Grapjes

Gatara schreef op 22-01-2005 @ 11:01 :
Zoals ik al eerder zei: grapjes moeten kunnen, maar:

Waarom zou ik grapjes gaan maken over een moslim omdat ie moslim is, een man omdat ie man is, een chinees, omdat ie chinees is?

Dat jij dat niet inziet wil niet zeggen dat je die grappen dan maar niet moet maken. Of vind jij soms dat iedereen dezelfde soort humor moet hebben? Bepaalde mensen hebben van die walgelijke politiek correcte humor, andere mensen hebben lekkere keiharde zwartgallige humor (imo het leukste).

Een goede grap is imo alleen een grap die je op jezelf kunt richten. Waar je je in kunt plaatsen en 1 die je herkent.

Wat een bullshit. Dus jij maakt alleen grappen over eigenschappen die je zelf ook hebt of situaties waar je je zelf ook in zou kunnen bevinden?

see it schreef:
Gelovigen hebben er vooral moeite mee omdat ze geloven dat God heilig is en omdat ze van Hem houden. Dan horen ze niet graag dat Zijn naam door het slijk gehaald wordt...

Ik zie ook niet graag dat anderen mijn vrijheid van meningsuiting willen beperken. Is het nou zo moeilijk om over vloekende ongelovigen te denken 'ach, laat ze maar, zij komen toch wel in de hel' (of iets in die geest)?

[=zwart wit=]

~~Fantôme~~ schreef op 22-01-2005 @ 14:22 :
hopelijk is dit ook een 'grapje' ?

vage bevestiging van wat nanahara zei, het mag van 2 kanten komen. als hun al het recht hebben gelovigen te beledigen ('geloven is achterlijk'), mogen gelovigen ook zeggen tot ongelovigen wat ze willen ('homo's zijn ziek').

[Gatara]

nare man schreef op 22-01-2005 @ 14:28 :
Dat jij dat niet inziet wil niet zeggen dat je die grappen dan maar niet moet maken. Of vind jij soms dat iedereen dezelfde soort humor moet hebben? Bepaalde mensen hebben van die walgelijke politiek correcte humor, andere mensen hebben lekkere keiharde zwartgallige humor (imo het leukste).

snap je wel waar ik t over heb?

Wat een bullshit. Dus jij maakt alleen grappen over eigenschappen die je zelf ook hebt of situaties waar je je zelf ook in zou kunnen bevinden?

Ja. Anders kan t wel eens een misplaatste grap zijn.

[De Veroorzaker]

Dus als ik gatara goed begrijp mag ik alleen grapjes maken over nederlandse blanke jongemannen van 20 jaar zonder lichamelijke en geestelijke handicaps?

Zo grappig is het niet, maar ja zulke uitspraken hoeven van mij niet aan de banden worden gelegd

[Madfet]

De Veroorzaker schreef op 22-01-2005 @ 18:08 :
Dus als ik gatara goed begrijp mag ik alleen grapjes maken over nederlandse blanke jongemannen van 20 jaar zonder lichamelijke en geestelijke handicaps?

En bij voorkeur geen jood.

[Gatara]

De Veroorzaker schreef op 22-01-2005 @ 18:08 :
Dus als ik gatara goed begrijp mag ik alleen grapjes maken over nederlandse blanke jongemannen van 20 jaar zonder lichamelijke en geestelijke handicaps?

nee joh ik heb t niet alleen over fysieke aspecten, maar voornamelijk over innerlijke aspecten. En dat gaat heel wat verder!!

[Gatara]

makelville schreef op 22-01-2005 @ 20:15 :
Zo grappig is het niet, maar ja zulke uitspraken hoeven van mij niet aan de banden worden gelegd

Interessant artikel in de Groene deze week btw,..
"Het publieke debat is ontaard" door Rob Hartmans

"Vanzelfsprekend moet je alles kunnen zeggen. Maar moet je altijd alles, en op elk moment en op elke plaats, willen zeggen? Wat met veel pathos wordt omschreven als 'het publieke debat' lijkt in werkelijkheid te zijn ontaard in een marktplein waar kooplui luidkeels hun waren aanprijzen en standwerkers elkaar proberen te overtroeven met verbale virtuositeit en opzienbare demonstraties van het eigengelijk. (...)"

Nu gaat het hier weliswaar niet om het publieke debat, maar om grapjes - maar vaak genoeg zijn grapjes gebruikt in het 'publieke debat'. Zoals Marokkanen equivalent stellen aan geitenneukers of over karamellucht in Auschwitz dat veroorzaakt zou zijn door joden met suikerziekte. Maar imo is dat niet leuk meer. Dit zijn geen grappen. En sieren al helemaal niet het publieke debat op.

[T_ID]

Machiavelli schreef op 21-01-2005 @ 16:55 :
Hans Teeuwen en goede grappen.

Overigens vind ik grappen puur om er mensen mee te kwetsen en belachelijk te maken niet echt grappig. Maar ja, mijn gevoel voor humor is dan ook erg verfijnd.

Youp van het Hek dus ook maar in de bak smijten?

Uiteraard, juist over religie

Nja, tuurlijk, zoals al is gezegd: waarom zou er in satire speciaal rekening moeten worden gehouden met het geloof? Als je je eraan stoort, kijk/luister dan gewoon niet. Bovendien is het niet serieus bedoeld, dat zegt genoeg, lijkt me.

Overigens is dat één van Hans' geniaalste stukjes.

[Mr. Pignati]

Selien schreef op 23-01-2005 @ 00:42 :
[s]

Overigens is dat één van Hans' geniaalste stukjes.

hoe vet is 'fons' van hans teeuwen

[GVR]

Een keer ergens op internet gelezen:

Reading abusive content is much like hitting a brick wall. You don't demand the wall to be removed, you simply stop hitting it.

Lijkt mij wel toepasselijk

[Machiavelli]

T_ID schreef op 22-01-2005 @ 22:55 :
Youp van het Hek dus ook maar in de bak smijten?

Ik zeg niet dat dergelijke grappen verboden moeten worden alleen dat ik dat soort grappen niet altijd even grappig vind.

Gatara schreef op 22-01-2005 @ 21:57 :
(...)

Nu gaat het hier weliswaar niet om het publieke debat, maar om grapjes - maar vaak genoeg zijn grapjes gebruikt in het 'publieke debat'. Zoals Marokkanen equivalent stellen aan geitenneukers of over karamellucht in Auschwitz dat veroorzaakt zou zijn door joden met suikerziekte. Maar imo is dat niet leuk meer. Dit zijn geen grappen. En sieren al helemaal niet het publieke debat op.

Dat soort grappen hoort ook niet thuis in het publieke debat. Er zal niemand zijn die dat verdedigt. Ik heb ook nog nooit een politicus horen praten over een caramellucht in Auschwitz. En hoewel Rob Oudkerk het had over 'kutmarokkaantjes' heb ik nog niemand het woord 'geitenneuker' horen gebruiken om moslims mee aan te duiden in het publieke debat tussen volksvertegenwoordigers - en het moge duidelijk zijn dat Theo van Gogh politicus noch volksvertegenwoordiger was.

Voor mij is het heel simpel. In het publieke debat kuis je je taal. Als je het open debat voert heb je te maken met mensen waar je iets van wilt. Je wilt ze overtuigen van jouw gelijk, je wilt ze helpen of je wilt ze sturen. Daar zijn politici voor. Om dat doel zo goed mogelijk te bereiken moet je mensen niet bewust tegen de schenen gaan schoppen.

Bij kunst is het echter een ander verhaal. Niemand verplicht jou om naar een voorstelling te gaan, niemand verplicht jou om de radio of tv aan te zetten en naar cabaret te blijven kijken of te luisteren. In kunst is het vrije woord absoluut honderd procent onaantastbaar. Als moslims of welke andere groep dan ook daar niet tegen kan, dan hebben ze zeer dikke pech.

[Gatara]

nare man schreef op 23-01-2005 @ 14:01 :
Dat soort grappen hoort ook niet thuis in het publieke debat. Er zal niemand zijn die dat verdedigt. Ik heb ook nog nooit een politicus horen praten over een caramellucht in Auschwitz. En hoewel Rob Oudkerk het had over 'kutmarokkaantjes' heb ik nog niemand het woord 'geitenneuker' horen gebruiken om moslims mee aan te duiden in het publieke debat tussen volksvertegenwoordigers - en het moge duidelijk zijn dat Theo van Gogh politicus noch volksvertegenwoordiger was.

Voor mij is het heel simpel. In het publieke debat kuis je je taal. Als je het open debat voert heb je te maken met mensen waar je iets van wilt. Je wilt ze overtuigen van jouw gelijk, je wilt ze helpen of je wilt ze sturen. Daar zijn politici voor. Om dat doel zo goed mogelijk te bereiken moet je mensen niet bewust tegen de schenen gaan schoppen.

Bij kunst is het echter een ander verhaal. Niemand verplicht jou om naar een voorstelling te gaan, niemand verplicht jou om de radio of tv aan te zetten en naar cabaret te blijven kijken of te luisteren. In kunst is het vrije woord absoluut honderd procent onaantastbaar. Als moslims of welke andere groep dan ook daar niet tegen kan, dan hebben ze zeer dikke pech.

Die uitspraken waren van van Gogh en je moet toegeven dat het wel heel lastig was zijn uitspraken te omzeilen.

Gatara schreef op 23-01-2005 @ 21:48 :
Die uitspraken waren van van Gogh en je moet toegeven dat het wel heel lastig was zijn uitspraken te omzeilen.

Dan nog is er geen wettelijke verplichting om je er iets van aan te trekken.

Gatara schreef op 23-01-2005 @ 21:48 :
Die uitspraken waren van van Gogh en je moet toegeven dat het wel heel lastig was zijn uitspraken te omzeilen.

Nee, helemaal niet. Niemand dwingt jou zich iets aan te trekken van zijn uitspraken.

Als iemand zich ongelooflijk gaat opwinden om Van Gogh in plaats van te denken 'laat die vent maar wauwelen' dan is dat het probleem van die persoon zelf, een teken van zijn onvermogen normaal met provocaties om te gaan.

[RaoulDuke]

Ik vind dat grapjes over geloof moeten kunnen. De intentie van de persoon met die grap vind ik hierbij belangrijker dan de geplaatste grap zelf.
Zodra een grapje écht mensen gaat kwetsen (zeer moeilijk te beoordelen, I know), vind ik dat het tever gaat.
Ik vind dat er geen onderscheid moet zijn qua grappen tussen achtergrond/geloof/uiterlijk of wat dan ook. Zolang een grap maar haar beluisteraars respecteert (dwz 'spaart') en niet onnodig hard kwetst.

RaoulDuke schreef op 24-01-2005 @ 03:56 :
(....)

Zolang een grap maar haar beluisteraars respecteert (dwz 'spaart') en niet onnodig hard kwetst.

En wat als een grap mensen 'onnodig' (wie bepaalt dat?) hard kwetst?

Samaris schreef op 21-01-2005 @ 09:51 :

Het beste uit dat stuk van Hans Teeuwen vind ik toch deze:

"Allah vind alle Nederlandse vrouwen hoeren....en daar heeft hij vol-ko-men gelijk in."

Ik lach me rot.


Ik begrijp niet dat niet-gelovigen zich bezighouden met iets dat voor hen niet bestaat, maar goed.

Van mij mag iedereen (iemand met een belangrijke functie weer niet) grapjes maken over van alles en nog wat, als ze maar weten dat je niets ongestraft kunt zeggen. (Let wel, grapjes zijn wat anders dan leugens verkondigen)

En ja, daar geloof ik in, jij misschien niet, daar is iedereen vrij in, gelukkig.

[Gatara]

nare man schreef op 24-01-2005 @ 01:59 :
Nee, helemaal niet. Niemand dwingt jou zich iets aan te trekken van zijn uitspraken.

Als iemand zich ongelooflijk gaat opwinden om Van Gogh in plaats van te denken 'laat die vent maar wauwelen' dan is dat het probleem van die persoon zelf, een teken van zijn onvermogen normaal met provocaties om te gaan.

met uitspraken omzeilen bedoel ik er niet mee in aanraking komen.

[cartman666]

nare man schreef op 24-01-2005 @ 01:59 :
Als iemand zich ongelooflijk gaat opwinden om Van Gogh in plaats van te denken 'laat die vent maar wauwelen' dan is dat het probleem van die persoon zelf, een teken van zijn onvermogen normaal met provocaties om te gaan.

Dat lijkt me niet echt positief voor de samenleving. Iedereen mag beledigen en schelden wat hij wil, als iemand zich daar vervolgens kwaad over maakt is het zijn eigen schuld. Dan moet hij/zij maar beter met provocatie's om kunnen gaan.
Mij is geleerd een doelgroep op haar eigen niveau aan te spreken. Als mensen die publiekelijk spreken dat onthouden levert dat veel meer rust op in de samenleving. Het is geen kunst een vmbo-er van 14 op de kast te jagen door wat dure woorden te gebruiken in een gesprek. Evenzo is het ook geen kunst om een moslim op de kast te jagen door allah met wat grove woorden te beledigen.
Dit is heel wat anders dan grappen maken zoals ik al aangaf in mijn vorige post. Bij grappen ligt de nadruk op absurdisme. Hans teeuwen geeft dat 'aanspreken op niveau' heel helder weer in dat stuk over de tekening van zijn zoontje. Bovendien slaat hij daarmee ook prachtig het tegenargument: "daar worden ze weerbaar van" de grond in.
Van Gogh maakte geen grappen, hij was ook geen cabaretier, hij wilde gewoon kijken hoever hij kon gaan met beledigen voordat iemand het hem verbood. Dat vervolgens een burger het recht in eigen hand neemt geeft misschien aan dat de wetten in ons land niet voor iedereen streng genoeg zijn?

cartman666 schreef op 24-01-2005 @ 15:29 :
Dat lijkt me niet echt positief voor de samenleving. Iedereen mag beledigen en schelden wat hij wil, als iemand zich daar vervolgens kwaad over maakt is het zijn eigen schuld. Dan moet hij/zij maar beter met provocatie's om kunnen gaan.

Nee, dat is inderdaad niet positief voor de samenleving. Natuurlijk hou je niet alleen rekening met zenderbetekenis maar ook met de eigenschappen van de ontvanger. Ik weet ook wel dat voor een functionerende samenleving nodig is dat je zowel geeft als neemt, dus een beetje op elkaar letten. Niet al te erg overal tegenaan schoppen. Maar als het gebeurt moet het kunnen.

Dit is heel wat anders dan grappen maken zoals ik al aangaf in mijn vorige post. Bij grappen ligt de nadruk op absurdisme. Hans teeuwen geeft dat 'aanspreken op niveau' heel helder weer in dat stuk over de tekening van zijn zoontje. Bovendien slaat hij daarmee ook prachtig het tegenargument: "daar worden ze weerbaar van" de grond in.
Van Gogh maakte geen grappen, hij was ook geen cabaretier, hij wilde gewoon kijken hoever hij kon gaan met beledigen voordat iemand het hem verbood. Dat vervolgens een burger het recht in eigen hand neemt geeft misschien aan dat de wetten in ons land niet voor iedereen streng genoeg zijn?

Ten eerste, maak nooit meer de fout te denken dat als mensen het recht in eigen hand nemen, de wetten dus 'niet streng genoeg' zijn. Dat is een enorme denkfout en bovendien heel gevaarlijk want op die manier reduceer je het strafrecht tot een instrument van wraak voor mensen die zich in hun wiek geschoten voelen.

Ten tweede, inderdaad maakte Theo veel van zijn opmerkingen misschien niet alleen met de bedoeling een grap te maken. Hij wilde mensen ook bewust kwetsen. Maar ook dat moet kunnen in een liberale democratie. Als hij de grenzen van het aanvaardbare wil opzoeken is dat prima, maar dat moet niet gesanctioneerd worden met wetten. Dat moet gesanctioneerd worden door redacties die hem geen podium meer geven, mensen die hem niet meer uitnodigen in programma's.

Dat proces was ook al tijden aan de gang: er is bijna geen dagblad of programma in Nederland waar Theo het niet ooit heeft geprobeerd en waar hij niet is weggegaan met ruzie omdat hij te extreem was. Het zou zichzelf hebben gereguleerd als hij niet vermoord werd.

[cartman666]

nare man schreef op 24-01-2005 @ 15:35 :
Nee, dat is inderdaad niet positief voor de samenleving. Natuurlijk hou je niet alleen rekening met zenderbetekenis maar ook met de eigenschappen van de ontvanger. Ik weet ook wel dat voor een functionerende samenleving nodig is dat je zowel geeft als neemt, dus een beetje op elkaar letten. Niet al te erg overal tegenaan schoppen. Maar als het gebeurt moet het kunnen.

Ja, jij pleit voor de zelfregulatie. Als er geen markt voor is dan sterft het product vanzelf uit. Maar als er nou een gepolariseerde samenleving komt(en daar lijkt het op af te stevenen) dan krijg je een spiraal van haat en meer polarisatie. Kleine groep kan lachen om grove moslim grappen, kleine groep moslims wordt daar boos om. Beide groepen groeien uit protest tegen de grofheid/moorden, rampspoed is het gevolg.
Of denk ik nu te negatief?

nare man schreef op 24-01-2005 @ 15:35 :

Ten eerste, maak nooit meer de fout te denken dat als mensen het recht in eigen hand nemen, de wetten dus 'niet streng genoeg' zijn. Dat is een enorme denkfout en bovendien heel gevaarlijk want op die manier reduceer je het strafrecht tot een instrument van wraak voor mensen die zich in hun wiek geschoten voelen.

Ik vond mijn opmerking al discutabel. Maar stel nou dat half nederland was opgestaan en had geroepen: "hoera! van gogh is eindelijk monddood gemaakt." Dan was het toch beter geweest als de nederlandse staat had voldaan aan het verzoek van de helft van haar inwonders en van gogh via het wetboek monddood had gemaakt?

cartman666 schreef op 24-01-2005 @ 15:53 :
Ja, jij pleit voor de zelfregulatie. Als er geen markt voor is dan sterft het product vanzelf uit. Maar als er nou een gepolariseerde samenleving komt(en daar lijkt het op af te stevenen) dan krijg je een spiraal van haat en meer polarisatie. Kleine groep kan lachen om grove moslim grappen, kleine groep moslims wordt daar boos om. Beide groepen groeien uit protest tegen de grofheid/moorden, rampspoed is het gevolg.
Of denk ik nu te negatief?

Mwah, ik denk dat je wel redelijk realistisch bent. Ik ga ook teveel uit van de ideaaltypische situatie dat mensen verstandig zijn en zelf inzien dat ze een figuur als Van Gogh veel beter links kunnen laten liggen en hem negeren. Als een rasprovocateur overal uitgekotst wordt en mensen schenken nauwelijks aandacht meer aan hem, dan komt er vanzelf een moment dat hij tot inkeer komt. Of dat moment komt er niet, maar dan krijgt hij gewoon geen media-aandacht meer en is het gewoon een verbitterde man.

Helaas is de praktijk dat mensen altijd zullen blijven happen. Dat komt enerzijds doordat veel moslims (want over die groep heb ik het) hun geloof nou eenmaal wat serieuzer nemen dan de gemiddelde Nederlander zijn atheïsme, en anderzijds doordat veel moslims niet zoveel andere dingen hebben waar ze hun identiteit aan kunnen ontlenen dan het geloof. Dat is denk ik nog wel de belangrijkste reden dat moslims zoveel sneller op hun pik getrapt zijn dan anderen.

Ik vond mijn opmerking al discutabel. Maar stel nou dat half nederland was opgestaan en had geroepen: "hoera! van gogh is eindelijk monddood gemaakt." Dan was het toch beter geweest als de nederlandse staat had voldaan aan het verzoek van de helft van haar inwonders en van gogh via het wetboek monddood had gemaakt?

Nee, want de wetgever is geen verlengstuk van een toevallige meerderheid die gericht is op één gebeurtenis. Gelukkig zijn er waarborgen die waken tegen een al te drieste verandering van de wet, toevallig omdat de tijdsgeest een paar maanden lang zo is.

[2004]

Ik vind dat grapjes eigenlijk altijd moeten kunnen. Persoonlijk vind ik ze al niet grappig meer als het serieus bedoeld is, maar als er een markt voor is: vooral lekker met zijn allen zalen gaan vullen en gaan lachen om anderen.

Ik las laatst per abuis een stel grappen over negers. Het waren wel goeie grapjes, ze zaten goed in elkaar, maar ze stonden op een racistische site. Dat had ik eerst niet gezien, en ik dacht dat het een extreem satirische site was. Maar dan is voor mij de lol er wel vanaf, als je ziet dat ze in de shop aldaar ook hakenkruishangertjes verkopen, e.d. Dan begin je toch te beseffen dat er echt zulke sicko's in de wereld zijn.

Grapjes over geloof moet trouwens wel wat makkelijker kunnen hoor.