonstorm schreef op 29-11-2004 @ 18:13 :
Denk toch niet dat dat zo'n goed idee is. Dan gaat niemand meer studeren en de moeite nemen om een goede baan te bemachtigen.

Vrij lege claim of niet dan?

Je suggereert dat er niets zou gebeuren als mensen er niet dik voor betaalt gaan worden, dat niemand nog zou gaan leren of moeite voor iets doen omdat het je toch geen financieel voordeel oplevert.

Ow.

Dus het besturingssysteem dat ik nu gebruik (linux 2.2.19, ga upgraden naar 2.6.9 ) bestaat niet? Evenmin als m'n browser? Dat kan onmogelijk bestaan, want mensen kunnen er geen geld aan verdienen. (Nu ja, eigenlijk wel, maar niet veel). F/OSS is het bewijs dat mensen dingen doen zonder grof geld in het voorruitzicht. Gewoon, voor de lol, of omdat ze het nodig hebben.

Het is eerder andersom. Als mensen veel geld moeten hebben om te overleven en/of hun kinderen naar school te sturen, gaan ze eerder rottige geintjes uithalen. Zoals stelen bijvoorbeeld. Of fraude.

Vage vergelijking.

[dragonstorm]

vaag of niet, het bewijst wel dat mensen dingen doen zonder veel geld in vooruitzicht. Dus te zeggen dat er niemand meer z'n best verdiend als t niet direct geld op levert, is bij deze onzin.

[ikkeleerlinge]

dragonstorm schreef op 29-11-2004 @ 20:32 :
vaag of niet, het bewijst wel dat mensen dingen doen zonder veel geld in vooruitzicht. Dus te zeggen dat er niemand meer z'n best verdiend als t niet direct geld op levert, is bij deze onzin.

Het bewijst niks.

ikkeleerlinge schreef op 29-11-2004 @ 20:57 :
Het bewijst niks.

Het bewijst óók dat jij het niet begrijpt.

[dragonstorm]

Welk deel van 'mensen die voor niks werk doen' begrijp je niet?
Want dat bewijst de F/OSS community wel degelijk...

McCaine schreef op 28-11-2004 @ 17:56 :
Maar als je het legaliseert is het makkelijker verkrijgbaar en is er meer competitie, waardoor de prijs omlaag gaat en de kwaliteit omhoog. Dit zal inbraken e.d. eerder verminderen.

Het leuke is, dat je dit ook prima kan berekenen. Het levert zoiezo al direct 200 miljoen op aan besparingen op politie, 500 miljoen aan inkomsten van export en nog eens 1,5 miljard aan wat junkies nìet hoeven te stelen. Zelf vind ik dat export cijfer nog wat laag ingeschat, maar dat het voordelig is, staat als een paal boven water