Aristocratie

[shibby almighty]

ik was vandaag met een aantal mensen aan het discussieeren over de democratie zoals wij die nu hebben. Of het democratischer moest met een referendum of juist zo moest blijven. Maar waar het om gaat is dat een jongen toen met de staadsvorm Aristocratie komt
een korte omschrijving :

"Aristocratie is een regeringsvorm waarbij de heerschappij in handen is van een kleine groep, de zogenaamde aristocraten. De Griekse oorsprong van het woord suggereert de betekenis: geregeerd door de besten. "
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aristocratie

Naar mijn idee had hij het dus helemaal fout, en vind ik het nogal arrogant om voor een aristocratie te zijn als je zelf toevallig intilligent bent. En dus als een van de "beste word beschouwd".
volgens mij betekent dit zoals ook op de bron gezegt word
"Dit betekent in de praktijk dat een klein groepje rijke mensen de macht in handen heeft en bepaalt wie arm blijft, in slavernij blijft leven of politieke invloed mag uitoefenen"

Maar deze jongen was er vast van overtuigd en bleef redelijks taande ontdanks al het commentaar.

Ik ben dus wel benieuwd hoe jullie over deze staatsvorm denken.

Aristocratie bleek in de praktijk vooral te gaan om mensen met geld, ipv om mensen met intelligentie.

Sowieso moet het volk een stem hebben in het bestuur van een land, daarom vind ik een democratie niet meer dan wenselijk.

Het probleem van aristocratie is inderdaad het gevaar van machtsmisbruik. Er moet dus gewoon enige vorm van controle zijn. Het is bepaald onwenselijk dat iemand op grond van geld, macht of intelligentie een leven lang onaantastbaar besluiten zou kunnen nemen.

[shibby almighty]

nare man schreef op 26-11-2004 @ 19:01 :
Het probleem van aristocratie is inderdaad het gevaar van machtsmisbruik. Er moet dus gewoon enige vorm van controle zijn. Het is bepaald onwenselijk dat iemand op grond van geld, macht of intelligentie een leven lang onaantastbaar besluiten zou kunnen nemen.

maar verder zou je het er wel mee eens zijn?
vind je dan niet dat als we iemand geod genoeg vinden om ons kut werd opteknappe ook wel zijn stem mag geven over te politiek ook al is hij/zij mischien niet bijster intillengt?

[Daevrem]

Ja, de macht van het hele land aan die paar mensen die al superrijk zijn geven, nee, goed idee...


Zoek maar vast op wat 'geregeerd door de slechsten' in het grieks wordt. Het moge duidelijk zijn dat de superrijken geen interesse hebben in het belang van het volk. Ze zijn alleen geinteresseert in hun eigen geld en macht vergroten. Daardoor zijn ze in de eerste plaats al rijk geworden.

Aristocratie in combinatie met trias-politica is misschien wel een goed idee. De vraag is dan echter wie wel en niet tot de aristocratie gerekend kan en mag worden.

[dragonstorm]

Niet mee eens.
Aristocratie sluit mensen uit, veroorzaakt 'n hierarchie.

[Blitzkrieg Bop]

?In zekere zin hebben we nu ook een aristocratie, omdat diegenen regeren die 'het beste zijn' en de meeste ambities hebben in de politiek. Alleen hebben we nu een systeem dat de besten door het volk gekozen worden, wat een bepaalde vorm van legitimiteit opleverd.. Voordeel van een echte aristocratie is wel dat apen als Fortuyn nooit aan de macht zullen komen.

Iemand in mn msn lijst heeft nu de naam: 'the best argument against democracy is a five-minute dialogue with the avarage voter', schijnt Churchill ooit gezegd te hebben

[halveschizo]

als er een staatsvorm word gepractiseerd op aarde waar ik het NIET mee eens ben dan is het wel de democratie! heeft niemand maar dan ook niemand hier opgelet de laatste halve eeuw? het volk is dom ongeintreseert en uiterst manipuleerbaar. de gemmidelde nederlander kan niet eens een adequate inschatting maken over de gevolgen van bijv. privatisering, dat betekent niet dat ze zich er in gaan verdiepen alvorens te stemmen, nee ze negeren dat punt op het partijprogramma en gaan door naar de volgende: homohuwelijk? ja of nee. het homohuwelijk maakt staatkundig practisch niks uit, maar het volk vind het belangerijk, dus al je stemmen wilt dan zoek je is uit welke mening heerst in de kwestie neem je die aan en kom je zo de regering binnen zonder dat het grootste deel van het land doorheeft wat je intenties nou precies zijn.

heeft iemand er verder ooit over na gedacht dat zowel hitler als bush als saddam als franko als pim allemaal absoluut kinderen van de democratie zijn. probeer jij maar eens te doen wat hitler deed als het land waar je in woont een monarchie is, dat gaat een beetje moeilijk als je niet met uiterst blauw bloed geboren bent.

volgens mij is de enige echt goed werkende staatsvorm een theocratie (voor de leken onder ons: het geloof aan de macht)
kijk maar naar tibet. je hebt een heerser met alle macht in handen die word geselecteerd op eigenschappen die wijzen op goed leiderschap, hij word ernstig geïndoctrineerd (boedistische sjit) zodat hij met geen mogenlijkheid z'n macht kan misbruiken.

verder lijkt mij het census kiesrecht op i.q. ipv geld gebaseert ook nog wel een oplossing

Dus baseren we onze politiek op een boek wat op 999 verschillende manieren wordt toegepast, en bovendien berust is op sprookjes. Of op een levensstijl die iemand niet snel zou toepassen.


juist ja.

Reverend schreef op 30-11-2004 @ 00:13 :
Dus baseren we onze politiek op een boek wat op 999 verschillende manieren wordt toegepast, en bovendien berust is op sprookjes. Of op een levensstijl die iemand niet snel zou toepassen.


juist ja.

Nu ja, het boeddhisme, de enige verdraagzame religie ter wereld (op wat kleine religies na), is toch een stuk minder verwerpelijk dan bijvoorbeeld het christendom of de islam. Niet dat ik theocratie nou zo'n ideale staatsvorm vind, maar toch.

Eensch, maar alsnog zie ik niet alle nederlands boeddhist worden.



_{laat staan christen}

[O'malley]

[QUOTE]Blitzkrieg Bop schreef op 28-11-2004 @ 17:31 :

'the best argument against democracy is a five-minute dialogue with the avarage voter'

Mooie woorden

[halveschizo]

ik zou ook niet echt in een theocratie willen leven maar het werkt wel. aan de andere kant werkt elke staatvorm zolang het héle volk er maar in gelooft. dat is ook het probleem; het is moeilijk een volk te verenigen en verenigt te houden. overigens kan zowel het christendom als de islam een stuk beter worden toegepast dan over het algemeen wordt gedaan, en is het boedisme net zo erg als je leert wat ze voor shit hebben uitgespookt in japan.

[LMP]

Theocratie in combinatie met boeddhisme zou heel goed werken. Maarja, helaas zijn Nederlanders geen boeddhisten. Andere geloven zijn een minder goed idee. Stel je voor een MOSLIM theocratie, zoiets zien we in iraq en afghanistan al. Of een cristen theocratie, een terugslag van 500 jaar als je het mij vraagt.

[O'malley]

halveschizo schreef op 28-11-2004 @ 18:07 :


volgens mij is de enige echt goed werkende staatsvorm een theocratie (voor de leken onder ons: het geloof aan de macht)

Het lijkt mij dat zo'n staatsvorm enorme ontevredenheid oplevert als niet het hele volk die religie deelt. En probeer maar eens zonder dwang een heel land te bekeren! Als het wel onder dwang moet gebeuren getuigt het meteen al van de zwakte van deze staatsvorm. Onmogelijke optie dus! (Ik moet wel toegeven dat een boedhistische theocratie een vredige staat zal opleveren)

verder lijkt mij het census kiesrecht op i.q. ipv geld gebaseert ook nog wel een oplossing

i.q. is ook niet altijd alles, er zijn genoeg slimme mensen die simpelweg te snel conclusies trekken of zich gewoon niet breed orienteren. Bovendien moet iedereen een gelijke kans hebben.
Goede voorlichting, dat is belangrijk daarmee kun je ook minder slimme mensen tot een rationeel oordeel brengen. Hiervoor moet de media wel meewerken en dus niet het voorbeeld van de telegraaf overnemen

Aristocratie zou wel goed zijn als de juiste personen aan de macht zijn en daar ligt meteen het grote probleem. In het verleden is gebleken dat mensen niet om kunnen gaan met veel macht.

[O'malley]

Foutje, middelste stukje is mijn tekst en geen quote

[halveschizo]

O'malley schreef op 30-11-2004 @ 01:44 :
i.q. is ook niet altijd alles, er zijn genoeg slimme mensen die simpelweg te snel conclusies trekken of zich gewoon niet breed orienteren. Bovendien moet iedereen een gelijke kans hebben.
Goede voorlichting, dat is belangrijk daarmee kun je ook minder slimme mensen tot een rationeel oordeel brengen. Hiervoor moet de media wel meewerken en dus niet het voorbeeld van de telegraaf overnemen

Aristocratie zou wel goed zijn als de juiste personen aan de macht zijn en daar ligt meteen het grote probleem. In het verleden is gebleken dat mensen niet om kunnen gaan met veel macht.

domme mensen mnaken domme keuzes, nou is het zo dat domme mensen niet persé de mensen met weinig iq zijn, maar het meerendeel van de domme mensen wel. dan zit je ook nog eens met het probleem dat de meeste mensen dom zijn.

hoezo moet iedereen eigenlijk gelijke kansen hebben?

en je kan de media uberhaubt niet de voorlichting doen want de media is niet objectief. je hebt toch echt de mensen nodig die kritisch staan tegenover hun informatiebron staan. die zelf op zoek gaan naar wat zij willen ipv zich het door anderen laten vertellen

elke staatsvorm zou trouwens goed werken met de juiste personen aan de macht.

[Daevrem]

Ik vind dit maar een domme discussie, ja slimme mensen maken slimme keuzes en beslissingen, nou ja, daar gaan we nu maar even van uit. Maar slim en goed voor wie? Voor het volk? Voor zijn achterban? Voor zij die er toe doen? Voor zijn eigen positie in het systeem? Voor zijn eigen macht? Voor de positie van een vriendje die ergens anders een functie heeft?

Wat is er mis met domme mensen aan de macht? Ja, dan neemt deze persoon domme beslissingen, maar is dat wel zo slecht? En de groote fouten die gemaakt zijn, zijn die gemaakt omdat de mensen die de beslissing maakten dom waren? Neem de betuwelijn. Die was een speelbal in de coalitieonderhandelingen tusen de PvdA en de VVD. De betuwelijn moest er komen omdat PvdA en de VVD beide slimme onderhandelaars hadden en sluw het politieke spel speelden. In de beslissing om de betuwelijn te bouwen speelde de vraag of de betuwelijn wel echt nodig was geen rol. De betuwelijn was al aan de VVD beloofd en in ruil daarvoor had de PvdA weer iets gekregen. Geen betuwelijn betekende geen coalitie meer, dus dan zou het kabinet vallen. Je gaat me toch niet vertellen dat een stelletje idioten ook zo opgaan in het politieke spel dat ze een nog slechtere beslissing nemen. Nee, in dit geval had een geestelijk gehandicapte een betere beslissing genomen, ten minste, beter voor het volk.

De meeste mensen zijn niet dom. Het IQ van de gemiddelde leider is niet zoveel hoger dan die van de gemiddelde burger. Mensen met macht zijn meestal mensen die op het goede moment op de goede plaats waren. De meeste mensen zijn onwetend. En hoe komt dat? Omdat de politiek, media en het bedrijfsleven zoveel moeite doen de mensen dom te houden, zodat ze gemanipuleerd kunnen worden. En bijna iedereen is zich daar ook nog eens erg bewust van.

Nee, beter hele domme dan hele slimme leiders, beter hele luie en hele ijverige, beter geen leiders dan wel leiders.

Ik wordt ook helemaal ziek van dat gezeik rond het VVD "Ooh, we hebben geen leider..." Waarom zou de VVD een leider moeten hebben? Ooh ja, om zo de koers van de VVD te kunnen bepalen, zodat ze meer kiezers kunnen trekken. Lekker belangrijk. De VVD is dus drukker met hun eigen partij dan met hun primaire functie, die nu secundair geworden is, het volk vertegenwoordigen.

Dus, politieke partijen ook afschaffen. Het was zowiezo niet de bedoeling dat er politieke partijen kwamen. Ze zijn er toch alleen maar in belang van een paar 'leiders'. Het volk ondervind er enkel nadeel van.

[shibby almighty]

Daevrem schreef op 30-11-2004 @ 16:36 :

Nee, beter hele domme dan hele slimme leiders, beter hele luie en hele ijverige, beter geen leiders dan wel leiders.

Dus, politieke partijen ook afschaffen. Het was zowiezo niet de bedoeling dat er politieke partijen kwamen. Ze zijn er toch alleen maar in belang van een paar 'leiders'. Het volk ondervind er enkel nadeel van.

dus je wil anarchisme? als je geen leiders en politieke partijen wil (opzich een mooi idee (links-anarchisme). maar daar heb ik me al over geuit dus zal het niet weer doen)

of wat wil je ? je hebt best gelijk in een aantal dingen maar je komt niet met een oplossing dingen afzeike is altijd idiaal en lekker makkelijk

[halveschizo]

ik ben het helemaal eens met watje zegt Daevrem, maar ik probeer indd een oplossing te vinden ipv alles alleen maar af te zeiken. dat is alleen indd heel moeilijk aangezien je met nog al wat factoren rekening moet houden.

Anarchisme werkt alleen op zeer kleine schaal en is desastreus voor de wetenschap en dus de welvaart. Dat Daevrem dit niet begrijpt vind ik een beetje vreemd.

[mathfreak]

halveschizo schreef op 30-11-2004 @ 15:15 :
de media is niet objectief.

Offtopic: Media is het meervoud van het enkelvoud medium, dus het moet "de media zijn niet objectief" zijn.

mathfreak schreef op 30-11-2004 @ 20:05 :
Offtopic: Media is het meervoud van het enkelvoud medium, dus het moet "de media zijn niet objectief" zijn.

Je bent weinig succesvol in je kruistocht tegen het enkelvoud-media, hè?

[dragonstorm]

denk 'ns hoe het zou zijn als je zelf uitgesloten zou worden

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 30-11-2004 @ 19:43 :
Anarchisme werkt alleen op zeer kleine schaal en is desastreus voor de wetenschap en dus de welvaart. Dat Daevrem dit niet begrijpt vind ik een beetje vreemd.

Anarchisme op grote schaal is ook een tegenstelling. Als heel nederland anarchistisch zou worden dan heb je heel nederland vol met anarchistische communities.

En dat het slecht voor de wetenschap zou zijn, wat dacht je van de Open Sourse community? Linux? Wikipedia?

Centrale regeringen doen niet zoveel voor wetenschap, en bedrijven houden het just tegen.

Maar dit topic was niet een topic over of anarchisme werkt of niet, dit was een topic over aristocratie en ik denk dus dat leiders per definitie ineffectief zijn.

En oplossingen heb ik ook, ten eerste geen politieke partijen meer, ten tweede decentraliseren. De zorg, het onderwijs, de gemeenten. Je kunt die dingen nooit zonder bureaucratie of onnozele regeltjes maken als je op afstand in Den Haag zit. Al dat gezeik over dichter bij de kiezers(let op, niet 'het volk' in zijn algemeeneheid) is gewoon onmogelijk. Hoe kun je als ambenaar of politici nu weten hoe mensen in de zorg, onderwijs of locaal bestuur hun werk moeten doen?

Elke keer die nieuwe wetten van bovenop opleggen, dat gaat elke keer niet werken. En de nieuwe wetten van dit en het vorige kabinet zorgen nu in de praktijk alweer voor grote problemen. De overheid moet zich aan zijn taak houden. Mensen moeten niet naar de overheid, en al zeker niet naar Den Haag, kijken als ze een probleem hebben. Economie, veiligheid, die problemen moet men zelf oplossen. De centrale overheid kan zich dan bezig houden met internationale politiek, beschermen van de zwakke, en zorgen dat de locale bestuurders elkaar kunnen vinden als het gaat om dingen die per se landelijk geregeld moeten worden.

[dragonstorm]

linux/OSS/GNU is eerder een voorbeeld van zelforganisatie dan van echte anarchie....
maar iedereen is vrij om overal bij te horen en daarin is t wel een anarchie

[mathfreak]

Mephostophilis schreef op 30-11-2004 @ 22:00 :
Je bent weinig succesvol in je kruistocht tegen het enkelvoud-media, hè?

Daar lijkt het tot dusver wel op, maar ik hou dapper vol...

[dreadmanneke]

Luka schreef op 30-11-2004 @ 01:43 :
Theocratie in combinatie met boeddhisme zou heel goed werken. Maarja, helaas zijn Nederlanders geen boeddhisten. Andere geloven zijn een minder goed idee. Stel je voor een MOSLIM theocratie, zoiets zien we in iraq en afghanistan al. Of een cristen theocratie, een terugslag van 500 jaar als je het mij vraagt.

Irak was een seculiere staat

[Upke]

Als een land geregeert word door de beste vind ik dit een goed idee. Maar dan moeten het mensen zijn die al de nodige ervaringen hebben in het leiding geven. Mensen die verdraagzaam kunnen zijn, tolerant en waarachtig. Deze 3 eigenschappen moeten hun dan ook meester zijn. Ik denk zelf dat het ook beter is als een groepje mensen regeert, en dan een groepje met een oneven aantal personen natuurlijk. De macht is dan ook aan het volk zelf, zij mogen mensen kiezen waarvan zei denken dat het goede leiders kunnen zijn. En als er één dan niet goed zijn best kan doen, word deze vervolgens weer door het volk afgezet. Maar in de wereld waar we nu in leven zou zo'n vorm van regeren niet meer toegepast kunnen worden. Omdat het overal even corrupt is en er overal gesjoemelt word met kiesrechten en dergelijke. Wat ik net beschreef lijkt me beter voor een kleine staat of dergelijke.

[Zut Alors!]

De mensen die nu het land besturen zijn ook van een bepaald soort volk, het is daar grotendeels een ons-kent-ons sfeertje, waar je echt al je hele leven mee bezig moet zijn.

Ook een soort aristocratie, in mijn ogen, behalve dan dat ze niet goed zijn... laat staan de besten.

ik ben voor de vorm van aristocratie,

ik proef aan jou mening een beetje een socialistische gedachtegang (bah, maar dat ter zijde). Toch heeft geschiedenis uitgewezen uitgewezen dat alle volks-staten leiden tot aristocratie. Kijk maar naa cuba, noord-korea, voormalige sovjet... hierin nam altijd een klein groepje mensen (met één aan de leiding) het roer over... waardoor eigenlijk sprake was van een aristocratie (of dictatorschap...)

Goezz

(p.s. het volk is te dom en te verdeeld om een land te regeren)

Goes15 schreef op 21-12-2004 @ 22:52 :
ik ben voor de vorm van aristocratie,

ik proef aan jou mening een beetje een socialistische gedachtegang (bah, maar dat ter zijde). Toch heeft geschiedenis uitgewezen uitgewezen dat alle volks-staten leiden tot aristocratie. Kijk maar naa cuba, noord-korea, voormalige sovjet... hierin nam altijd een klein groepje mensen (met één aan de leiding) het roer over... waardoor eigenlijk sprake was van een aristocratie (of dictatorschap...)

Goezz

(p.s. het volk is te dom en te verdeeld om een land te regeren)

Bij 'socialistisch' denk ik toch eerder aan landen als Zweden, en niet aan Cuba of Noord-Korea, wat in feite dictaturen zijn.

Mephostophilis schreef op 21-12-2004 @ 23:31 :
Bij 'socialistisch' denk ik toch eerder aan landen als Zweden, en niet aan Cuba of Noord-Korea, wat in feite dictaturen zijn.

Zweden
das net zoiets als NL extreem rechts noemen?

Wat ik dus wil zeggen dat socialisme altijd uitdraait op aristocratie... waar een klein groepje mensen de lakens uit gaat delen

Goes15 schreef op 22-12-2004 @ 10:40 :
Zweden
das net zoiets als NL extreem rechts noemen?

Wat ik dus wil zeggen dat socialisme altijd uitdraait op aristocratie... waar een klein groepje mensen de lakens uit gaat delen

Je verwart 'socialisme' met 'staatscommunisme'. De laatste is min of meer identiek aan een dictatuur.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 30-11-2004 @ 19:43 :
Anarchisme werkt alleen op zeer kleine schaal en is desastreus voor de wetenschap en dus de welvaart. Dat Daevrem dit niet begrijpt vind ik een beetje vreemd.

Ik denk dat anarchistisch-kapitalisme op lange termijn wel enige potentie heeft.

Democratie heeft zowel voordelen als nadelen. Democratie van zorgt voor dat de burgers meer invloed krijgen op waar hun belastingcenten naartoe gaan. Ook zorgt democratie voor politiek en juridische gelijkwaardigheid. Daarnaast zorgt democratisering van de samenleving voor meer sociale mobiliteit.

De nadelen is echter dat in een democratie de minderheid gevaar loopt. Democratie is in feite een dictatuur van de meerderheid. Daarnaast zorgt democratie voor meer sociale gelijkheid. Dat heeft echter tot gevolg dat de gemeenschapszin verdwijnt. Dit tast de "civil society" en de daarbij behorende normen en waarden aan. Omdat men steeds meer naar sociale gelijkheid streeft en de samenleving haar verantwoordelijkheden niet meer neemt, moet de overheid steeds meer taken uitvoeren. Dat vraagt natuurlijk hogere belastingen. Dat tast de economie aan en zorgt ervoor dat de burgers nog inactiever worden.

Daarom kan democratie alleen samen gaan wanneer ideologie een rol blijft spelen in de politiek. Ideologie geeft mensen een wereldbeeld en zorgt ervoor dat mensen verantwoordelijkheid nemen voor publieke zaken. Daarnaast is decentralisatie bij de overheid en een actieve betrokkenheid van de burger bij de politiek noodzakelijk. Dat laatste kan, als je het vertaald naar praktische voorstellen, worden gerealiseerd door invoering van de gekozen minister-president, het districtenstelsel en het referendum.

[Daevrem]

Goes15 schreef op 22-12-2004 @ 10:40 :
Zweden
das net zoiets als NL extreem rechts noemen?

Wat ik dus wil zeggen dat socialisme altijd uitdraait op aristocratie... waar een klein groepje mensen de lakens uit gaat delen

Wow, je denkt als een amerikaan. Nederland is ook een socialistisch land, danzij de PvdA.

Amerikanen met hoge intelligentie en diploma's in economie enz, blijven steenvast beweren dat socialisme niet werkt en dat het zorgt voor armoede en werkloosheid. Dit terwijl landen als Zweden en Noorwegen al tijden en nog steeds bovenaan de llevenskwaliteitlijsten van de US staan.

Trouwens, in Cuba leven mensen langer dan in de VS, babysterfte is er lager, die is vergelijkbaar met Spanje en Italie, analfabethisme is in korte tijd bijna nul geworden, en ook op andere gebieden scoort Cuba als een eerste of tweede wereldland.

Dit voor een derde wereldland dat al 60 jaar in economische oorlog is met het machtigste land in de wereld, wat ook nog eens een buurland is. Dat is een ongekende prestatie. Ookal is Fidel Castro een dictator, in Cuba lijkt communisme/staatssocialisme schijnbaar te werken. Zonder oorlog met Amerika was het nu misschien een land te vergelijken met Koeweit. Wat trouwens ook geen democratisch land is.

Daevrem schreef op 24-12-2004 @ 10:33 :
1. Wow, je denkt als een amerikaan. Nederland is ook een socialistisch land, danzij de PvdA.

2. Trouwens, in Cuba leven mensen langer dan in de VS, babysterfte is er lager, die is vergelijkbaar met Spanje en Italie, analfabethisme is in korte tijd bijna nul geworden, en ook op andere gebieden scoort Cuba als een eerste of tweede wereldland.

3. Dit voor een derde wereldland dat al 60 jaar in economische oorlog is met het machtigste land in de wereld, wat ook nog eens een buurland is. Dat is een ongekende prestatie. Ookal is Fidel Castro een dictator, in Cuba lijkt communisme/staatssocialisme schijnbaar te werken. Zonder oorlog met Amerika was het nu misschien een land te vergelijken met Koeweit. Wat trouwens ook geen democratisch land is.

1. Klopt, ik kan mij goed indentificeren met Amerika MAAR dat wil niet zeggen dat ik Bush steun (om iedereen ff voor te zijn). Toch steunde ik de oorlog in Irak wel ondanks het om de foute redenen was ... PM me maar voor explain

2. Toch is het levensgeluk in Cuba minder... ontplooings kansen zijn er vrijwel nihil. Explain bitte?

3. Ok. Nu ff rationeel nadenken: jij word uit Nederland gezet (stel je voor wat zou dat jammer zijn) en je mag kiezen uit 2 landen: Cuba Vs Amerika. Ik hoop toch wel dat je optie 2 kiest?

SOCIALISME werkt niet!!! We hebben hier 8 jaar lang een links afwijkende regering gehad (Paars I en II), en die hebben het land mooi naar de kanker geholpen. Tis maar wat je als succes-indicator ziet? Ik zie welvaart, levensgeluk en zelfontplooiing als indicatoren... terwijl jij babysterfte neemt... tjah! Kies zelf maar welke jij het logisht vind?

(mede doordat het socialisme mensen dwingt iets te doen,... de mensen worden verzorgd en bestuurt. Dit is helemaal niet in de aard van de mens... die wil vrij zijn... doen wat ie wil?! Jij wil toch ook niet een regering bovenop je lip hebben zitten?)

[Daevrem]

Ik heb het niet over Bush, ik heb het over hoe amerikanen denken over deze zaken. Dat gaat vele decennia terug,

Als ik naar Cuba zou gaan zou ik waarschijnlijk op termijn gedoodt worden. Maar een keuze tussen de VS en Cuba is geen makkelijke. Naar de VS gaan zou hypocriet zijn. Misschien ga ik liever naar Cuba om daar te strijden voor democratie. In de VS is veel minder winst te bereiken lijkt me.

Die "Socialisme werkt niet!" onzin snap ik niet. Daar is precies waar ik op doelde, want ik heb het vaak gehoord van Amerikanen. Maar van amerikanen kan ik dat nog wel snappen, ze hebben natuurlijk een heuse heksenjacht op communisten gehad, dat was natuurlijk waanzin. En voor de gemiddelde amerikaan is het verschil tussen socialisme en communisme niet duidelijk. Verder denken ze echt dat mensen in landen als Zweden gewoon armer zijn. Vandaar dat ze dom kunnen blijven roepen dat socialisme niet werkt. Ze komen nooit de harde feiten die duidelijk anders suggereren tegen. Tenzij ze in een discussie zijn verwikkeld, en dan kun je het makkelijk af doen als propaganda.

En Paars I en II, ten eerste hebben ze het land niet aan de kanker geholpen. Ten tweede was het geen links kabinet. Het was net zo goed een VVD als een PvdA kabinet.

Het succes van een systeem meet je af aan hoe de armen, dieren, kinderen, vrouwen, minderheden en andere zwakkeren behandeld worden. Hoe kun je babysterfte nu goedpraten? Het feit dat Cuba een lager babysterfte dan de VS heeft is toch schandalig?

Trouwens staat levensgeluk nogal haaks op de consumtiemaatschappij. Die laatste maakt de mens via reclame wijs dat ze van alles moet hebben. Wens of lust is de wortel of oorzaak van lijden of pijn. Reclame maakt mensen ongelukkiger.

Nee, ik wil niet dat de regering op mijn lip zit. Ik heb liever anarchisme aka libertair socialisme. Maar de feiten wijzen gewoon uit dat socialisme zoals in Nederland en Zweden beter werkt dan het pseudo-kapitalisme van de VS, op z'n minst zou je moeten zeggen dat ze beide even goed werken. Maar 'socialisme werkt niet'?

Verder toont aan dat communisme werkt, niet dat ik daar blijer om ben dan jij, maar dat is nu eenmaal de harde realiteit.

Daevrem schreef op 24-12-2004 @ 21:31 :

Blaat.

Hoe kun je nu in hemelsgods zeggen dat Paars I & II het land goed gedaan heeft? Zet alsjeblieft ff een andere bril op. Dat wij nu moeten bezuigen is een indirect gevolg van Paars!!!! Paars heeft alle kanzen gehad om bijv de schulden af te lossen wat ze echter niet gedaan hebben. Het is net zoiets als een kind een grote zak met geld geven voor een jaar,... wedden dat ie het aan het eind van de maand al op is!!! En ja VVD zat er inderdaad bij, maar wel als minderheidspartij. Het was PvdA die de lakens uitdeelde, net als CDA dat nu doet

Mbt babusterfte. Sorry maar dat neem ik echt niet serieus... weet jij de oorzaken van dat hoge cijfer? Waar is dat op gebasseerd? Ik kan wel zeggen dat iets zo is, maar wat is de oorzaak daara van? Is het kapitalisme waarin Amerika leeft het gevolg van de babysterfte? Aan het gezondheidssysteem kan het ook niet liggen, want ik liever in een klein lokaal ziekenhuis ergens in Pensylvania dan in het 'staats' ziekenhuis van Havana.

Miss staat voor jou levensgeluk en de consumptiemaatschappij haaks op elkaar. bij mij iig niet. De consumptiemaatschappij stelt mij in staat om te doen wat ik wil of bijv een nieuw mobieltje? Ik zeg niet dta dit al mijn geluk is maar een onderdeel van!!

Jij verkiest Anarchisme boven het kapitalisme? Een maatschappij waarin weinig regels heersen? Dat werkt toch ook niet? Het kapitalisme stelt ons in staat dat iedereen in dezelfde rechte lijn loopt! Dat is toch juist iets goeds? En vriend ik heb nog steeds geen voorbeelden gehoord van een geslaagd communisme? Kom nu niet weer aan met Zweden, want dat is geen voorbeeld van het communisme!!!! Eerder een voorbeeld van gematigd socialisme!


Socialisten kunnen alleen geld uitgeven ipv het verdienen!

[Daevrem]

Ik heb niet gezegd dat Paars niets fout gedaan heeft. Ik zeg alleen dat ze het land niet 'naar de kanker' hebben gelopen en dat het geen links kabinet was. Verder kun je wel beweren dat de VVD een minderheidspartij is maar als de PvdA toen net zo veel macht had als het CDA nu tja dan deelde de VVD toch behoorlijk de lakens uit. Bijna iedereen is het er over een dat dit een heel erg VVD-kabinet is.

Waarom de babysterfte in de VS zo hoog is? Omdat het gewoon niet zo welvarend land is. De kloof tussen arm en rijk is er ongekent groot. En ik heb niet de ziekenhuizen in heel de VS bezocht en onderzogt op te kunnen beoordelen waarom de babysterfte er hoger is. Het is gewoon zo. Check de cijfers er maar op na, UN, CIA factbook, zoek zelf maar een bron. Cuba is elke keer ietsjes hoger dan de VS, beide zitten onderaan de lijst met eerste wereldlanden, terwijl Cuba een derde wereldland is.

Waarom communisme in Cuba wel werkt? Heb ik dat al niet gezegd?

http://www.globalexchange.org/count.../factsheet.html

Qua sociale voorzieningen scoort Cuba gewoon het hoogste van heel latijns Amerika, en op sommige gebieden dus even goed of net iets beter dan de VS. En dit is gewoon triest want Cuba is mede dankzij de economische oorlog van de VS vele malen armer dan de VS. En dit is werkelijk ongelofelijk omdat Cuba allang totaal kapot en bankroet had moeten zijn.

Het probleem met de gezondsheidszorg in de VS is dat er 75 miljoen onverzekerde mensen zijn en dat kost elk jaar 125 miljard US dollar. En deze getallen stijgen snel. Het systeem zit in een crisis. En zowel democraten en republiekeinen doen er niets aan omdat het de gezondheidszorg goedkoper maakt en het dus ten koste gaat van de enorme markt. Dus de consumptie zou dan afnemen en omdat allerlei bedrijven onderling gekoppeld zijn door multinationals zullen deze multinationals dan minder winst maken. Vandaar kan een man die de gezondheidszorg in de VS goedkoper wil maken geen president maken. Hij zal geen steun krijgen van het bedrijfsleven.

En Zweden? Je begon zelf over Zweden. Je snapte niet dat iemand Zweden een socialistisch land noemde omdat je zelf het verschil tussen communisme en socialisme niet snapte.

Een socialistisch land kan geen geld verdienen? Ja, tuurlijk...

Ik weet niet of je het snapt maar in een kapitalisme zijn er dus ook geen markt regulerende regels. Dus iedereen loopt daar ook niet netjes in een lijn, waar ik me zowiezo van afvraag hoe je dat bedoelt en waarom je dat hardstikke goed vind. Nederland heeft geen kapitalistische economie en de VS ook al enorm lang niet meer.

Verder schijn je niet te snappen dat ik communisme geen goed systeem vind. Ik zie liever anarchisme, wat eigenlijk het tegenovergestelde is. Ik confronteer je alleen maar met het feit dat 'communisme' net zo goed kan werken als 'kapitalisme'.

Trouwens, van mobiele telefoons wordt je echt niet gelukkiger, eerder ongelukkiger. Nu heeft bijna iedereen een 'mobieltje' en volgens mij is er niet veel veranderd. Behalve dat veel mensen nu nog liever het allernieuwste mobieltje willen. Denk maar eens aan al die jongeren met enorme schulden. Of zelfs kinderen die hun ouders opladen met enorme schulden omdat ze voor 1,30 euro MSMjes naar TMF moeten stuuren.

Je kunt zowiezo niet gelukkig worden van materiele dingen. En met al die reclame en consumptiedruk krijgen mensen allen maar het idee dat ze meer moeten hebben. Je gaat me toch niet vertellen dat de mensen nu 100 keer zo gelukkig zijn dan 1000 jaar geleden omdat ze nu 100 keer zo veel hebben.

En je bent echt niet zo vrij te doen wat je wilt. Je zult gewoon met het systeem mee moeten doen. Dat er geen wet is om dit te verplichten wil nog niet zeggen dat er geen praktische obstakels zijn.

[Daevrem]

Dit las ik ergens anders:

Goes15 zei:

Nou ik ben anti-socialist... laten we dat vooropstellen

Tja, als je van te voren al opstelt dat je kosten wat kosten anti-socialist bent heeft discusseren denk ik niet veel nut. Volgens mij hebben al genoeg filosofen wat gezegd over discusseren met fanatici, want dat ben je als je niet naar de wereld kijkt om daarna pas je mening bepalen. Als je vooraf aan het lezen al weet welke conclusie je gaat trekken uit de dingen die ik ga posten, tja dan heeft dit niet veel nut.

Goes15 schreef op 24-12-2004 @ 17:05 :
SOCIALISME werkt niet!!! We hebben hier 8 jaar lang een links afwijkende regering gehad (Paars I en II), en die hebben het land mooi naar de kanker geholpen. Tis maar wat je als succes-indicator ziet? Ik zie welvaart, levensgeluk en zelfontplooiing als indicatoren... terwijl jij babysterfte neemt... tjah! Kies zelf maar welke jij het logisht vind?

- Paars was niet links, Paars zat in het midden. Daarom was Paars juist zo'n succes.
- Paars I en II zijn uitstekende kabinetten geweest, waarin Nederland grote economische groei kende en een daling van de staatsschuld.

Overigens is de VS inderdaad een wat minder welvarend land. Dat komt omdat het verschil tussen arm en rijk er zo gigantisch groot is. Rijke mensen krijgen bij een stijging van hun inkomen een relatief kleine stijging van hun welvaartspeil. Ik zal niet zo ver gaan als Daevrem door te stellen dat materiële goederen geen bijdrage kunnen leveren aan geluk, maar het verschil in geluk tussen een Opel en Ferrari is gering, terwijl van het verschil in geld een weeshuis een jaar kan eten.

De meest welvarende landen zijn dan ook landen waar sprake is van enige vorm van nivellering. Zweden, Noorwegen, Canada, Finland, Denemarken en ook Nederland scoren hierin hoog. Dit zijn allemaal democratieën met een min of meer socialistisch en/of sociaal-liberaal karakter.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 26-12-2004 @ 02:05 :
- Paars was niet links, Paars zat in het midden. Daarom was Paars juist zo'n succes.
- Paars I en II zijn uitstekende kabinetten geweest, waarin Nederland grote economische groei kende en een daling van de staatsschuld.

Overigens is de VS inderdaad een wat minder welvarend land. Dat komt omdat het verschil tussen arm en rijk er zo gigantisch groot is. Rijke mensen krijgen bij een stijging van hun inkomen een relatief kleine stijging van hun welvaartspeil. Ik zal niet zo ver gaan als Daevrem door te stellen dat materiële goederen geen bijdrage kunnen leveren aan geluk, maar het verschil in geluk tussen een Opel en Ferrari is gering, terwijl van het verschil in geld een weeshuis een jaar kan eten.

De meest welvarende landen zijn dan ook landen waar sprake is van enige vorm van nivellering. Zweden, Noorwegen, Canada, Finland, Denemarken en ook Nederland scoren hierin hoog. Dit zijn allemaal democratieën met een min of meer socialistisch en/of sociaal-liberaal karakter.

Jah dat paars als een slecht kabinet wordt gezien heeft meer te maken met de allochtonen politiek die ze voerden, dan met economische. Er werd gedaan alsof 8 jaar paars als enige verantwoordelijk was voor 40 jaar van allochtonen.

Btw, wel mooi om te zien dat er meer mensen zijn die (net als ik) materiele zaken veelste overgewaardeerd vinden, op de schaal van geluk. Maar denken jullie niet dat wanneer mensen ophouden het allernieuwste product op de markt te begeren, dit een grote tegenslag zal zijn voor de economie en daarna de wetenschap?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-12-2004 @ 02:05 :
- Paars was niet links, Paars zat in het midden. Daarom was Paars juist zo'n succes.
- Paars I en II zijn uitstekende kabinetten geweest, waarin Nederland grote economische groei kende en een daling van de staatsschuld.

Paars was feitelijk centrum-links. De PvdA is een linkse partij, D66 een centrum-linkse partij en ook de VVD profileerde zich meer als een links-liberale partij dan als een rechts-liberale partij. Zeker tijdens Paars II, toen de partij onder leiding stond van links-liberaal Dijkstal.

Het feit dat Nederland onder Paars hoge economische groei kende, heeft niet veel te maken met de regering. De economie bestaat in de eerste plaats uit ondernemers en hun werknemers. Pas dan komt de overheid, die moet zorgen voor goede randvoorwaarden en ondernemersklimaat. Daar heeft Paars juist slecht gepresteerd.

De meest welvarende landen zijn dan ook landen waar sprake is van enige vorm van nivellering. Zweden, Noorwegen, Canada, Finland, Denemarken en ook Nederland scoren hierin hoog. Dit zijn allemaal democratieën met een min of meer socialistisch en/of sociaal-liberaal karakter.

Heb je concrete aanwijzingen of bewijzen dat nivellering ledit tot meer welvaart. En graag ook de aanwijzingen dat het leidt tot meer sociale mobiliteit.

Love & Peace schreef op 26-12-2004 @ 03:06 :
Btw, wel mooi om te zien dat er meer mensen zijn die (net als ik) materiele zaken veelste overgewaardeerd vinden, op de schaal van geluk. Maar denken jullie niet dat wanneer mensen ophouden het allernieuwste product op de markt te begeren, dit een grote tegenslag zal zijn voor de economie en daarna de wetenschap?

Met vraag en aanbod en de markt moet niet geknoeid worden, maar je kan de hoeveelheid geld die rijken verspillen terugdringen door middel van een verhoging van het BTW-percentage en/of de inkomensbelasting voor de hoogste inkomensschaal.

PGWR schreef op 26-12-2004 @ 11:02 :
Heb je concrete aanwijzingen of bewijzen dat nivellering ledit tot meer welvaart.

Nou, neem maar een kijkje bij het onderwijs, de gezondheidszorg en de criminaliteit (3x maal zo hoge moordcijfers vergeleken met de EU) in de VS.

Mephostophilis schreef op 26-12-2004 @ 11:37 :
Nou, neem maar een kijkje bij het onderwijs, de gezondheidszorg en de criminaliteit (3x maal zo hoge moordcijfers vergeleken met de EU) in de VS.

en in cuba is dta niet zo? daar kan iedereen naar de uni? daar gaat niemand dood aan makkelijke kwalen?

is dat een kwantitatief cijfer of een percentage

het is toch ook zo dat cuba een: een klein schijt landje,... een makkelijkere te beheersen economie, ziekenhuis etc heeft als een land als Amerika?

Goes15 schreef op 26-12-2004 @ 14:02 :
en in cuba is dta niet zo? daar kan iedereen naar de uni? daar gaat niemand dood aan makkelijke kwalen?

is dat een kwantitatief cijfer of een percentage

het is toch ook zo dat cuba een: een klein schijt landje,... een makkelijkere te beheersen economie, ziekenhuis etc heeft als een land als Amerika?

Had ik het over Cuba?

[JackieZ]

In al die jaren wereldpolitiek waren de enige verstandige mensen Nelson Mandela, Gandhi en Martin Luther King, en die laatste was niet eens echt politiek actief.

Ik vind het maar zeer de vraag of er ooit überhaupt iemand met macht verstandig genoeg zal zijn om echt verstandige mensen aan de macht te helpen.