[Pleidooi] Flat tax

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 20:22 :
inkomensnivellering is alleen op rechtvaardigheidsgronden te verantwoorden. Economisch gezien is het rampzalig.

Dat is ook wat de economische wetenschap onderscheidt van de juridische wetenschap. Jullie houden je alleen bezig met het beschrijven en eventueel verklaren van verschijnselen (de 'is'-question), wij houden ons bezig met het normeren ervan en het aan de hand daarvan bepalen van de optimale situatie ('ought'-question).

Altijd leuk om iemand erbij te hebben die ook daadwerkelijk iets weet.

[dragonstorm]

belasting is geen straf

[CellMate]

nare man schreef op 01-12-2004 @ 20:43 :
Dat is ook wat de economische wetenschap onderscheidt van de juridische wetenschap. Jullie houden je alleen bezig met het beschrijven en eventueel verklaren van verschijnselen (de 'is'-question), wij houden ons bezig met het normeren ervan en het aan de hand daarvan bepalen van de optimale situatie ('ought'-question).

Altijd leuk om iemand erbij te hebben die ook daadwerkelijk iets weet.

daarnaast is het natuurlijk ook voor een groot deel 'if... then' waar de economie zich op stort.

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 20:11 :
Ook dit is niet helemaal waar. De effectieve vraag (consumptie = C) is (we gooien het even over de keynesiaanse boeg) C = C0 + C1(Y-T). Goed stel dat de belasting omlaag gaat, zoals jij al aangaf gaat T dan omlaag (maar dat is niet zo relevant in dit geval), voor de rest blijven C0, C1 (consumptiequote, dus het percentage van mijn inkomen dat ik besteed aan consumptie en niet sparen) en Y gelijk.
Dus, ik consumeer net zoveel in termen van euro's, alleen kan ik er minder goederen voor kopen omdat de prijzen omhoog zijn gegaan (hangt natuurlijk van de prijselasticiteit af..). Omdat echter ook de BTW als een "uitgave aan publieke goederen" mag worden gezien, wordt er dus niet minder geconsumeerd, en daarmee heeft het ook geen invloed op de groei.
Zowieso is groei in de basis alleen afhankelijk van technologische vooruitgang, toch?

Aha, ja als je goed gelezen had wat ik zei, dan had je niet zo'n lap tekst hoeven te schrijven:

Of netto de economie minder hard groeit is afhankelijk van wat er met het BTW-geld gebeurt, natuurlijk.

Als het BTW-geld gebruikt wordt om bijvoorbeeld de staatsschuld af te lossen, zal het wel leiden tot een afname van de economische groei (op de korte termijn). Als het BTW-geld geïnvesteerd wordt in de collectieve sector zal dat niet zo zijn.

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 20:22 :
inkomensnivellering is alleen op rechtvaardigheidsgronden te verantwoorden. Economisch gezien is het rampzalig.

Dat is nogal subjectief, lijkt me. Ik zal het van je aannemen dat door nivellering de productie daalt, maar dat hoeft niet per se te betekenen dat de welvaart dat ook doet... 'Economie' houdt zich toch bezig met het bevredigen van behoeften, nietwaar?

[shibby almighty]

Ik vind het ontzettend dom wat je wilt beweren.
Ten eerste ben ik het op rechtvaardigheidsgronden absoluut mee eens dat de mensen die meer verdienen, (meestal omdat ze andere uitbuiten)ook meer belasting moeten betalen. Stel je bent niet zo slim ofzo en je word loodgieter kun jij er iets aan doen dat je niet de cappaciteit hebt om een beter baan te krijgen? NEE is het dan niet ontzettend arrogant en asociaal om te zeggen, Ja dan heb je pech in ben lekker wel slim dus val maar dood?

naar mijn idee wel

Ten 2e
wie denk je dat die opleiding voor het grootste deel heeft betaald, waar jij zo "hard" voor moet studeren?
Juist de staat, die loodgieter hoeft die opleiding niet dus kost hij de staat ook minder dan lijkt het mij meer dant terecht dat deze rijkere hoogopgeleide meer belasting betaalt omzo zijn opleiding "terug te betalen".

Ten 3e Jij zegt
" Welk percentage staat eigenlijk los van de vraag of een flat tax ingevoerd moet worden. Maar landen waar een flat tax geheven wordt, is het de gewoonte dat deze niet meer dan 20% is."

deze landen hebben meestal ook heel veel slechtere sociale voorzieningen enz. Dus kun je wel roepen dat ze minder belasting betalen maar mischien meot je dan eerst naar die landen kijken wat de overheid daar allemaal doet.
En over welke landen heb je het dan?

[T_ID]

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 20:22 :
inkomensnivellering is alleen op rechtvaardigheidsgronden te verantwoorden. Economisch gezien is het rampzalig.

dat is onzin aangezien iemand van een hoger inkomen niet per definitie procentueel hetzelfde uitgeeft, en dus meer geld in de economie stopt.

bovendien is het percentage rijken kleiner dan de armen, en als zij opeens een bak geld uitgeven betekent dat alleen dat de producenten waarvan zij producten kopen erop vooruit gaan.

en rechtvaardigingsgronden.. wat dan nog?

zolang het een beetje binnen de perken blijft is er niets mis mee.


Bovendien, hoe ga je de overheid financieren met een belastingniveau a la Bush?

bespaar je eigenlijk het antwoord ook maar, de regering Bush heeft een gigantisch gat in de begroting... go figure

[CellMate]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 21:47 :
Als het BTW-geld gebruikt wordt om bijvoorbeeld de staatsschuld af te lossen, zal het wel leiden tot een afname van de economische groei (op de korte termijn). Als het BTW-geld geïnvesteerd wordt in de collectieve sector zal dat niet zo zijn.

BTW lijkt me alleen maar een alternatief voor het verlagen van de inkomstenbelasting, dus de besteding ervan is vrij irrelevant.

[CellMate]

Mephostophilis schreef op 01-12-2004 @ 21:50 :
Dat is nogal subjectief, lijkt me. Ik zal het van je aannemen dat door nivellering de productie daalt, maar dat hoeft niet per se te betekenen dat de welvaart dat ook doet... 'Economie' houdt zich toch bezig met het bevredigen van behoeften, nietwaar?

nee, het houdt zich bezig met de meest efficiente allocatie van schaarse middelen.

[CellMate]

T_ID schreef op 01-12-2004 @ 21:58 :
dat is onzin aangezien iemand van een hoger inkomen niet per definitie procentueel hetzelfde uitgeeft, en dus meer geld in de economie stopt.

bovendien is het percentage rijken kleiner dan de armen, en als zij opeens een bak geld uitgeven betekent dat alleen dat de producenten waarvan zij producten kopen erop vooruit gaan.

er zijn slechts weinig producten met negatieve inkomenselasticiteiten hoor, ook "rijken moeten kleren kopen". Het is ook niet relevant hoeveel iemand uitgeeft (en dus geld in de economie stopt). Immers wat gebeurt er met het geld dat iemand niet uitgeeft? Dat wordt gespaard, en wat gebeurd er met spaargeld? Juist, dat wordt geinvesteerd! Dus linksom, rechtsom, het komt op hetzelfde punt uit.

[Daevrem]

Juist, terug naar de middeleeuwen met flat tax. En laten we gelijk alle boeken verbranden en vakbonden illegaal maken. Goed voor de welvaart van zij die er toe doen

Het is niet voor niets dat de nederlandse taal hier geen woord voor heeft. En hoe kun je in godsnaam zonder het schaamrood op je gezicht te krijgen claimen dat met flat tax de sterke schouders ook de zwaarste lasten dragen?


Heb je trouwens eens berekent hoeveel de belasting onderaan omhoog zou moeten om niet minder geld te krijgen? Of laten we de staatsschuld verder oplopen zodat rijken meer zwembaden en auto's kunnen kopen, wanneer ze even niet naar de dure exclusieve hoeren zijn?

[T_ID]

maar je vergeet dat het uitgeven van geld niet de oorzaak van welvaart is.

het zijn de goederen die mensen ervoor krijgen die de mensen gelukkig maakt.

en ik denk dat 1 rijke die een Ferrari koopt daar even blij mee is als 4 middenklasse die een middenklasse auto kopen.

meer mensen gelukkig met hetzelfde geld dus...



je hebt overigens de vraag waar het geld dat de rijken nu aan belasting opbrengen na het afschaffen vandaan zou moeten komen..

[Daevrem]

En die vier normale auto's werken ook nog eens veel effectiever dan die Ferrari. Een ferrari is gewoon geldverspilling. En juist omdat het geldverspilling is is het een statussymbool, want enkel als je heel erg veel geld hebt kun je het veroorloven geld te verprutsen.

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 22:07 :
nee, het houdt zich bezig met de meest efficiente allocatie van schaarse middelen.

Dat is de toepassing ervan, lijkt me. De van Dale is het blijkbaar met me eens:

eco·no·mie (de ~ (v.))
1 leer van de menselijke welvaart => staathuishoudkunde
2 economisch systeem

[Floris_22]

Daevrem schreef op 01-12-2004 @ 22:25 :
En die vier normale auto's werken ook nog eens veel effectiever dan die Ferrari. Een ferrari is gewoon geldverspilling. En juist omdat het geldverspilling is is het een statussymbool, want enkel als je heel erg veel geld hebt kun je het veroorloven geld te verprutsen.

CellMate schreef op 01-12-2004 @ 22:06 :
BTW lijkt me alleen maar een alternatief voor het verlagen van de inkomstenbelasting, dus de besteding ervan is vrij irrelevant.

Het lijkt me heel erg relevant of het geld naar het binnen- of buitenland gaat voor de binnenlandse groei.

[ikkeleerlinge]

Floris_22 schreef op 01-12-2004 @ 23:11 :

Boeee LIEVER EEN VETTE LAMBORGHINI

[Floris_22]

ikkeleerlinge schreef op 01-12-2004 @ 23:14 :
Boeee LIEVER EEN VETTE LAMBORGHINI

Hopelijk wordt jij nooit rijk.

[schietgeweer]

Daevrem schreef op 01-12-2004 @ 22:20 :
Juist, terug naar de middeleeuwen met flat tax. En laten we gelijk alle boeken verbranden en vakbonden illegaal maken. Goed voor de welvaart van zij die er toe doen

Je vergeet de galgenkampen en brandstapels nog...

[ikkeleerlinge]

Floris_22 schreef op 01-12-2004 @ 23:16 :
Hopelijk wordt jij nooit rijk.

Laten we hopen van wel. Wie is die man in je display picture?

[Floris_22]

ikkeleerlinge schreef op 01-12-2004 @ 23:20 :
Laten we hopen van wel. Wie is die man in je display picture?

Errug off topic dan maar ff.
Das mijn grote muzikale held Neil Diamond.

En om het maar weer ontopic te houden.
Laten we maar gewoon het belastingstelsel houden zoals nu. Het veranderen in "flat tax" heeft volgens minder voordelen dan nadelen.

[ikkeleerlinge]

Jah laat het maar zo. Ik ben toch over anderhalf jaar weg. Adios amigos!

ikkeleerlinge schreef op 01-12-2004 @ 23:25 :
Jah laat het maar zo. Ik ben toch over anderhalf jaar weg. Adios amigos!

Veel plezier met erachter komen dat we het in Nederland eigenlijk best goed hebben.

ikkeleerlinge schreef op 01-12-2004 @ 23:25 :
Jah laat het maar zo. Ik ben toch over anderhalf jaar weg. Adios amigos!

Tsja, je bent zestien, dus wij kunnen moeilijk ontkennen dat je misschien ooit wel eens iets zult bereiken. Maar vooralsnog kunnen we wel zeggen: 'wat heb jij nou bereikt? Je bent zestien!'

[Floris_22]

nare man schreef op 01-12-2004 @ 23:46 :
Tsja, je bent zestien, dus wij kunnen moeilijk ontkennen dat je misschien ooit wel eens iets zult bereiken. Maar vooralsnog kunnen we wel zeggen: 'wat heb jij nou bereikt? Je bent zestien!'

Hehe, ouder worden heeft toch voordelen. Al die jonkies die denken dat ze alles weten.

[Love & Peace]

kijken of je over 40 jaar nog steeds zo blij bent dat je ouder bent

Love & Peace schreef op 01-12-2004 @ 23:49 :
kijken of je over 40 jaar nog steeds zo blij bent dat je ouder bent

Waar leid jij nou weer uit af dat ik blij ben dat ik ouder ben?

En trouwens, als we allemaal tegen de pensioengerechtigde (in mijn geval: emeritaats-) leeftijd zitten, maakt die paar jaar ook niet meer zoveel uit.

[ikkeleerlinge]

Love & Peace schreef op 01-12-2004 @ 23:49 :
kijken of je over 40 jaar nog steeds zo blij bent dat je ouder bent

Jij bent echt goed!!!

[Love & Peace]

ik had het niet tegen jouw

Jouw wat?

[Floris_22]

Love & Peace schreef op 01-12-2004 @ 23:49 :
kijken of je over 40 jaar nog steeds zo blij bent dat je ouder bent

Nee ik denk niet dat ik er dan nog blij mee ben. Maar zolang ik niet aftakel ben ik er blij mee. Dat betekend dat ik nog 3 jaar heb, want vanaf je 25e takel je af.

[Love & Peace]

Nare man, ik had deze opmerking:

kijken of je over 40 jaar nog steeds zo blij bent dat je ouder bent

niet tegen jouw.
Duidelijk genoeg?

Floris_22 schreef op 01-12-2004 @ 23:55 :
Nee ik denk niet dat ik er dan nog blij mee ben. Maar zolang ik niet aftakel ben ik er blij mee. Dat betekend dat ik nog 3 jaar heb, want vanaf je 25e takel je af.

Volgens een oom van mij zijn jongens na hun 13e al over hun top heen.

[Floris_22]

nare man schreef op 01-12-2004 @ 23:56 :
Volgens een oom van mij zijn jongens na hun 13e al over hun top heen.

Weet die wel waar ie over praat?
En tja dan ben ik er allang over heen.

[Love & Peace]

Jouw wat?

Nu begrijp ik hem
Je moet niet zeiken man, je begrijpt wat ik bedoel

[waaromniet?]

Inkomensverschil onder hen die werken is slechts dan gerechtvaardigt, wanneer dit de gunstigste situatie voor de laagste groep met zich mee brengt.

Dat is mijn idee van rechtvaardigheid (en ja vrolijk gejat )

Ik denk niet dat een flat tax hier aan bijdraagt, hoewel een te sterke progressieve schaal dat ook niet doet. Eigenlijk ben ik wel redelijk tevreden met hoe het momenteel is. Misschien de echte absolute topinkomens nog wat verder belasten (250.000 euro en meer per jaar).

[ikkeleerlinge]

waaromniet? schreef op 02-12-2004 @ 01:47 :
Inkomensverschil onder hen die werken is slechts dan gerechtvaardigt, wanneer dit de gunstigste situatie voor de laagste groep met zich mee brengt.

Dat is mijn idee van rechtvaardigheid (en ja vrolijk gejat )

Ik denk niet dat een flat tax hier aan bijdraagt, hoewel een te sterke progressieve schaal dat ook niet doet. Eigenlijk ben ik wel redelijk tevreden met hoe het momenteel is. Misschien de echte absolute topinkomens nog wat verder belasten (250.000 euro en meer per jaar).

Niet mijn idee van rechtvaardigheid. En wat een topinkomen is dat toch als er met het belastingssysteem dat we nu hebben al 150.000 vanaf gaat.

ikkeleerlinge schreef op 02-12-2004 @ 12:08 :
Niet mijn idee van rechtvaardigheid. En wat een topinkomen is dat toch als er met het belastingssysteem dat we nu hebben al 150.000 vanaf gaat.

Jouw idee van rechtvaardigheid is alleen maar ingegeven door je eigen portemonnee.

[Levitating Nun]

Geldt dat niet voor iedereen?

[ikkeleerlinge]

Levitating Nun schreef op 02-12-2004 @ 12:36 :
Geldt dat niet voor iedereen?

Inderdaad. Komt er toch nog wat zinnigs uit jou.

Levitating Nun schreef op 02-12-2004 @ 12:36 :
Geldt dat niet voor iedereen?

In extremis wel, maar je moet je ook realiseren dat het beste voor je portemonnee een goed lopende economie en een goed lopende maatschappij is. Maatschappelijke onrust door ghettovorming en verpaupering van de minst bedeelden is niet bepaald bevorderlijk voor een stabiele samenleving.

Verder ben je dan natuurlijk gewoon een gore egoïst.

Levitating Nun schreef op 02-12-2004 @ 12:36 :
Geldt dat niet voor iedereen?

Nee.

[Levitating Nun]

ikkeleerlinge schreef op 02-12-2004 @ 12:38 :
Inderdaad. Komt er toch nog wat zinnigs uit jou.

Ik wil hetzelfde van jou kunnen zeggen, maar helaas.

nare man schreef op 02-12-2004 @ 12:45 :
In extremis wel, maar je moet je ook realiseren dat het beste voor je portemonnee een goed lopende economie en een goed lopende maatschappij is. Maatschappelijke onrust door ghettovorming en verpaupering van de minst bedeelden is niet bepaald bevorderlijk voor een stabiele samenleving.

Verder ben je dan natuurlijk gewoon een gore egoïst.

Agreed

PGWR schreef op 01-12-2004 @ 16:55 :
Maar is een dergelijk belastingstelsel wel juist? Het lijkt natuurlijk moreel gezien juist om de "rijken" procentueel meer belasting te laten betalen dan de "armen". De sterkste schouders zouden namelijk de zwaarste lasten moeten dragen.

Maar is het terecht dat degenen die hard hebben gestudeerd, hard werken en daarom meer verdienen, harder bestraffen dan degenen die niet hard werken en minder verdienen? In mijn optiek is dat niet terecht. Inkomensverschillen zijn namelijk goed voor de samenleving. De mensen worden hierdoor gemotiveerd om zich in te zetten en te gaan werken.

In feite dragen de sterkste schouders ook bij een "flat tax" ook de zwaarste lasten. Bij een flat tax betaald iedereen relatief weliswaar evenveel belasting, maar absoluut gezien natuurlijk niet.

Een flat tax verlaagd de drang om de belastingen te ontduiken. Het is namelijk makkelijker om een flat tax te heffen. Men hoeft in feite alleen maar zijn of haar bruto-inkomen c.q. belastbaar inkomen op te geven, en de belastingdienst doet de rest. Dit maakt het belastingssysteem eenvoudiger voor zowel de belastingbetaler als ook de ambtenaar bij de belastingsdienst. Hierdoor kan er bezuinigd worden op bureaucratie bij de overheid.

Stelling: Nederland moet afstappen van haar progressieve belastingstelsel en een flat tax invoeren.

Belasting moet gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Iedere vorm van dwang is inhumaan.

Vreemd dat de Christenen hun eigen boek niet goed genoeg kennen, anders hadden we hier een dergelijk systeem.

waaromniet? schreef op 02-12-2004 @ 01:47 :
Inkomensverschil onder hen die werken is slechts dan gerechtvaardigt, wanneer dit de gunstigste situatie voor de laagste groep met zich mee brengt.

Dat is mijn idee van rechtvaardigheid (en ja vrolijk gejat )

Ik denk niet dat een flat tax hier aan bijdraagt, hoewel een te sterke progressieve schaal dat ook niet doet. Eigenlijk ben ik wel redelijk tevreden met hoe het momenteel is. Misschien de echte absolute topinkomens nog wat verder belasten (250.000 euro en meer per jaar).

De gunstige situatie voor de laagste groep is de mogelijkheid om hogerop te komen, niet het handje ophouden

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:35 :
Belasting moet gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Iedere vorm van dwang is inhumaan.

Haha. Dat betekent de facto dus gewoon dat we teruggaan naar de tijd waarin iedereen die niet voor zichzelf kon zorgen, aangewezen was op de duiten die het rijke volk bij het verlaten van de kerk in het aalmoezenzakje deed. Erg vooruitstrevend.

De gunstige situatie voor de laagste groep is de mogelijkheid om hogerop te komen, niet het handje ophouden.

Haha. Denken dat er zoiets bestaat als gelijke kansen omdat iedereen gelijk geboren is, is onzin. Dat standpunt is al ontkracht sinds de psychologie enige moderne vorm begon aan te nemen. Zo'n honderdvijftig jaar geleden.

[T_ID]

Benfatto schreef op 02-12-2004 @ 13:35 :
Belasting moet gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Iedere vorm van dwang is inhumaan.

logische consequentie is dan wel dat wie niet betaalt nooit gebruik mag maken van overheidsvoorzieningen..


dat betekent dus om te beginnen veel plezier met lopen door de berm, want de weg, en snelwegen waarover we ons verplaatsen worden als door de overheid betaalt.

Verder lijkt het me onmogelijk om zaken die als 'collectief belang' gelden (onderhouden van een leger, dijken, wegen, etc) individueel te regelen, daarvoor is een overheid nodig...

[Daevrem]

Die dingen kun je wel lokaal regelen.

Als je al je belasting aan de lokale overheid zou betalen dan betaalt men meer, als je uitgaat van vrijwillige belasting.

[T_ID]

Daevrem schreef op 02-12-2004 @ 16:47 :
Die dingen kun je wel lokaal regelen.

bewijst het bestaan van landelijke beleid op het gebied van grootschalige zaken niet dat alles lokaal regelen betekent langs elkaar heen te werken.

ik denk dat elke planoloog je ongelijk zal geven.

Daevrem schreef op 02-12-2004 @ 16:47 :
Als je al je belasting aan de lokale overheid zou betalen dan betaalt men meer, als je uitgaat van vrijwillige belasting.

geloof je dat zelf?

laten we een vergelijking maken:

ervan uitgaande dat belasting voortkomt uit dwang van autoriteiten, dan stel ik dat een status van anarchie op het gebied van belasting gelijke gevolgen heeft als het systeem dat jij voorstelt.

Kijk naar staten waar kortere of langere tijd anarchie heerste.

Wat voor overheid was daar?
Hoe goed ging het daar?
Waren mensen er gelukkig door?
Hebben ze iets bereikt tijdens hun anarchie?

Godsamme, begrijpt nou niemand dat 'vrijwillige belasting' de grootst mogelijke interne tegenstrijdigheid is die je je kunt bedenken? 'Vrijwillige belasting' is niets anders dan liefdadigheid, pure aalmoezenij en dus de grootst mogelijke onzin.

Trouwens, als je de gewone belastingplicht zoals alle westerse landen die kennen 'inhumaan' noemt, dan stel ik voor dat je verhuist naar de maan, daar geldt nog geen overheidsgezag voor zover ik weet. Over misbruik van superlatieven gesproken, pfff.