[islam] Romeinen en het laatste uur

[Gatara]

Vraagje over de Islam:

"Chapter 10: THE LAST HOUR WOULD COME WHEN THE ROMANS WOULD HAVE THE MAXIMUM POPULATION
Book 041, Number 6925:

Mustaurid al-Qurashi reported: I heard Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The Last Hour would come (when) the Romans would form a majority amongst people. 'Amr said to him (Mustaurid Qurashi): See what you are saying? He said: I say what I heard from Allah's Messenger (may peace be upon him). Thereupon he said: If you say that, it is a fact for they have four qualities. They have the patience to undergo a trial and immediately restore themselves to sanity after trouble and attack again after flight. They (have the quality) of being good to the destitute and the orphans, to the weak and, fifthly, the good quality in them is that they put resistance against the oppression of kings.

Chapter 11: THERE WOULD BE MUCH BLOODSHED AMONG ROMANS AT THE TIME OF THE APPEARANCE OF THE DAJJAL
Book 041, Number 6927:

Yusair b. Jabir reported: Once there blew a red storm in Kufah that there came a person who had nothing to say but (these words): Abdullah b. Mas'ud, the Last Hour has come. He ('Abdullah b. Mas'ud) was sitting reclining against something, and he said: The Last Hour would not come until the people divide in- heritance and rejoice over booty, and then said pointing towards Syria, with the gesture of his hand like this: The enemy shall muster strength against Muslims and the Muslims will muster strength against them (Syrians). I said: You mean Rome? And he said: Yes, and there would be a terrible fight and the Muslims would prepare a detachment (for fighting unto death) which would not return but victorious. They will fight until night will intervene them; both the sides will return without being victorious and both will be wiped out. The Muslims will again prepare a detachment for fighting unto death so that they may not return but victorious. When it would be the fourth day, a new detachment out of the remnant of the Muslims would be prepared and Allah will decree that the enemy should be routed. And they would fight such a fight the like of which would not be seen, so much so that even if a bird were to pass their flanks, it would fall down dead before reaching the end of them. (There would be such a largescale massacre) that when counting would be done, (only) one out of a hundred men related to one another would be found alive. So what can be the joy at the spoils of such war and what inheritance would be divided! They would be in this very state that they would hear of a calamity more horrible than this. And a cry would reach them: The Dajjil has taken your place among your off- spring. They will, therefore, throw away what would be in their hands and go forward sending ten horsemen, as a scouting party. Allah's Messenger (may peace be upon him) said: I know their names and the names of their forefathers and the colour of their horses. They will be best horsemen on the surface of the earth on that day or amon gst the best horsemen on the surface of the earth on that day."

Maar het Romeinse Rijk bestaat al lang niet meer Dus hoe dit te verklaren?
Is het trouwens deze verzen waarnaar verwezen wordt als er een oorlog met Syrie (door het westen) gevreesd wordt?

[Love & Peace]

ik heb geen zin om het stukje helemaal te gaan lezen en vertalen, maar ik weet wel dat het een van Muhammeds voorspellingen waren dat Syrie zal worden aangevallen. Tot nu toe heeft ie gelijk gehad, dus

[Gatara]

Love & Peace schreef op 21-12-2004 @ 23:25 :
ik heb geen zin om het stukje helemaal te gaan lezen en vertalen, maar ik weet wel dat het een van Muhammeds voorspellingen waren dat Syrie zal worden aangevallen. Tot nu toe heeft ie gelijk gehad, dus

Syrie is nog niet aangevallen, maar zou je dat stukje wel willen lezen want anders heeft deze discussie weinig zin

Gatara schreef op 21-12-2004 @ 23:29 :
Syrie is nog niet aangevallen, maar zou je dat stukje wel willen lezen want anders heeft deze discussie weinig zin

Het zou handig zijn als je bij je stukje even een samenvatting in het Nederlands zet, want anders dan op N&A zijn de meesten hier niet bereid om een stuk in het Engels te lezen.

[Gatara]

Lucky Luciano schreef op 21-12-2004 @ 23:47 :
Het zou handig zijn als je bij je stukje even een samenvatting in het Nederlands zet, want anders dan op N&A zijn de meesten hier niet bereid om een stuk in het Engels te lezen.

ik zoek morgen een NLse vertaling
(en ik vergeet t steeds weer dat t niet N&A is )

[Pakistaan]

Love & Peace schreef op 21-12-2004 @ 23:25 :
ik heb geen zin om het stukje helemaal te gaan lezen en vertalen, maar ik weet wel dat het een van Muhammeds voorspellingen waren dat Syrie zal worden aangevallen. Tot nu toe heeft ie gelijk gehad, dus

De overleveringen die gedetailleerde voorspellingen bevatten van toekomstige gebeurtenissen ( met data erbij) worden verworpen als vervalsingen. Ook de meeste overleveringen omtrent de al-Dajjal ( en de Mahdi) zijn vervalst verklaard.

Gatara schreef op 21-12-2004 @ 22:54 :
Maar het Romeinse Rijk bestaat al lang niet meer Dus hoe dit te verklaren?

Islamieten zijn gewoon jaloers op het feit dat de Romeinen al een beschaafd, machtig en welvarend rijk hadden toen hun godsdienst nog niet eens was uitgevonden.

[Gatara]

nare man schreef op 22-12-2004 @ 00:23 :
Islamieten zijn gewoon jaloers op het feit dat de Romeinen al een beschaafd, machtig en welvarend rijk hadden toen hun godsdienst nog niet eens was uitgevonden.

niet zo gemeen doen

[T_ID]

nare man schreef op 22-12-2004 @ 00:23 :
Islamieten zijn gewoon jaloers op het feit dat de Romeinen al een beschaafd, machtig en welvarend rijk hadden toen hun godsdienst nog niet eens was uitgevonden.

lijkt me sterk, alles wat er toen was in arabische hoek waren toen destijds stammetjes die elkaar om een vuile blik afmaakten.

[Love & Peace]

Gatara schreef op 21-12-2004 @ 23:29 :
Syrie is nog niet aangevallen,

Ik zei toch niet dat syrie is aangevallen

[Love & Peace]

Gatara schreef op 21-12-2004 @ 22:54 :


Maar het Romeinse Rijk bestaat al lang niet meer Dus hoe dit te verklaren?
Is het trouwens deze verzen waarnaar verwezen wordt als er een oorlog met Syrie (door het westen) gevreesd wordt?

Ten eerste betreft het geen vers. Het is een vertaling in het Engels van een uitspraak van Muhammed. Romans zou een vertaalfout kunnen zijn.
Het zou ook zo kunnen zijn dat men er Christenen mee bedoelt. Moslims denken dat de bijbel is verandert door hoge priesters in Rome is verandert. Misschien wou de schrijver/vertaler duidelijk maken dat Christenen geen Christenen zijn, maar Romans.
En ja, Moslims denken door deze overleveringen dat Syrie zal worden aangevallen, maar zijn er zeker niet bang voor.

[Pakistaan]

Nee, met Romans worden de Oost-Romeinen aangeduid oftewel de Byzantijnen.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 22-12-2004 @ 01:20 :
lijkt me sterk, alles wat er toen was in arabische hoek waren toen destijds stammetjes die elkaar om een vuile blik afmaakten.

Het klopt idd dat voor de komst van Muhammed het er niet echt prettig was. Maar na de komst van de profeet kwam daar verandering in. De godsdienst die hij predikde, zorgde voor een ommekeer. Daarom zijn veel mensen Moslim geworden.
nare man:

Islamieten zijn gewoon jaloers op het feit dat de Romeinen al een beschaafd, machtig en welvarend rijk hadden toen hun godsdienst nog niet eens was uitgevonden.

Je mag niet eens jaloers zijn van de Islam. Er is ook geen rede om jaloers te zijn. Wie werkt krijgt zijn loon, zo simpel. Ten tijde van het Ottomaanse rijk, zaten Moslims aan de top, en de laatste 150 jaar zijn het de Christenen. Moeten wij maar harder werken.

En het zijn de Grieken die elke dag, van jongs af aan moeten zingen dat de heilige Maria niet meer moet huilen, omdat Istanbul weer onder Christelijk gezag zal worden geplaats. Whahahahahaahhaah. Het vaticaan noemt Istanbul nog steeds Konstantiniyye. Echt zieligerds.
Dit getuigt pas van jaloezie

[Mujahideen]

nare man schreef op 22-12-2004 @ 00:23 :
Islamieten zijn gewoon jaloers op het feit dat de Romeinen al een beschaafd, machtig en welvarend rijk hadden toen hun godsdienst nog niet eens was uitgevonden.

Ottomaanse Rijk?

[Yab-Yum]

Lucky Luciano schreef op 21-12-2004 @ 23:47 :
Het zou handig zijn als je bij je stukje even een samenvatting in het Nederlands zet, want anders dan op N&A zijn de meesten hier niet bereid om een stuk in het Engels te lezen.

Kom nou toch die paar regels.

[Yab-Yum]

Pakistaan schreef op 22-12-2004 @ 00:17 :
De overleveringen die gedetailleerde voorspellingen bevatten van toekomstige gebeurtenissen ( met data erbij) worden verworpen als vervalsingen. Ook de meeste overleveringen omtrent de al-Dajjal ( en de Mahdi) zijn vervalst verklaard.

En wanneer zijn die dat dan verklaard?
Zeker NA al die data?

[Machiavelli]

Word het Westen oid hier niet mee bedoeld?

[T_ID]

Love & Peace schreef op 22-12-2004 @ 14:00 :
Het klopt idd dat voor de komst van Muhammed het er niet echt prettig was. Maar na de komst van de profeet kwam daar verandering in. De godsdienst die hij predikde, zorgde voor een ommekeer. Daarom zijn veel mensen Moslim geworden.

nadat de alliantie tussen de eerste islamieten en een paar andere stammen de oppositie in elkaar geknuppeld had ja.

om dat nu vrede stichten te noemen...


@mujahideen, bekijk de tijdlijn, wanneer waren de romeinen en wanneer was het ottomaanse rijk?

[Mujahideen]

Ik had het niet over de tijdlijn.

[T_ID]

Mujahideen schreef op 22-12-2004 @ 16:15 :
Ik had het niet over de tijdlijn.

maar je noemrt het wel als voorbeeld van een beschaafd rijk dat voor het romeinse rijk bestond?

dan komt dat toch wel degelijk met de tijdlijn in conflict.

[Mujahideen]

T_ID schreef op 22-12-2004 @ 16:25 :
maar je noemrt het wel als voorbeeld van een beschaafd rijk dat voor het romeinse rijk bestond?

dan komt dat toch wel degelijk met de tijdlijn in conflict.

Nee, ik noem het een Islamitisch voorbeeld van een beschaafd, welvarend en machtig Rijk. Ik heb het helemaal niet over een tijdlijn gehad. Dus houd er maar over op.

[Gatara]

Goed, anywayz,..

wie worden er nu met de Romeinen bedoeld?

Love&Peaec, ja je hebt gelijk.. ik dacht dat je bedoelde dat Mohammed gelijk had met zn voorspellingen gezien Syrie, maar je bedoelt natuurlijk eerdere dingen die gebeurd zijn aangezien dat op syrie nog niet gebeurd is (als t al zou gebeuren).

[T_ID]

Mujahideen schreef op 22-12-2004 @ 16:32 :
Nee, ik noem het een Islamitisch voorbeeld van een beschaafd, welvarend en machtig Rijk. Ik heb het helemaal niet over een tijdlijn gehad. Dus houd er maar over op.

ok, nu wordt het toch wel leuk.


Iemand beweert dat islamieten jaloers zijn aangezien het Romeinse rijk al voor hun godsdienst werd uitgevonden machtig was.

je 'weerlegd' dit door een voorbeeld te noemen van een rijk dat niet alleen onvergelijkbaar, en in een totale andere tijd zat, maar waar ook nog eens door andere landen de vloer mee werd aangeveegd.


wat moet ik zeggen?

[Mujahideen]

T_ID schreef op 22-12-2004 @ 23:01 :
ok, nu wordt het toch wel leuk.


Iemand beweert dat islamieten jaloers zijn aangezien het Romeinse rijk al voor hun godsdienst werd uitgevonden machtig was.

je 'weerlegd' dit door een voorbeeld te noemen van een rijk dat niet alleen onvergelijkbaar, en in een totale andere tijd zat, maar waar ook nog eens door andere landen de vloer mee werd aangeveegd.

Denk je nou echt dat Islamieten jaloers zouden moeten zijn op een stel ongelovigen? Blijkbaar wil het niet tot je doordringen wat ik ermee bedoelde.
Overigens heeft het Osmaanse Rijk wel tussen de 14de en 20ste eeuw geregeerd. Dus dat laatste speldeprikje van je kunnen we gerust naar het Rijk der fabelen verwijzen.

btw het is *je weerlegt *

T_ID schreef op 22-12-2004 @ 23:01 :
wat moet ik zeggen?

Zeg maar niets als je niets zinnigs te melden hebt.

Pakistaan schreef op 22-12-2004 @ 00:17 :
De overleveringen die gedetailleerde voorspellingen bevatten van toekomstige gebeurtenissen ( met data erbij) worden verworpen als vervalsingen. Ook de meeste overleveringen omtrent de al-Dajjal ( en de Mahdi) zijn vervalst verklaard.

[Yab-Yum]

S. schreef op 23-12-2004 @ 14:54 :

Nogmaals. Wanneer en door Wie?

[Pakistaan]

Yab-Yum schreef op 23-12-2004 @ 16:17 :
Nogmaals. Wanneer en door Wie?

Door uiterst toegewijde onderzoekers van overleveringen uit voornamelijk de zevende, achtste en negende eeuw.

[Pakistaan]

Yab-Yum schreef op 22-12-2004 @ 15:49 :
En wanneer zijn die dat dan verklaard?
Zeker NA al die data?

Je hebt me verkeerde begrepen ( of ik heb het verkeerd gezegd). Met data bedoelde ik geen cijfertjes ( ik kan in ieder geval bijna geen overleveringen noemen met jaargetallen enzo), maar specifieke gebeurtenissen, zoals bijv de Dag des Oordeels.

Ik heb altijd gedacht dat de islam ergens om en nabij het jaar 700/800 was ontstaan..
En voor zover ik weet waren de romeinen er tog echt al wel vele eeuwen eerder..
Dus hoe kan een moslim-detachement nou Rome aanvallen en vernietigen.. Of hoe kunnen ze het uberhaupt voorspellen.. Willen ze heirmee de suggestie wekken dat er al moslims, of iig mensen die in allah geloofden, waren ten tijde van de romeinen?
Nja, het zou natuurlijk best kunnen.. maar tog..
En het oost romeinse rijk heeft nog wel langer bestaan, maar dat had altijd nog byzantium als hoofdstad, en geen rome.. En dit werden ook neit echt meer romeinen genoemd..

En verder ben'k het wel een beetje met nare man eens

[T_ID]

Pakistaan schreef op 23-12-2004 @ 18:36 :
Door uiterst toegewijde onderzoekers van overleveringen uit voornamelijk de zevende, achtste en negende eeuw.

"van overleveringen", je zegt het zelf al.

tussen alle mensen die het vertelden hoeft er maar eentje te hebben gezeten die de zaak heeft verdraait.


en zeg nu zelf, hoeveel verhalen overleven het op zo'n manier verspreid te worden intact?

[Pakistaan]

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
Ik heb altijd gedacht dat de islam ergens om en nabij het jaar 700/800 was ontstaan..

Wel ietsje eerder. Van 610 tot 632.

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
En voor zover ik weet waren de romeinen er tog echt al wel vele eeuwen eerder..

Ja, dat betwist niemand. Het West-Romeinse Rijk viel immers al in de vijfde eeuw.

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
Dus hoe kan een moslim-detachement nou Rome aanvallen en vernietigen..

Rome bestaat, weliswaar niet als de hoofdstad van het West-Romeinse Rijk, zover ik weet nog steeds.

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
Willen ze heirmee de suggestie wekken dat er al moslims, of iig mensen die in allah geloofden, waren ten tijde van de romeinen?

In ieder geval niet met de bovenstaande overleveringen.

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
Nja, het zou natuurlijk best kunnen.. maar tog..

We geloven dat elk volk zo zijn boodschapper of profeet heeft gehad. Maar dat is niet relevant voor de bovenstaande teksten.

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
En het oost romeinse rijk heeft nog wel langer bestaan, maar dat had altijd nog byzantium als hoofdstad, en geen rome..

Byzantium, later Constantinopel.

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 23-12-2004 @ 18:46 :
En dit werden ook neit echt meer romeinen genoemd..

Het Engels woord Roman is qua betekenis ook hetzelfde woord voor Byzantijnen/Oost-Romeinen in het Nederlands.

Een logische verklaring (los van de vraag of de overleveringen authentiek zijn of niet) voor de vraag die in de openingspost wordt gesteld, is dat je het woord Byzantijnen niet lettelijk moet nemen, namelijk niet als inwoner van het Byzantijnse Rijk. Christenen werden door de Arabieren uit de zevende eeuw ook aangeduid als Byzantijnen. Voor de toenmalige Arabier heeft het woord Byzantijn dezelfde betekenis als het woord Christen ( vergelijkbaar met het woord Moren die de middeleeuwse christenen gebruikten om moslims aan te duiden). Dan zijn de overleveringen wel aardig kloppend. When the Romans would have the Maximum Population-> wanneer de Christenen de grootste geloofsgroep vormen. Rome-> als in de hoofstad voor het Christendom.

[Pakistaan]

T_ID schreef op 23-12-2004 @ 19:32 :
"van overleveringen", je zegt het zelf al.

tussen alle mensen die het vertelden hoeft er maar eentje te hebben gezeten die de zaak heeft verdraait.

Dat kan. Dat was juist het doel van die onderzoekers, geleerden, juristen om tegen te gaan.

T_ID schreef op 23-12-2004 @ 19:32 :
en zeg nu zelf, hoeveel verhalen overleven het op zo'n manier verspreid te worden intact?

Ik kan je geen exacte cijfers of percentages geven, maar je kan er gerust van uitgaan dat van de duizenden overleveringen een heleboel niet deugen.

[T_ID]

maar ja, overleveringen zijn nu eenmaal onbetrouwbaar.

onderzoek doen naar welke waar zijn is trouwens onbegonnen werk, immers: waaraan gaan ze deze overleveringen spiegelen? er was toen niets behalve diezelfde overleveringen, dus controleren is onmogelijk.

het maakt niet uit waar ze daarna mee zijn gekomen, dat is sowieso gebaseerd op oncontroleerbare (en hoogst waarschijnlijk verdraaide) informatie, en daarna ook nog eens onderhevig aan 'interpretatie' door de onderzoekers in kwestie.


dat zegt niet veel goeds over de betrouwbaarheid van het eindresulttaat dat uit het 'onderzoek' voort kwam.

[Pakistaan]

T_ID schreef op 23-12-2004 @ 21:33 :
(..............)

dat zegt niet veel goeds over de betrouwbaarheid van het eindresulttaat dat uit het 'onderzoek' voort kwam.

Zo rooskleurig is het ook niet weer gesteld.

[Missy1234567890]

Als met Rome, de hoofdstad van het Christendom werd bedoeld, in die tijd , moet men het wel over Constantinopel hebben gehad, aangezien van de 2 hoofdsteden van het oorspronkelijke Romeinse rijk, dat de meest christelijke was (meeste kerken e.d. en de 1e christelijke Romeinse keizer, Constantijn, vestigde zich daar) De hoofdstad van het westelijke Romeinse rijk, werd wel tot het christendom bekeerd, maar heeft dat nooit zo uitgedragen als Constantinopel. In de tijd waaruit deze verzen stammen, was Rome echter al te gronde gegaan even als de rest van het westelijke Romeinse rijk.
Constantinopel dus.

En zit ik er nu heel ver naast als ik zeg dat die terrible fight e.d. er niet al geweest is? Istanbul is nu toch voor het grootste deel overwegend islamitisch?

[Gatara]

ik ben even zo onbeschoft mijn vraag te herhalen:

Gatara schreef op 22-12-2004 @ 20:34 :
Goed, anywayz,..

wie worden er nu met de Romeinen bedoeld?

Tekst komt overigens uit de Hadith. Ik vind helaas geen Nederlandse vertaling waarin je de versen zo kunt opzoeken.

[Yab-Yum]

Missy1234567890 schreef op 24-12-2004 @ 11:14 :
Als met Rome, de hoofdstad van het Christendom werd bedoeld, in die tijd , moet men het wel over Constantinopel hebben gehad, aangezien van de 2 hoofdsteden van het oorspronkelijke Romeinse rijk, dat de meest christelijke was (meeste kerken e.d. en de 1e christelijke Romeinse keizer, Constantijn, vestigde zich daar) De hoofdstad van het westelijke Romeinse rijk, werd wel tot het christendom bekeerd, maar heeft dat nooit zo uitgedragen als Constantinopel. In de tijd waaruit deze verzen stammen, was Rome echter al te gronde gegaan even als de rest van het westelijke Romeinse rijk.
Constantinopel dus.

En zit ik er nu heel ver naast als ik zeg dat die terrible fight e.d. er niet al geweest is? Istanbul is nu toch voor het grootste deel overwegend islamitisch?

Kunnen ze mogelijkerwijs het Rome van nu bedoeld hebben?
Dan moeten ze het wel echt gericht hebben bedoeld voor de toekomstige mensen.

[Sartre]

Hoogstwaarschijnlijk bedoelen ze inderdaad het 'oost romeinse rijk' of het Byzantijnse rijk wat onder beide namen tot 1564 bestaan heeft.

[Gatara]

Sartre schreef op 28-12-2004 @ 02:57 :
Hoogstwaarschijnlijk bedoelen ze inderdaad het 'oost romeinse rijk' of het Byzantijnse rijk wat onder beide namen tot 1564 bestaan heeft.

Maar als dat zo is, dan zou t laatste uur al geslagen moeten hebben?

en anders hoeft Syrie iig niet aangevallen te worden per se om deze voorspelling uit te laten komen.

En als Syrie aangevallen wordt, staat dat iig los van deze versen uit de hadith.

[Sartre]

In heilige boeken staat ook niets dan onzin

[Machiavelli]

Sartre schreef op 28-12-2004 @ 13:37 :
In heilige boeken staat ook niets dan onzin

Zinnige opmerking.

Mujahideen schreef op 23-12-2004 @ 14:42 :
Denk je nou echt dat Islamieten jaloers zouden moeten zijn op een stel ongelovigen? Blijkbaar wil het niet tot je doordringen wat ik ermee bedoelde.
Overigens heeft het Osmaanse Rijk wel tussen de 14de en 20ste eeuw geregeerd. Dus dat laatste speldeprikje van je kunnen we gerust naar het Rijk der fabelen verwijzen.

Het Osmaanse rijk was niet per definitie een islamitisch rijk, maar in het Osmaanse rijk waren de meeste mensen moslim. Het was voornamelijk politiek. De Islam hield de bevolking iets meer bij elkaar, maar dat was vanwege de splitsingen binnen de Islam ook al moeilijker.

[Yab-Yum]

Sartre schreef op 28-12-2004 @ 13:37 :
In heilige boeken staat ook niets dan onzin

Dankjewel voor je nuttige post vol toegevoegde waarde.

[RanC]

Sartre schreef op 28-12-2004 @ 13:37 :
In heilige boeken staat waarschijnlijk niets anders dan onzin, want veel dingen zijn onmogelijk, niet bevestigd, ouderwets, overbodig en zeer discutabel.

Kijk, nu heb je heb je hetzelfde gezegd, en toon je nog respect ook!

Yab-Yum schreef op 27-12-2004 @ 21:48 :
Kunnen ze mogelijkerwijs het Rome van nu bedoeld hebben?
Dan moeten ze het wel echt gericht hebben bedoeld voor de toekomstige mensen.

Ja, ik denk wel dat ze in de toekomst konden kijken.