[Pleidooi] Flat tax

[PGWR]

In Nederland kennen wij een belastingsysteem waarbij inkomens worden genivelleerd. Als je meer verdient dan een bepaald bedrag, betaal je procentueel meer belasting.

Maar is een dergelijk belastingstelsel wel juist? Het lijkt natuurlijk moreel gezien juist om de "rijken" procentueel meer belasting te laten betalen dan de "armen". De sterkste schouders zouden namelijk de zwaarste lasten moeten dragen.

Maar is het terecht dat degenen die hard hebben gestudeerd, hard werken en daarom meer verdienen, harder bestraffen dan degenen die niet hard werken en minder verdienen? In mijn optiek is dat niet terecht. Inkomensverschillen zijn namelijk goed voor de samenleving. De mensen worden hierdoor gemotiveerd om zich in te zetten en te gaan werken.

In feite dragen de sterkste schouders ook bij een "flat tax" ook de zwaarste lasten. Bij een flat tax betaald iedereen relatief weliswaar evenveel belasting, maar absoluut gezien natuurlijk niet.

Een flat tax verlaagd de drang om de belastingen te ontduiken. Het is namelijk makkelijker om een flat tax te heffen. Men hoeft in feite alleen maar zijn of haar bruto-inkomen c.q. belastbaar inkomen op te geven, en de belastingdienst doet de rest. Dit maakt het belastingssysteem eenvoudiger voor zowel de belastingbetaler als ook de ambtenaar bij de belastingsdienst. Hierdoor kan er bezuinigd worden op bureaucratie bij de overheid.

Stelling: Nederland moet afstappen van haar progressieve belastingstelsel en een flat tax invoeren.

[Floris_22]

Ik zie niet in waarom het niet eerlijk zou zijn. Mensen die duidelijk meer verdienen dan anderen, houden ook duidelijk meer over NA belastingen. Dus ik zie geen probleem.
Wat ik niet snap van flat tax is hoeveel iedereen dan betaalt aan belasting? Ieder een vast procent van het jaarinkomen? Hoezo doet de belastingdienst de rest? Ik snap het wel maar begrijp het niet helemaal.

[PGWR]

Floris_22 schreef op 01-12-2004 @ 17:02 :
Wat ik niet snap van flat tax is hoeveel iedereen dan betaalt aan belasting? Ieder een vast procent van het jaarinkomen? Hoezo doet de belastingdienst de rest? Ik snap het wel maar begrijp het niet helemaal.

Welk percentage staat eigenlijk los van de vraag of een flat tax ingevoerd moet worden. Maar landen waar een flat tax geheven wordt, is het de gewoonte dat deze niet meer dan 20% is.

Het belastingsysteem wordt vele malen simpeler. Voor iedereen eigenlijk. We zullen namelijk afstappen van het idee van schijven, etc.

[Floris_22]

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 17:06 :
Welk percentage staat eigenlijk los van de vraag of een flat tax ingevoerd moet worden. Maar landen waar een flat tax geheven wordt, is het de gewoonte dat deze niet meer dan 20% is.

Het belastingsysteem wordt vele malen simpeler. Voor iedereen eigenlijk. We zullen namelijk afstappen van het idee van schijven, etc.

Maar komt het er dan niet op neer dat procentueel iedereeen hetzelfde betaald, maar dat in euro's, de minder bedeelden meer gaan betalen en de rijkeren minder?

[PGWR]

Floris_22 schreef op 01-12-2004 @ 17:07 :
Maar komt het er dan niet op neer dat procentueel iedereeen hetzelfde betaald, maar dat in euro's, de minder bedeelden meer gaan betalen en de rijkeren minder?

Dat is maar de vraag. Mocht dat namelijk het geval zijn, dan kan de overheid bepaalde randvoorwaarden invoeren.

[McCaine]

Waarom ga je er van uit dat hard werken cq hoge opleiding per se leidt tot de hoogste inkomens? De meeste universiteitshoogleraren hebben de hoogste opleiding van iedereen, maar ze verdienen al gauw minder dan de manager van een loodgietersbedrijf. En ik denk dat weinig mensen zo hard werken als zij die in de zorgsector actief zijn, maar niettemin verdienen mensen in de privé-sector structureel meer.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 16:55 :
Maar is het terecht dat degenen die hard hebben gestudeerd, hard werken en daarom meer verdienen, harder bestraffen dan degenen die niet hard werken en minder verdienen?

Dat iemand een goed betaalde baan heeft wil lang niet altijd betekenen dat hij of zij hard werkt. En vice versa.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 16:55 :
In mijn optiek is dat niet terecht. Inkomensverschillen zijn namelijk goed voor de samenleving. De mensen worden hierdoor gemotiveerd om zich in te zetten en te gaan werken.

Uiteraard zijn er ook zonder flat tax sterke inkomensverschillen. Ik vraag me af of mensen veel gemotiveerder zullen worden bij het invoeren van zo'n systeem. Wellicht zoeken minder mensen hun heil in het buitenland, dat is mogelijk.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 16:55 :
Hierdoor kan er bezuinigd worden op bureaucratie bij de overheid.

Het bedrag dat de overheid misloopt zal vele malen hoger zijn dan de hoeveelheid geld dat bespaard wordt op bureaucratie, lijkt me.

De voordelen wegen niet op tegen de nadelen, mijns inziens.

[ikkeleerlinge]

Jahhh, mee eens! Belasting sucks. Verdien je eigen geld jonge.

[martijn1985]

ikkeleerlinge schreef op 01-12-2004 @ 17:25 :
Jahhh, mee eens! Belasting sucks. Verdien je eigen geld jonge.

bedankt voor deze genuanceerde en goed overdachte mening.

Ontopic: Dat inkomensverschillen goed zijn voor de samenleving zal ik niet betwisten, maar die inkomensverschillen bestaan in het huidige stelsel ook al. Dus dat lijkt mij geen reden om flat tax in te voeren.

[Experiment]

Ik ben het absoluut niet met je stelling eens!

Mocht jij niet gezegend zijn met een goed stel hersens, dan moet je misschien wel als schoonmaker, lopendebaan-medewerker, vuilnisman o.i.d. aan de slag. Smerig en hard werken, je maakt mij niet wijs dat die harder werken dan het zoveelste managertje of econoom. (ja natuurlijk heb je top-directeuren die keihard werken, maar meer die voor nauwelijks extra verrichtingen, hier weer een extra miljoen, daar weer een extra bonus krijgen).
Vooral voor de oudere generatie geldt ook nog dat je maar net een papsie en mamsie moest hebben die de mogelijkheid en zin hadden om geld in jouw opleiding te steken.

[Kazyk]

ikkeleerlinge schreef op 01-12-2004 @ 17:25 :
Jahhh, mee eens! Belasting sucks. Verdien je eigen geld jonge.

...

eigenlijk geen woorden voor...

"Belasting sucks"

erhm...juist...ga ik liever niet op in...doet me namelijk pijn om zoiets uit te leggen...

"Verdien je eigen geld jonge"

Ouder laag inkomen -> Kind slim genoeg voor havo min. maar ouders kunnen opleiding niet betalen -> Kind vervolgopleiding niet kunnen afmaken -> kind of in armoede (vicieuze cirkel..) of kind redt het net met (alleen) havo-diploma...

Mensen denken altijd dat je er met hard werken altijd komt...gedeeltelijk zeker waar, maar het is niet zo dat je sowieso van "arm" naar "rijk" kan gaan binnen zowat 1 generatie, tenzij arme ouders toch nog geld hebben kunnen opzijleggen (wat ze dus ook weer maandelijks extra geld kost...)

edit: experiment heeft gelijk...zelfde verhaaltje

ik denk overigens dat degene die het meest verdienen niet moeten zeuren, want ze verdienen toch wel genoeg om een riant leven te hebben

[Levitating Nun]

OMG hoe triest zijn sommige reacties.

[PGWR]

Experiment schreef op 01-12-2004 @ 17:36 :
Ik ben het absoluut niet met je stelling eens!

Mocht jij niet gezegend zijn met een goed stel hersens, dan moet je misschien wel als schoonmaker, lopendebaan-medewerker, vuilnisman o.i.d. aan de slag. Smerig en hard werken, je maakt mij niet wijs dat die harder werken dan het zoveelste managertje of econoom. (ja natuurlijk heb je top-directeuren die keihard werken, maar meer die voor nauwelijks extra verrichtingen, hier weer een extra miljoen, daar weer een extra bonus krijgen).
Vooral voor de oudere generatie geldt ook nog dat je maar net een papsie en mamsie moest hebben die de mogelijkheid en zin hadden om geld in jouw opleiding te steken.

Dan blijft de vraag nog steeds: is het terecht dat je meer belasting moet betalen als je meer verdient?

Afgezien van het morele argument zie ik eigenlijk geen gronden om niet het progressieve belastingstelsel te handhaven. Het openingsbetoog steunt de facto alleen op de (subjectieve) overtuiging van de topicstarter dat een hoger belastingpercentage 'bestraffing' is van de hoogst opgeleiden en hardst werkenden. Twee begrippen die je overigens niet zomaar op één lijn mag stellen. Zie opmerking McCaine.

Verder voert hij nog aan dat het flat-tax systeem tot minder belastingontduiking zal leiden, maar dat is een slag in de ruimte zonder enige empirische onderbouwing. Mensen die in het huidige stelsel belasting ontduiken doen dat niet uit onvrede met het systeem, maar met het principe van belasting zelf. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die de belasting weliswaar ontduikt, maar tot ten hoogste het bedrag dat hij kwijt zou zijn geweest als Nederland een flat-tax systeem zou kennen.

De opmerking dat dit stelsel tot lagere operationele kosten zou leiden waardoor de overheid zou kunnen bezuinigen op bureaucratie gaat uit van de veronderstelling dat een dergelijk systeem 'makkelijker' is, hetgeen dan blijkbaar zou moeten leiden tot een minder arbeidsintensieve ambtenarij. Dat komt mij nogal onwaarschijnlijk voor. Het principe van het systeem, dus de grondslagen waarop het gegrond is, maakt maar voor een zeer klein deel de operationele kosten uit.

Samenvattend zie ik dus geen goede gronden om het huidige systeem om te gooien, aangezien er alleen wordt aangevoerd dat het 'onrechtvaardig' is dat hoogopgeleiden en hardwerkenden worden 'bestraft'. Maar die opmerking berust op de onjuiste veronderstelling dat het altijd de hoogst opgeleiden zijn die het meest verdienen, en dat het de hardst werkenden zijn die de meeste belasting betalen.

[Fade of Light]

Een LTS'ertje die daarna in de bouw gaat, kan al full time werken vanaf zijn 16de. Een gemiddelde universiteiter werkt pas full time vanaf zijn 24/25ste (1 jaar uitloop op een 5 jarige uni-studie).

Die lopen dus al 8/9 jaar aan inkomen achter, voordat ze beginnen met werken. Ik weet niet precies welke conclusies je hier aan kan verbinden e.d. maar ik weet wel dat ik het een beetje schraal vind :/(vooral omdat je rond die levensjaren ook wel eens wat wil uitegeven, terwijl je dat dan niet kan, omdat je het geld misschien niet hebt (of moet betalen aan school...naast die 8/9 jaar moet je ook nog eens 6 jaar flink wat collegegeld lappen)

[Inf3sted Funk]

Rollo Tomasi schreef op 01-12-2004 @ 17:19 :
Dat iemand een goed betaalde baan heeft wil lang niet altijd betekenen dat hij of zij hard werkt. En vice versa.

Uiteraard zijn er ook zonder flat tax sterke inkomensverschillen. Ik vraag me af of mensen veel gemotiveerder zullen worden bij het invoeren van zo'n systeem. Wellicht zoeken minder mensen hun heil in het buitenland, dat is mogelijk.

Het bedrag dat de overheid misloopt zal vele malen hoger zijn dan de hoeveelheid geld dat bespaard wordt op bureaucratie, lijkt me.

De voordelen wegen niet op tegen de nadelen, mijns inziens.

i agree

ps. salad fingers

Het is van generlei belang of het 'terecht' is dat er een progressief belastingstelsel is, het gaat erom of het in het belang is van het volk dat dat zo is. Dat is inderdaad het geval, dus ik zie niet in waarom we enorme hoeveelheden welvaart zouden moeten opofferen zodat rijken in plaats van één zwembad in hun tuin ze er vijf kunnen plaatsen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:08 :
Het is van generlei belang of het 'terecht' is dat er een progressief belastingstelsel is, het gaat erom of het in het belang is van het volk dat dat zo is. Dat is inderdaad het geval, dus ik zie niet in waarom we enorme hoeveelheden welvaart zouden moeten opofferen zodat rijken in plaats van één zwembad in hun tuin ze er vijf kunnen plaatsen.

Welk belang heeft het volk bij progressieve belastingen?

De stelling dat hogere belasting leidt tot een afname van de bereidheid om goedbetaalde banen te bekleden is sowieso in zijn algemeenheid niet juist. Het is niet zo dat mensen die over een hoge opleiding beschikken, een positie met een lagere kwalificatie aanvaarden omdat ze het niet zien zitten om veel belasting te betalen over het hogere inkomen dat ze anders zouden hebben gehad.

Anders gezegd, mensen laten zich bij hun carrièrekeuze niet leiden door de hoogte van de belastingen. Dat komt doordat er voor hoogopgeleiden nogal wat nadelen kleven aan het aanvaarden van een baan onder hun niveau, ook van niet-materiële aard.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:10 :
Welk belang heeft het volk bij progressieve belastingen?

Het totaal van de geïnde belastingen is hoger.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:10 :
Welk belang heeft het volk bij progressieve belastingen?

De gemiddelde welvaart stijgt erdoor.

Als iemand die 100.000 euro verdient er 20.000 euro in inkomen op vooruit gaat, gaat zijn welvaart er minder op vooruit dan wanneer iemand met een inkomen van 30.000 euro dezelfde stijging krijgt.

Dit heb ik je al eens uitgelegd.

nare man schreef op 01-12-2004 @ 19:14 :
Het totaal van de geïnde belastingen is hoger.

Niet per se, je kunt dezelfde hoevelheid belastingen innen met een flat tax.

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:16 :
Niet per se, je kunt dezelfde hoevelheid belastingen innen met een flat tax.

Dat hangt natuurlijk af van de hoogte van de belastingdruk, oke.

[hhendrikxx]

Maar is het terecht dat degenen die hard hebben gestudeerd, hard werken en daarom meer verdienen, harder bestraffen dan degenen die niet hard werken en minder verdienen?

Niet mee eens. Immers, sommige mensen krijgen een enorm salaris in de schoot geworpen. Topvoetballers bijvoorbeeld. Toch balachelijk wat die verdienen. Fotomodellen... waar zit het harde werken?

En over dat studeren: Intellect is igg deels aangeboren. Dus hoezo eerlijk?
Ik kan VWO doen. Als ik dat ook doe: dat is mijn inzet. Maar het feit dat ik die capaciteit heb, dat is voor heel flink deel aangeboren. HOEF IK NIKS VOOR TE DOEN. Heb ik daarom later recht op meer geld? Waarom? Omdat ik geluk heb gehad?

Nee, niet doen!

Ben wel erg voor hakken in al die aftrekposten en speciale regelingen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:15 :
De gemiddelde welvaart stijgt erdoor.

Als iemand die 100.000 euro verdient er 20.000 euro in inkomen op vooruit gaat, gaat zijn welvaart er minder op vooruit dan wanneer iemand met een inkomen van 30.000 euro dezelfde stijging krijgt.

Dit heb ik je al eens uitgelegd.

Wie zegt dat hierdoor de gemiddelde welvaart stijgt. Het enige wat in jouw verhaal gebeurt, is dat de welvaartsgroei van de "rijke" minder snel stijgt.

[PGWR]

nare man schreef op 01-12-2004 @ 19:14 :
Het totaal van de geïnde belastingen is hoger.

Dat is maar de vraag. In de voormalig communistische landen is de welvaart juist gestegen toen men de belastingen verlaagden.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:21 :
Wie zegt dat hierdoor de gemiddelde welvaart stijgt. Het enige wat in jouw verhaal gebeurt, is dat de welvaartsgroei van de "rijke" minder snel stijgt.

Je begrijpt het dus nog steeds niet. Ok, stel het volgende:

Persoon 1 heeft een inkomen van 75.000 euro.
Persoon 2 heeft een inkomen van 25.000 euro.

Er komt een nieuw belastingstelsel, waardoor het inkomen van persoon 1 60.000 euro wordt en het inkomen van persoon 2 40.000 euro. Persoon 2 gaat er relatief veel meer op vooruit dan persoon 1 er op achteruit gaat - de welvaartsdaling van persoon 1 zal dus in absolute waarde veel kleiner zijn dan de welvaartsstijging van persoon 2. Conclusie: de gemiddelde welvaart is gestegen.

Een situatie van ideale welvaart wordt bereikt indien iedereen gelijke inkomens heeft, maar dit kan alleen werken als mensen niet egoïstisch zijn (wat ze wel zijn). Daarom is enige vorm van inkomensverschillen eerder een noodzakelijk kwaad dan iets dat je na zou moeten streven.

[PGWR]

hhendrikxx schreef op 01-12-2004 @ 19:20 :
Niet mee eens. Immers, sommige mensen krijgen een enorm salaris in de schoot geworpen. Topvoetballers bijvoorbeeld. Toch balachelijk wat die verdienen. Fotomodellen... waar zit het harde werken?

En over dat studeren: Intellect is igg deels aangeboren. Dus hoezo eerlijk?
Ik kan VWO doen. Als ik dat ook doe: dat is mijn inzet. Maar het feit dat ik die capaciteit heb, dat is voor heel flink deel aangeboren. HOEF IK NIKS VOOR TE DOEN. Heb ik daarom later recht op meer geld? Waarom? Omdat ik geluk heb gehad?

Nee, niet doen!

Ben wel erg voor hakken in al die aftrekposten en speciale regelingen.

Dus omdat iemand bepaalde talenten heeft, moet hij procentueel maar meer belasting gaan betalen?

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:28 :
Dus omdat iemand bepaalde talenten heeft, moet hij procentueel maar meer belasting gaan betalen?

Je hebt hem door.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:27 :
Je begrijpt het dus nog steeds niet. Ok, stel het volgende:

Persoon 1 heeft een inkomen van 75.000 euro.
Persoon 2 heeft een inkomen van 25.000 euro.

Er komt een nieuw belastingstelsel, waardoor het inkomen van persoon 1 60.000 euro wordt en het inkomen van persoon 2 40.000 euro. Persoon 2 gaat er relatief veel meer op vooruit dan persoon 1 er op achteruit gaat - de welvaartsdaling van persoon 1 zal dus in absolute waarde veel kleiner zijn dan de welvaartsstijging van persoon 2. Conclusie: de gemiddelde welvaart is gestegen.

De gemiddelde welvaart is gelijk gebleven. €75.000 + €25.000 = €100.000. Dat is dus €50.000 per hoofd.

€60.000 + €40.000 = €100.000. Dat is dus eveneens €50.000 per hoofd.

Een slecht voorbeeld dus.

Een situatie van ideale welvaart wordt bereikt indien iedereen gelijke inkomens heeft, maar dit kan alleen werken als mensen niet egoïstisch zijn (wat ze wel zijn). Daarom is enige vorm van inkomensverschillen eerder een noodzakelijk kwaad dan iets dat je na zou moeten streven.

Bij gelijke inkomens zal men niet geneigd zijn om harder te werken. Dat zal dus de doodsteek voor de economie worden. Dat zag men zelfs in de USSR in. Nog in de jaren '20 stapte het communistische regime af van het idee dat iedereen evenveel moet verdienen.

Daarnaast zorgt soociale gelijkeheid ervoor dat men alleen maar opkomt voor de eigen belangen. Men voelt zich daardoor niet meer verantwoordelijk voor zichzelf. Hierdoor zal de overheid steeds meer taken van de samenleving moeten overnemen. Hierdoor wordt de 'civil society' uitgehold.

[TD]

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:36 :
De gemiddelde welvaart is gelijk gebleven. €75.000 + €25.000 = €100.000. Dat is dus €50.000 per hoofd.

€60.000 + €40.000 = €100.000. Dat is dus eveneens €50.000 per hoofd.

Een slecht voorbeeld dus.

Ik dacht dat er duidelijk stond dat persoon 2 er relatief meer op vooruit gaat dan persoon 1 erop achteruitgaat.

Dat er nog steeds evenveel betaald wordt is dan logisch, je verschuift het stelsel precies in die richting waardoor de welvaart stijgt.

[CellMate]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:15 :
De gemiddelde welvaart stijgt erdoor.

Als iemand die 100.000 euro verdient er 20.000 euro in inkomen op vooruit gaat, gaat zijn welvaart er minder op vooruit dan wanneer iemand met een inkomen van 30.000 euro dezelfde stijging krijgt.

Dit heb ik je al eens uitgelegd.

Dat is niet helemaal waar. Onder bepaalde voorwaarden kan je veronderstellen dat een laag inkomen meer nut ontleent aan eenzelfde financieële vooruitgang dan een hoog inkomen. Echter, omdat nut een ontastbaar iets is, en omdat maatschappelijk nut (welvaart) slechts een variabele is die op basis van een te kiezen berekening een waarde kan aannemen hangt het dus maar net van je sociale welvaartsfunctie af of de gemiddelde welvaart erop vooruitgaat.
Ben het met je eens dat de meeste mensen dit wel als de juiste perceptie op het begrip welvaart beschouwen...

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:36 :
De gemiddelde welvaart is gelijk gebleven. €75.000 + €25.000 = €100.000. Dat is dus €50.000 per hoofd.

€60.000 + €40.000 = €100.000. Dat is dus eveneens €50.000 per hoofd.

Een slecht voorbeeld dus.

Je begrijpt het dus nog steeds niet. Inkomen != welvaart.

Bij gelijke inkomens zal men niet geneigd zijn om harder te werken. Dat zal dus de doodsteek voor de economie worden. Dat zag men zelfs in de USSR in. Nog in de jaren '20 stapte het communistische regime af van het idee dat iedereen evenveel moet verdienen.

Dat zei ik zelf, zij het met andere bewoordingen.

Daarnaast zorgt soociale gelijkeheid ervoor dat men alleen maar opkomt voor de eigen belangen. Men voelt zich daardoor niet meer verantwoordelijk voor zichzelf. Hierdoor zal de overheid steeds meer taken van de samenleving moeten overnemen. Hierdoor wordt de 'civil society' uitgehold.

Niet erg concreet, niet erg onderbouwd.

[PGWR]

TDH schreef op 01-12-2004 @ 19:42 :
Ik dacht dat er duidelijk stond dat persoon 2 er relatief meer op vooruit gaat dan persoon 1 erop achteruitgaat.

Dat er nog steeds evenveel betaald wordt is dan logisch, je verschuift het stelsel precies in die richting waardoor de welvaart stijgt.

Als ik me niet vergis, zei Mephostophilis dit:

Persoon 1 heeft een inkomen van 75.000 euro.
Persoon 2 heeft een inkomen van 25.000 euro.

Er komt een nieuw belastingstelsel, waardoor het inkomen van persoon 1 60.000 euro wordt en het inkomen van persoon 2 40.000 euro. Persoon 2 gaat er relatief veel meer op vooruit dan persoon 1 er op achteruit gaat - de welvaartsdaling van persoon 1 zal dus in absolute waarde veel kleiner zijn dan de welvaartsstijging van persoon 2. Conclusie: de gemiddelde welvaart is gestegen.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:45 :
Als ik me niet vergis, zei Mephostophilis dit:

Dat klopt. Gemiddelde welvaart, dus niet gemiddeld inkomen.

[TD]

Dat zei hij ook, met dien verstande dat een gemiddeld inkomen niet representatief is voor de gemiddelde welvaart - daar draait het net om.

Zie het als een normale verdeling bvb (illustratief), je gemiddelde mag dan wel hetzelfde blijven, de functie ziet er totaal anders uit als je spreiding kleiner is - i.c. de inkomens liggen dichter bij elkaar met een hogere welvaart tot gevolg.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:45 :
[B]Je begrijpt het dus nog steeds niet. Inkomen != welvaart.

Tja, maar het gemiddelde inkomen is gelijk gebleven. Je conclusie dat de gemiddelde welvaart zou zijn stegen is dus onzin.

Daarnaast is jouw redenatie puur theorie, en geen praktijk. De praktijk wijst uit dat de toename van het belastingbedrag van persoon A meer stijgt, dan dat het netto-inkomen van Persoon B dat doet.

Niet erg concreet, niet erg onderbouwd.

Het is kennelijk dusdanig onderbouwd dat jij er geen inhoudelijk antwoord op terug geeft.

Overigens is dit wel wat er is gebeurt in Nederland. In de jaren '60 streefde men naar sociale gelijkheid. De overheid heeft steeds meer verantwoordelijkheden van de samenleving overgenomen, en nu vind men het eigen belang belangrijker dan het algemeen belang.

[CellMate]

De allerbeste belasting als het gaat om het voorkomen van distortions in het marktevenwicht is een lump-sum-belasting. Het is wel iets anders dan een flat-tax maar lijkt er een beetje op (lump-sum is dat iedereen bijv. 5.000 euro het jaar betaald, al is je inkomen 0 euro).

Het grote voordeel hiervan is het, door mij eerder genoemde, voorkomen van verstoringen in de markt. En, volgens definitie, is de beste belasting eentje die het marktevenwicht zo min mogelijk weet te verstoren. Flat-tax is dan iig al beter dan progressief ja, want progressief brengt een hele grote verstoringen van het evenwicht met zich mee.

Maar of flat-tax nou het beste zou zijn? Neen! Een verschuiving van inkomstenbelasting naar consumptiebelasting (BTW) is zowel op het gebied van efficientie (het eerder genoemde voorkomen van verstoring van de markt) als rechtvaardigheid (belast wordt nu wat je consumeert niet wat je verdiend, lijkt rechtvaardiger toch?) de beste oplossing. Op het moment dat alle goederen een klein beetje meer belast worden is de marktverstoring zeer gering, is er geen mogelijk de belasting te ontvluchten, en kan er dus een zelfde bedrag aan belasting worden binnengehengeld door zalm en co, met minder verstoring, waardoor je als economie efficienter zou draaien, en meer kunnen produceren.

en nu bier.

[CellMate]

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:49 :
Tja, maar het gemiddelde inkomen is gelijk gebleven. Je conclusie dat de gemiddelde welvaart zou zijn stegen is dus onzin.

Jij stelt totale welvaart gelijk aan totaal inkomen, dit is per definitie fout!

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 19:51 :
Maar of flat-tax nou het beste zou zijn? Neen! Een verschuiving van inkomstenbelasting naar consumptiebelasting (BTW) is zowel op het gebied van efficientie (het eerder genoemde voorkomen van verstoring van de markt) als rechtvaardigheid (belast wordt nu wat je consumeert niet wat je verdiend, lijkt rechtvaardiger toch?) de beste oplossing. Op het moment dat alle goederen een klein beetje meer belast worden is de marktverstoring zeer gering, is er geen mogelijk de belasting te ontvluchten, en kan er dus een zelfde bedrag aan belasting worden binnengehengeld door zalm en co, met minder verstoring, waardoor je als economie efficienter zou draaien, en meer kunnen produceren.

Hier ben ik het wel mee eens.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:47 :
Dat klopt. Gemiddelde welvaart, dus niet gemiddeld inkomen.

Je spreekt je zelf wel een beetje tegen:

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:45 :
Je begrijpt het dus nog steeds niet. Inkomen != welvaart.

[PGWR]

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 19:53 :
Jij stelt totale welvaart gelijk aan totaal inkomen, dit is per definitie fout!

Dat doe ik niet. Mijn discussiepartner doet dat.

[PGWR]

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 19:51 :
Maar of flat-tax nou het beste zou zijn? Neen! Een verschuiving van inkomstenbelasting naar consumptiebelasting (BTW) is zowel op het gebied van efficientie (het eerder genoemde voorkomen van verstoring van de markt) als rechtvaardigheid (belast wordt nu wat je consumeert niet wat je verdiend, lijkt rechtvaardiger toch?) de beste oplossing. Op het moment dat alle goederen een klein beetje meer belast worden is de marktverstoring zeer gering, is er geen mogelijk de belasting te ontvluchten, en kan er dus een zelfde bedrag aan belasting worden binnengehengeld door zalm en co, met minder verstoring, waardoor je als economie efficienter zou draaien, en meer kunnen produceren.

en nu bier.

Als je de inkomensbelastingen wilt afschaffen en dit wilt financieren door de BTW te verhogen, zal de export flink in elkaar storten. Of zie ik dat verkeert?

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:54 :
Je spreekt je zelf wel een beetje tegen:

!= --> is niet gelijk aan.

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:57 :
Als je de inkomensbelastingen wilt afschaffen en dit wilt financieren door de BTW te verhogen, zal de export flink in elkaar storten. Of zie ik dat verkeert?

Afschaffen gaat wel erg ver. Overigens leidt een verhoging van de BTW tot een afname van de effectieve vraag en de economische groei, niet tot een afname van de export. Of netto de economie minder hard groeit is afhankelijk van wat er met het BTW-geld gebeurt, natuurlijk.

[CellMate]

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 19:57 :
Als je de inkomensbelastingen wilt afschaffen en dit wilt financieren door de BTW te verhogen, zal de export flink in elkaar storten. Of zie ik dat verkeert?

Hangt eraf of er BTW over gexporteerde producten wordt berekend. In Nederland is dit niet het geval, dit is dus ook niet relevant daarom

[CellMate]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:59 :
Afschaffen gaat wel erg ver. Overigens leidt een verhoging van de BTW tot een afname van de effectieve vraag en de economische groei,

Ook dit is niet helemaal waar. De effectieve vraag (consumptie = C) is (we gooien het even over de keynesiaanse boeg) C = C0 + C1(Y-T). Goed stel dat de belasting omlaag gaat, zoals jij al aangaf gaat T dan omlaag (maar dat is niet zo relevant in dit geval), voor de rest blijven C0, C1 (consumptiequote, dus het percentage van mijn inkomen dat ik besteed aan consumptie en niet sparen) en Y gelijk.
Dus, ik consumeer net zoveel in termen van euro's, alleen kan ik er minder goederen voor kopen omdat de prijzen omhoog zijn gegaan (hangt natuurlijk van de prijselasticiteit af..). Omdat echter ook de BTW als een "uitgave aan publieke goederen" mag worden gezien, wordt er dus niet minder geconsumeerd, en daarmee heeft het ook geen invloed op de groei.
Zowieso is groei in de basis alleen afhankelijk van technologische vooruitgang, toch?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 19:57 :
!= --> is niet gelijk aan.

Het is en blijft de vraag of inkomensnivellering leidt tot langdurig meer welvaart. Daarnaast is het de vraag of het moreel juist is om mensen die meer verdienen meer te straffen.

Hoe ver wil je praktisch gaan met inkomensnivellering?

[CellMate]

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 20:14 :
Het is en blijft de vraag of inkomensnivellering leidt tot langdurig meer welvaart. Daarnaast is het de vraag of het moreel juist is om mensen die meer verdienen meer te straffen.

Hoe ver wil je praktisch gaan met inkomensnivellering?

inkomensnivellering is alleen op rechtvaardigheidsgronden te verantwoorden. Economisch gezien is het rampzalig.