Anti Terrorisme wetgeving

[Doncha]

Door de niewe terrorismewet, kunnen terroristen makkelijker en langer opgesloten worden. Hierdoor lopen onschuldige burgers groot gevaar opgepakt en veroordeeld te worden.

Dit heeft zich al voorgedaan in Amerika, in Guantanamo Bay. 3 mensen zijn opgepakt zonder duidelijke redenen, maar zitten al een tijdje vast (inmiddels zijn ze al vrijgelaten).
Dit kan nu dus ook gebeuren in Nederland.

Nou wil ik graag weten wat jullie hiervan vinden en of het wel echt zo is wat ik allemaal zeg, want misschien zijn mijn bronnen niet eens zo betrouwbaar. Als dat het geval is, kunnen jullie mij misschien een link geven waar je wel goed en betrouwbaar informatie kan lezen. Ik heb nog niet veel goede bronnen gezien hierover

Verder schijnt het ook dat de opsporingsbevoegdheden van de politie de komende tijd groter worden. Hierdoor wordt de privacy al heel wat minder.

Hoop dat jullie weer reacties plaatsen. Alvast bedankt

[RanC]

Fight the government dude.

Mjah... eigenlijk vind ik het meer een storm in een glas water. Dat hele terrorisme bullshit.

De bevoegdheid personen aan te wijzen die onder huisarrest komen te staan of die een meldingsplicht opgelegd krijgen zonder dat daar rechterlijke controle op mogelijk is (het is een bestuursbevoegdheid) is naar alle waarschijnlijkheid in strijd met (art. 5 lid 2 van het) Europees verdrag voor de rechten van de mens.

Ook de mogelijkheid zogenaamde 'veiligheidsrisicogebieden' aan te wijzen voor een periode van twaalf uur (en de permanente aanwijzing van sommige gebieden als veiligheidsrisicogebied bij algemene maatregel van bestuur, bijv. lucht- en scheepvaarthavens), waardoor binnen dat gebied fouilleren, inbeslagneming, onderzoeken van voertuigen e.d. mogelijk is zelfs zonder aanwijzing is waarschijnlijk in strijd met datzelfde Verdrag.

Maar ik hoor de hardliners alweer aankomen met hun holle frasen: 'De tijden zijn veranderd'.

[T_ID]

Hmm, maatregelen okay, dat kan, lijkt me ook wel handig om de mogelijkheid te hebben.

Op zich is het ook een goede ontwikkeling dat niet elke vervolging voor terrorisme 10 jaar lang aangevochten wordt en vervolgens geschrapt wegens gebrek aan bewijs, maar dat er totaal geen controle mogelijk is is geen goede ontwikkeling.

Hoewel ik niet denk dat we hier Amerikaans/Britse toestanden krijgen.

T_ID schreef op 02-03-2005 @ 12:28 :
Hmm, maatregelen okay, dat kan, lijkt me ook wel handig om de mogelijkheid te hebben.

Nee, de mogelijkheid van een bevoegdheid leidt licht tot misbruik van die bevoegdheid op dit soort gebieden waar de druk van het publiek groot is en de politiek zich actief met het opsporingsbeleid bemoeit.

Op zich is het ook een goede ontwikkeling dat niet elke vervolging voor terrorisme 10 jaar lang aangevochten wordt en vervolgens geschrapt wegens gebrek aan bewijs

Alsof dat ooit zo was.

[T_ID]

nare man schreef op 02-03-2005 @ 12:29 :
Alsof dat ooit zo was.

Samir A. is nu al tot vier keer toe vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs...

Persoonlijk vind ik het een knap staaltje van de plank goed misslaan. Mijns inziens zijn de bevoegdheden van opsporings- en inlichtingdiensten voldoende. Daar knelt de schoen niet.

Wat dit betreft ben ik het eens met Nare Man, dat de overheid zich niet moet bemoeien met opsporingstaken, i.e. de oplossing moet zoeken in een repressiever beleid. Laat de repressie aan de opsporingsdiensten over en laat de overheid zich buigen over het verhelpen van sociaal-economische en culturele oorzaken van terrorisme.

T_ID schreef op 02-03-2005 @ 12:32 :
Samir A. is nu al tot vier keer toe vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs...

Tien jaar geleden was Samir A. acht jaar oud

Hij is eerder vervolgd voor een overval op een supermarkt voor zover mij bekend, maar dat heeft niets met terrorisme te maken. De procedure die nu tegen hem loopt gaat inderdaad over het voorbereiden van een terroristisch misdrijf, maar daar is nog geen (tussen)vonnis in geweest afaik.

Maar als jij beter op de hoogte bent dan ik dan verneem ik graag welke viermaal hij dan is vrijgesproken, van welke tenlasteleggingen en door welke gerechten. Moet makkelijk te vinden zijn op rechtspraak.nl.

[Bloedpropje]

Ja, ik word een beetje gek van die paranoide overheid en hun domme maatregelen voor hun fictieve probleemjes. Gelukkig merk ik ook niet dat die maatregelen nou echt streng uitgevoerd worden, zoals bijvoorbeeld bij die identificatieplicht, 'Oh, dat heb je niet bij je? oh'. Daardoor heb je minder last van eventuele maatregelen wat wel een voordeel is, maar het maakt de situatie natuurlijk alleen maar belachelijker.

[Hydrogen]

@ Doncha. Je post dan wel een probleem. Maar doe eens wat mee aan discussies. Tot nu toe heb je maar 6 dingen gepost.

Welkom bij scholieren.

[Hydrogen]

Bloedpropje schreef op 02-03-2005 @ 15:15 :
Ja, ik word een beetje gek van die paranoide overheid en hun domme maatregelen voor hun fictieve probleemjes. Gelukkig merk ik ook niet dat die maatregelen nou echt streng uitgevoerd worden, zoals bijvoorbeeld bij die identificatieplicht, 'Oh, dat heb je niet bij je? oh'. Daardoor heb je minder last van eventuele maatregelen wat wel een voordeel is, maar het maakt de situatie natuurlijk alleen maar belachelijker.

Er gaat eenmaal veel geld naar Terrorisme maatregelen. Om dat geld terug te krijgen, krijg je tegenwoordig boetes voor het niet kunnen identificeren.

[Donny must die]

nederland kent amateurterroristen. Jammer dat ze zo serieus genomen worden.

[T_ID]

nare man schreef op 02-03-2005 @ 12:35 :
Maar als jij beter op de hoogte bent dan ik dan verneem ik graag welke viermaal hij dan is vrijgesproken, van welke tenlasteleggingen en door welke gerechten. Moet makkelijk te vinden zijn op rechtspraak.nl.

Was onze grote vriend Samir dan niet onder de vier extremisten die kort na 11-9 gearresteerd, en daarna vrijgesproken werden?

Je weet best dat ik tien jaar niet letterlijk bedoel, waar ik me af en toe aan erger zijn mensen die met van alles en nog wat wegkomen, ondanks dat ze waarschijnlijk hartstikke fout zaten.

Die lijst wordt uiteraard aangevoerd door zaken die geschrapt worden wegens vormfouten.

[Boris_Beer]

anti-terrorisme maatregelen is het bestrijden van de gevolgen, men zou wat aan de oorzaak moeten doen!

Is het ook niet nodig allerlei vrijheid beperkende maatregelen te nemen

[Donny must die]

T_ID schreef op 02-03-2005 @ 22:01 :
Was onze grote vriend Samir dan niet onder de vier extremisten die kort na 11-9 gearresteerd, en daarna vrijgesproken werden?

als hij nu 18 is, was hij toen 13/14 ofzo, geloof je het zelf

T_ID schreef op 02-03-2005 @ 22:01 :
Was onze grote vriend Samir dan niet onder de vier extremisten die kort na 11-9 gearresteerd, en daarna vrijgesproken werden?

Je weet best dat ik tien jaar niet letterlijk bedoel, waar ik me af en toe aan erger zijn mensen die met van alles en nog wat wegkomen, ondanks dat ze waarschijnlijk hartstikke fout zaten.

Die lijst wordt uiteraard aangevoerd door zaken die geschrapt worden wegens vormfouten.

Man, die vormfouten waar jij zo bang voor bent zijn helemaal niet de reden dat die zaken eindigen in vrijspraak. Vrijspraak wil zeggen dat het tenlastegelegde feit niet bewezen kon worden en als dat het geval is, hebben de opsporingsdiensten dus gewoon hun werk niet gedaan.

Strafrechters zijn helemaal niet zo inflexibel dat iemand vrij komt vanwege een 'vormfout' zoals de gewone leek dat noemt. Het moet gaan om een fout waardoor de verdachte ernstig in zijn verdedigingsbelang is geschaad. Is dat niet het geval dan corrigeert de rechter die fout gewoon.

[Bloedpropje]

Boris_Beer schreef op 02-03-2005 @ 22:01 :
anti-terrorisme maatregelen is het bestrijden van de gevolgen, men zou wat aan de oorzaak moeten doen!

Is het ook niet nodig allerlei vrijheid beperkende maatregelen te nemen

Precies! Meer nationalistische hersenspoeling voor iedereen!

[Boris_Beer]

Precies! Meer nationalistische hersenspoeling voor iedereen!

juist niet

[Bloedpropje]

Boris_Beer schreef op 02-03-2005 @ 23:47 :
juist niet

Als iedereen denkt 'Nederland is mijn land, Beatrix mijn koningin, klompen mijn cultuur' zal niemand de drang hebben om 'de maatschappij te ontwrichten' door middel van een terroristische actie.

[Doncha]

Ok hydrogen ik ga nu een bericht posten, maar ik kom nu niet zo vaak op internet en als ik dan kom dan ben ik al een half uur bezig jullie reacties te lezen. Weer bedankt voor al jullie reacties.

Ik wilde eigenlijk meer weten, wat jullie nou vinden van de terrorismewet. Veel rechters hebben kritiek over deze wet, want nu kunnen dus mensen makkelijker opgepakt worden en zijn de 'normale burgers' het slachtoffer van deze wet.
Rechters moeten wel gebonden blijven aan de internationale regels voor de rechten van de mens, die zwaardere eisen stellen.
Dit kan dus betekenen dat vermoedelijke terroristen dus dan toch vrijkomen.

Ook kan het zo zijn dat de privacy van burgers wordt geschonden, want de politie krijgt nu veel meer macht qua opsporing.

Dat is het kritiek wat geleverd, wordt en ik wil graag weten wat jullie vinden? Zal de terrorismewet wel of niet goed zijn voor de samenleving?

Slecht omdat het gewoon een slecht wetgevingsproduct is. Er hadden zeer eenvoudig waarborgen ingebouwd kunnen worden die de rechten van verdachten zeer hadden versterkt, maar die niet of nauwelijks in de weg hadden gestaan aan de doelstellingen ervan (vergroten van de bevoegdheden van opsporingsdiensten en daarmee de veiligheid).

Typisch voorbeeld van Balkenende II-wetgeving dus: haastklus, broddelwerk, maandagmorgenwetgeving.

[DEADLOCKED]

Door de niewe terrorismewet, kunnen terroristen makkelijker en langer opgesloten worden. Hierdoor lopen onschuldige burgers groot gevaar opgepakt en veroordeeld te worden.

Er klopt hier iets niet in je redenatie...

Boris_Beer schreef op 02-03-2005 @ 22:01 :
anti-terrorisme maatregelen is het bestrijden van de gevolgen, men zou wat aan de oorzaak moeten doen!

Is het ook niet nodig allerlei vrijheid beperkende maatregelen te nemen

Dat is niet juist, ze willen juist de bevoegdheden van de opsporingsambtenaren vergroten om voorbereidingen tot terroristische aanslagen beter aan te kunnen pakken.

[Doncha]

Ja idd een foutje.

Wat ik nou bedoelde is dat er door de nieuwe wetgeving amper bewijs nodig is om iemand op te pakken en lange tijd vast te zetten. verder zijn de opsporingsbevoegdheden van de politie groter geworden, in plaats van beperkter.
En hierdoor lopen onschuldige burgers groot gevaar om opgepakt en veroordeeld te worden door de nieuwe terrorismewetgeving

Ik weet ook wel dat terroristen heel moeilijk aangepakt kunnen worden, maar nou vraag ik me af is dit wel de beste manier?

[DEADLOCKED]

Doncha schreef op 03-03-2005 @ 17:21 :



En hierdoor lopen onschuldige burgers groot gevaar om opgepakt en veroordeeld te worden door de nieuwe terrorismewetgeving

Tsja, als er op de een of andere manier door je gedrag een verdenking bij de AIVD of bij opsporingsambtenaren wekt heb je wel een probleem met de nieuwe terrorisme wetgeving, maar het gevaar om makkelijk onschuldig te worden veroordeeld lijkt me niet groot.

Doncha schreef op 03-03-2005 @ 17:21 :
Wat ik nou bedoelde is dat er door de nieuwe wetgeving amper bewijs nodig is om iemand op te pakken en lange tijd vast te zetten. verder zijn de opsporingsbevoegdheden van de politie groter geworden, in plaats van beperkter.
En hierdoor lopen onschuldige burgers groot gevaar om opgepakt en veroordeeld te worden door de nieuwe terrorismewetgeving

Deze kritiek hoor/lees ik veel. Helaas berust het niet geheel op waarheid, want vóór deze nieuwe wetgeving beschikte de politie over soortgelijke bevoegdheden. Voorheen mochten agenten je ook op basis van miniem bewijs staande houden en eventueel voor een periode van gedurende een aantal uur vasthouden op het bureau.

Wat betreft de legitimering: dit levert agenten vrijwel niets op. HEt enige dat ze daarmee kunnen is iemand, die zijn legitimatie niet kan laten zien, meenemen naar het bureau om daar alsnog een boete uit te schrijven. Meer mogen ze niet doen. Mochten ze nu zes uur na je aanhouding niet je persoonsgegevens hebben achterhaald, dan zijn ze verplicht om je te laten gaan - tot zover het 'grote gevaar om opgepakt te worden'.

Over het 'grote gevaar veroordeelt te worden op basis van amper bewijs': dat kan simpelweg niet. Je wordt veroordeeld als er voldoende bewezen is geacht, dat je schuldig bent aan het je ten laste gelegde. Zo niet, dan ga je vrijuit. Mijns inziens verandert deze nieuwe terrorismewet hier niets aan.

[Boris_Beer]

Dat is niet juist, ze willen juist de bevoegdheden van de opsporingsambtenaren vergroten om voorbereidingen tot terroristische aanslagen beter aan te kunnen pakken.

Dat bedoel ik niet. Als je de bevoegdheden van opsproringsambtenaren vergroot ben je nog steeds de gevolgen aan het bestrijden, namelijk terrorisme.

Terrorisme ontstaat niet uit het niets, of althans dergelijk groot terrorisme. Het heeft ermee te maken dat een hele grote groep mensen ontervreden is en zich niet gelijkwaardig behandeld voelt. Een percentage van die mensen gaat over tot terrorisme. Als je die grote groep mensen die ontevreden is serieuzer zou nemen en de ontevredenheid neemt af, neemt ook de voedigsbodem van het terrorisme af.

De problemen met terrorisme hebben te maken met handelingen in het verleden (tot ver in de vorige eeuw) en met het beleid wat de afgelopen 50 jaar gevolgd is door enkele landen in de wereld.

Je kan bevoegdheden van de overheid vergroten tot aan het eind van het heelal maar daar los je het probleem niet mee op het enige wat je daar mee bereikt is dat je uiteindelijk in een politiestaat woont waar niemand nog vrijheden heeft.

DEADLOCKED schreef op 03-03-2005 @ 17:35 :
Tsja, als er op de een of andere manier door je gedrag een verdenking bij de AIVD of bij opsporingsambtenaren wekt heb je wel een probleem met de nieuwe terrorisme wetgeving, maar het gevaar om makkelijk onschuldig te worden veroordeeld lijkt me niet groot.

De AIVD is een inlichtingendienst, niet een opsporingsdienst, en heeft dus geen mogelijkheid om je te laten oppakken.

Een opsporingsambtenaar zal je alleen oppakken als daar voldoende aanleiding toe is. Die terrorismewetgeving - of liever: toevoeging van artikels mbt een terroristisch oogmerk - veranderen deze situatie niet.

alluman schreef op 03-03-2005 @ 17:41 :
Deze kritiek hoor/lees ik veel. Helaas berust het niet geheel op waarheid, want vóór deze nieuwe wetgeving beschikte de politie over soortgelijke bevoegdheden. Voorheen mochten agenten je ook op basis van miniem bewijs staande houden en eventueel voor een periode van gedurende een aantal uur vasthouden op het bureau.

Wat met name kwalijk is, is de mogelijkheid iemand de verplichting op te leggen zich periodiek op een politiebureau te melden. Daarvoor zijn namelijk 'ernstige bezwaren' voldoende - en dat is onder de grens die art. 27 Strafvordering stelt (het redelijke vermoeden). Ook berust die mogelijkheid niet op een formele wet. Daarmee komt die meldingsplicht hoogstwaarschijnlijk in strijd met art. 5 EVRM (vrijheidsbenemende of belemmerende maatregelen moeten wettelijke basis hebben).

Boris_Beer schreef op 03-03-2005 @ 17:43 :
[...] Je kan bevoegdheden van de overheid vergroten tot aan het eind van het heelal maar daar los je het probleem niet mee op het enige wat je daar mee bereikt is dat je uiteindelijk in een politiestaat woont waar niemand nog vrijheden heeft.

Enerzijds heb je daarin gelijk, want met repressieve maatregelen alleen, kom je er niet.

Anderzijds zou het dom zijn je geld volledig op politieke/sociaal-cultuerele oplossingen in te zetten.

De sleutel moet gezocht worden in een combinatie van deze twee strategieën. Laat enerzijds de inlichtingen- en opsporingsdiensten hun werk doen, eventueel met iets meer bevoegdheden, terwijl anderzijds politici zich bemoeien met de sociaal-culturele kant van de zaak.

[DEADLOCKED]

alluman schreef op 03-03-2005 @ 17:43 :
De AIVD is een inlichtingendienst, niet een opsporingsdienst, en heeft dus geen mogelijkheid om je te laten oppakken.

Een opsporingsambtenaar zal je alleen oppakken als daar voldoende aanleiding toe is. Die terrorismewetgeving - of liever: toevoeging van artikels mbt een terroristisch oogmerk - veranderen deze situatie niet.

Volgens mij zeg ik nergens dat ik de AIVD als een opsoringsdienst beschouw, wat ik wou zeggen is dat als er bij de AIVD een verdenking ten aanzien van jouw persoon ontstaat zij een ambstbericht aan de politie kunnen sturen wat er voor zorgt dat je in de ogen van de politie verdacht wordt en zij zullen naar aanleiding van zo een ambtsbericht een onderzoek starten.

nare man schreef op 03-03-2005 @ 17:45 :
Wat met name kwalijk is, is de mogelijkheid iemand de verplichting op te leggen zich periodiek op een politiebureau te melden. Daarvoor zijn namelijk 'ernstige bezwaren' voldoende - en dat is onder de grens die art. 27 Strafvordering stelt (het redelijke vermoeden). Ook berust die mogelijkheid niet op een formele wet. Daarmee komt die meldingsplicht hoogstwaarschijnlijk in strijd met art. 5 EVRM (vrijheidsbenemende of belemmerende maatregelen moeten wettelijke basis hebben).

Mee eens. Maar aan deze maatregel komt wel de rechter te pas. Sommigen doen hier geloven alsof wij in een politiestaat zijn beland.

DEADLOCKED schreef op 03-03-2005 @ 17:48 :
Volgens mij zeg ik nergens dat ik de AIVD als een opsoringsdienst beschouw, wat ik wou zeggen is dat als er bij de AIVD een verdenking ten aanzien van jouw persoon ontstaat zij een ambstbericht aan de politie kunnen sturen wat er voor zorgt dat je in de ogen van de politie verdacht wordt en zij zullen naar aanleiding van zo een ambtsbericht een onderzoek starten.

De AIVD kan de politie hierop attenderen, maar niet aansturen. Het is niet zo dan de politie onder de AIVD staat.

Dat is overigens anders met de RID, die gedeeltelijk zusterorganisatie van de AIVD is. Hier werken mensen in een dubbelfunctie - soms voor de politie (met opsporingsbevoegdheden), soms voor de AIVD (geen opsporingsbevoegdheden).

Overigens zal het allemaal niet zo hard lopen. Ten eerste mag en kan de AIVD dat al geruime tijd (alhoewel voor ieder onderzoek wel toestemming gevraagd dient te worden). Ten tweede hebben ze echt geen personeel over om naar iedereen zo maar onderzoek te doen. Tot slot moet je wel erg schuinmarcheren willen ze je als 'gewone' burger tot onderwerp van onderzoek maken.

alluman schreef op 03-03-2005 @ 17:50 :
Mee eens. Maar aan deze maatregel komt wel de rechter te pas. Sommigen doen hier geloven alsof wij in een politiestaat zijn beland.

Dat valt nog wel mee, maar het is duidelijk dat de inbreuken op de rechtsstaat door het kabinet groter zijn dan de zogenaamde moslimterroristen.

De rechtsstaat is een abstract begrip. De rechtsstaat is een geheel van regels. De enige die dat kunnen afbreken zijn parlement en regering.

[Boris_Beer]

Anderzijds zou het dom zijn je geld volledig op politieke/sociaal-cultuerele oplossingen in te zetten.

Dat ben ik helemaal met je eens, natuurlijk moeten de gevolgen ook bestreden worden. Maar veel mensen en vooral de politiek heeft helemaal niet door dat wij (het westen) ook schuld dragen aan het probleem door ons beleid in het midden-oosten en dan doel ik vooral op de VS en Israel. Maar in mindere mate ook Europa, want wij staan erbij en kijken er naar.

[R.I.F.]

Voorheen mochten agenten je ook op basis van miniem bewijs staande houden en eventueel voor een periode van gedurende een aantal uur vasthouden op het bureau.

Het maakt nogal verschil of je een aantal uur vastgehouden kan worden op het bureau of dat alleen de verdenking van een terroristisch misdrijf al genoeg is om iemand twee jaar en drie maanden in voorlopige hechtenis te nemen. (Bovendien mogen de processtukken al die tijd geheim gehouden worden voor de verdediging.) Begint een beetje te lijken op wat er gebeurt op Guantanamo Bay.

[T_ID]

omg, ja joh, heel Nederland is nu prompt een groot Guantanamo Bay geworden en alle politieagenten zijn prompt in martelende sadistische zakken veranderd..

Kritiek en een sceptische zijn prima, maar blijf aub reel.

[Doncha]

mr. G Corstens schrijft in zijn column: 'Een verdenking van een terroristisch misdrijf is al genoeg om iemand twee jaar en drie maanden in voorlopige hechtenis te nemen. Bovendien mogen de processtukken al die tijd geheim worden gehouden voor de verdediging'.

Als dit dus daadwerkelijk gebeurd in Nederland, lijkt het wel op het incident dat in Guantanamo bay gebeurde. Niet het martelen en vernederen, maar dat mensen onterecht voor een paar maanden werden opgesloten wegens verdenking van een terroristisch misdrijf.

Het adagium: liever honderd schuldigen vrijgesproken dan één onschuldige veroordeeld.

Dit is dus wel zorgwekkend, want als dit gebeurt dan komen er misschien onschuldige mensen in de gevangenis. En daarom is mijn stelling dus ook: Onschuldige burgers worden alleen maar de dupe van de terrorismewet.

[RanC]

Doncha schreef op 04-03-2005 @ 12:40 :

Dit is dus wel zorgwekkend, want als dit gebeurt dan komen er misschien onschuldige mensen in de gevangenis. En daarom is mijn stelling dus ook: Onschuldige burgers worden alleen maar de dupe van de terrorismewet.

Oneens.

[DEADLOCKED]

Doncha schreef op 04-03-2005 @ 12:40 :
.

Het adagium: liever honderd schuldigen vrijgesproken dan één onschuldige veroordeeld.

Ken je het adagium van M. Verhagen al?

Liever tien onschuldigen in de gevangenis dan een terrorist vrij op straat.

[RanC]

Dan is die M. Verhagen een gigantische idioot en zeker een trouw aanhanger van de terroristofoben van Wilders?

[dark_poetry]

Die verhagen moet wel een debiel zijn joah
En tsjah dat hele terrorisme gelul vind ik onzin.
Ze hypen het onwijs,maken de wereld bang zodat ze n grotere politie staat kunnen creeren en hopla mensen vinden het nog mooi ook

Wat mij ontzettend tegen de borst stuit vind ik de manier waarop de discussie gevoerd wordt. Geert Corstens is dé autoriteit op het gebied van de Nederlandse strafvordering. De man is lange tijd hoogleraar geweest in Nijmegen en nu raadsheer in de Hoge Raad. Als zo iemand spreekt, dien je te luisteren. Maar nu wordt niet eens ingegaan op zijn argumentatie. Er wordt badinerend gereageerd en gedaan alsof de critici van de huidige terrorismewetgeving allemaal 'in het verleden' leven. Dat is niet alleen vanuit discussieoogpunt zwak, maar ook gewoon hartstikke onbeschoft.

nare man schreef op 15-03-2005 @ 12:04 :
Wat mij ontzettend tegen de borst stuit vind ik de manier waarop de discussie gevoerd wordt. Geert Corstens is dé autoriteit op het gebied van de Nederlandse strafvordering. De man is lange tijd hoogleraar geweest in Nijmegen en nu raadsheer in de Hoge Raad. Als zo iemand spreekt, dien je te luisteren. Maar nu wordt niet eens ingegaan op zijn argumentatie. Er wordt badinerend gereageerd en gedaan alsof de critici van de huidige terrorismewetgeving allemaal 'in het verleden' leven. Dat is niet alleen vanuit discussieoogpunt zwak, maar ook gewoon hartstikke onbeschoft.

Helaas trapt het domme CDA- en VVD-plebs erin.

[juno]

Er zijn zelfs geluiden te horen dat een rechter zich niet mag uitlaten over de wetgevende activiteiten van het parlement, en dat de politiek zich niet mag bemoeien met de rechtspraak, dit in verband met de scheiding der machten.

Corstens' bedenkingen had hij voor zich moeten houden, of anders ontslag moeten nemen als rechter, luidde het standpunt van mijn vriend. (zelf strafadvocaat). Een rechter voert de wetten uit. Als een rechter het er niet mee eens is, moet hij zelf parlementarier worden en de wet veranderen.

Ik weet nog niet precies in hoeverre ik mee kan gaan in die redenering. Dat politici en rechters zich niet actief mogen mengen in elkaars vakgebied, daar sta ik achter. Maar dat zij in het openbaar geen uitlatingen mogen doen over deze onderwerpen, als dat niet gaat over individuele gevallen, dan weet ik nog niet of ik wel zo principieel ben.

Is het zo erg dat de discussie gevoerd word op een breder terrein dan op straat, in de kroeg of in de het parlement? Zeker nu het parlement het straatniveau nauwelijks nog overstijgt mag de discussie best tot een hoger plan gelicht worden, als mensen met verstand van zaken er hun gefundeerde mening over kunnen uiten.

De trias politica staat of valt wel met de kwaliteit van de drie machten. De wetgevende kwaliteit is tegenwoordig dusdanig schreeuwend slecht, dat een tegengeluid hard nodig is, omdat het stomme volk dat die mensen kiest immers geen idee heeft of wat de volksvertegenwoordiging uitkraamt verstandig is of klinkklare nonsens.

Juist als rechters er het zwijgen toedoen kan een rechtsstaat afgekalfd worden door sterke mannen en populisten. Van het volk heb ik al heel lang geen hoge pet meer op. Dat algemeen stemrecht is een beetje een mislukking gebleken.

Wel, hoewel de Wet algemene bepalingen in de loop der tijd een flinke laag stof heeft vergaard is hij nog steeds actueel. De regter moet immers volgens de wet regt spreken en mag in geen geval de innerlijke waarde of billijkheid der wet beoordeelen. Het gevaar bestaat dat door uitspraken te doen over (te) vergaande maatregelen die bij wet worden geregeld, de rechter een inbreuk mogelijk maakt op de subjectieve onpartijdigheid - en zoals we allemaal weten wordt de toegang tot een onpartijdig en onafhankelijk gerecht gegarandeerd door het EVRM.

Een rechter die in praatprogramma's zegt dat hij sommige wetten te ver vindt gaan wekt natuurlijk wel de indruk een wet toe te passen die hij onbillijk of onrechtvaardig vindt. Dat zou voeding kunnen opleveren voor een wrakingsverzoek door het OM wanneer een terrorismeverdachte moet voorkomen voor zo'n 'softe' rechter. Dat is voor zover ik kan zien het enige argument hiertegen. Een argument vóór dergelijke uitspraken is dat rechter ook burgers zijn die zich mogen uitlaten over politieke zaken, een in de grondwet vastgelegd recht.

Het argument van scheiding van machten spreekt mij niet aan. Die scheiding is niet met zoveel woorden vastgelegd in het positieve recht maar berust slechts op (de interpretatie van) een ongeschreven staatkundig beginsel, terwijl vrijheid van meningsuiting wel een grondrecht is.

[juno]

Kan vrijheid van meningsuiting beperkt worden als iemand qualitate qua uitspraken doet?

Had hij het niet beter onder een pseudoniem, de meisjesnaam van zijn moeder ofzo, kunnen publiceren, en niet als raadsheer van de HR?

Want inderdaad wekt hij nu de indruk dat de rechterlijke macht de wet niet zal tiepassen, of liever gezegd dat hij dat persoonlijk niet zal doen.

Je krijgt dan, zoals in het wilde westen van de Verenigde Staten,het idee van het bestaan van "hanging judges" enerzoijds , en "soft judges" anderzijds, en dan gaan verdachten forumshoppen, en waar blijft dan je goede naam van onpartijdigheid. Ik zie dat probleem wel.

Ik zie ook Corstens probleem. Als wetenschapper signaleert hij een misstand, maar als rechter moet hij zijn onafhankelijkheid en onpartijdigheid bewaken. Moet hij er dan het zwijgen toe doen?

Hij had inderdaad niet als rechter Geert Corstens moeten spreken, maar gewoon als meester Jan Jansen iets moeten publiceren in het NJB ofzo. Dan was de discussie ook wel op gang gekomen. Er is niets mis met een publieke discussie onder wetenschappers over dit onderwerp, die geluiden bereiken ook heus het parlement en de straat wel.

Bwah. De enige juiste manier is om aandacht te trekken met je eigen naam. Dan komt er meer gewicht aan toe. De Stichting Drugsbeleid wordt ook serieuzer genomen als de naam van prof. mr. J.C.M. Leijten eraan verbonden is dan wanneer de naam van mr. Piet Lut eraan verbonden is.

[juno]

Dat is het dilemma ja. Omdat het juist de beste wetenschappers zijn die het tot raadsheer bij de Hoge Raad schoppen. En omdat zoveel wetenschappers in ieder geval rechter-plaatsvervanger zijn, (part time rechter, en verder nog gewoon hoogleraar) zouden zij er altijd het zwijgen toe moeten doen. Lastig probleem, waar ik zo gauw geen oplossing voor weet.

Ik heb wel de oplossing: domme politici van tegenwoordig moeten gewoon niet zo zeiken en eens volwassen omgaan met kritiek. Je kunt dergelijke maatregelen namelijk wel degelijk verdedigen, zie o.m. de bijdragen van prof. Erwin Müller en prof. Uri Rosenthal, toch ook niet de minsten op het gebied van crisismanagement en conflictbeslechting in diverse media, een maandje of twee geleden. Die leveren inhoudelijke kritiek op critici van het huidige terreurbeleid, want dat zijn ook wetenschappers.

Maar Donner is gewoon een volkomen incompetent jurist. Die weet ook wel dat hij helemaal geen weerwoord heeft tegen iemand als Corstens, gewoon omdat hij het alleen vanuit een onderbuikgevoel doet.

[juno]

Waarom stemt dat stomme volk toch steeds weer op stomme politici? Waarom zijn het nooit verstandige mensen die de politiek inwillen? Waarschijnlijk omdat er toch niemand op ze zou stemmen omdat ze niet goed "liggen"bij Jan jurk, en bij de gevestigde politieke orde van hielenlikkers en tenentrappers.