Engelen

[Donny must die]

take me as I am schreef op 16-03-2005 @ 21:14 :
Engelen zijn geen slaven. Ze hebben een eigen wil. Anders zouden er geen duivelen zijn. Duivelen zijn gevallen engelen. Ze wilden net als God zijn. Dit had de mens ook. Adam en Eva hebben van de vrucht van de boom des kennis des goeds en des kwaads gegeten. Dit omdat de duivel had gezegd dat je dan als God zou worden.

ik geloof niet dat duivels gevallen engelen zijn.

[T_ID]

Nanahara schreef op 16-03-2005 @ 17:31 :
die arme engelen toch

Nanahara schreef op 16-03-2005 @ 17:32 :
waarom kom jij hier een topic bederven?

Right back at you.

[Donny must die]

T_ID schreef op 16-03-2005 @ 21:21 :
Right back at you.

[take me as I am]

Nanahara schreef op 16-03-2005 @ 21:21 :
ik geloof niet dat duivels gevallen engelen zijn.

Wat geloof je dan wat duivelen zijn?

[Donny must die]

take me as I am schreef op 16-03-2005 @ 21:22 :
Wat geloof je dan wat duivelen zijn?

wezens gemaakt van vuur. Ze behoren tot de djiens. Soort van geesten. Glaasje draaien ed komt door (kwaadaardige) djiens. Altijd als je bv aan een geest vraagt of God bestaat, antwoord hij met nee. Naja dat heb ik me laten wijsmaken.

[Bloedpropje]

take me as I am schreef op 16-03-2005 @ 21:14 :
Engelen zijn geen slaven. Ze hebben een eigen wil. Anders zouden er geen duivelen zijn. Duivelen zijn gevallen engelen. Ze wilden net als God zijn. Dit had de mens ook. Adam en Eva hebben van de vrucht van de boom des kennis des goeds en des kwaads gegeten. Dit omdat de duivel had gezegd dat je dan als God zou worden.

Alsof slaven geen eigen wil hebben, kijk naar de tijd van de slavernij, dat waren ook gewoon mensen met een eigen wil. Zie ook het begrip 'weggelopen slaven' die hier dan ook hard voor gestraft werden, net als deze engelen die dus in de hel geworpen worden.

[tybs]

Als iemand je meester is betekent dat niet meteen dat je zijn slaaf bent...

[juno]

Mijn stukje is raar geschreven omdat de bron een boek is dat uit de jaren 40 stamt. Een deeltje uit een hele reeks van een stuk of 30 naslagwerken over katholieke vragen des geloofs.

Duivelen zijn gevallen engelen. Engelen zijn geen slaaf, zij hebben een eigen wil, maar willen niet anders dan goed doen, zij kunnen niet anders, omdat zij de genade van god hebben ontvangen. God is wel degelijk de baas over engelen en duivelen.

Een engel staat wel een stuk hoger dan de mens, maar god is toch altijd nog het allerhoogste.

DE duivel als tegenhanger van God bestaat niet. Lucifer is ook maar een gevallen engel, door god geschapen, ooit.

De duivelen konden op het moment van hun schepping als engel een keuze maken van God. Dit was maar een enkel momentje, het is niet dat de duivels al heel lang engel waren en te stout waren geweest, Zij konden zich onderwerpen, en de genade vanm God ontvangen, of niet. Sommige engelen waren te trots om zich te onderwerpen, wilden hun verstand laten prevaleren en hun eigen wil houden, niet gehoorzamen. En God heeft ze naar de hel gezonden, zonder kans op een weg terug. Daar zijn zij alleen maar in staat tot het slechte, als tegenhanger van de engelen.

God is geen makkelijke baas hoor.

Ik denk ook dat ik een gevallen engeltje geworden zou zijn, puur uit koppigheid en trots en eigenwijsheid en niet willen onderwerpen en zelf willen denken.

[tybs]

Zoals ik het zie is Lucifer de duivel... ik zie niet in waarom hij dat niet zou zijn.

[juno]

Lucifer is er maar eentje, het stikt van de duivels.

[De Veroorzaker]

tybs schreef op 16-03-2005 @ 21:29 :
Als iemand je meester is betekent dat niet meteen dat je zijn slaaf bent...

Nee maar wel dat je naar hem moet luisteren en dat je dus een beperkte vrije wil hebt.

[tybs]

Waarom zou je niet naar Iemand luisteren die rechtvaardig, almachtig en liefdevol is?

[Donny must die]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:14 :
Nee maar wel dat je naar hem moet luisteren en dat je dus een beperkte vrije wil hebt.

Als God ook opstandige engelen zou hebben zou het helemaal een rommel zijn

Engelen zijn prachtige lichtwezens die in opdracht van God allerlei zaken uitvoeren. Het zijn slaven van God. Ik ben een slaaf van God. Jij zou eigenlijk een slaaf van God moeten zijn. Alleen omdat de mensheid de term slaaf verneukt heeft, hoeft dat nog neit slecht te zijn. Als God je alleen het goede opdraagt wat is er dan zo verkeerd om dat ook te doen

[De Veroorzaker]

Waarom wel?

Sommige mensen zijn nu eenmaal liever gewelddadig, onrechtvaardig en haatdragend. Zoals de gevallen engel(en). En dan mag je opeens niet meer in het huis van god komen. Beetje primitief, andersdenkenden meteen verbannen.

Ik zeg niet dat er wat verkeerds is, maar ik doe wat ik wil, en niet wat iemand anders denkt dat goed voor mij is.

[Donny must die]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:19 :
Waarom wel?

Sommige mensen zijn nu eenmaal liever gewelddadig, onrechtvaardig en haatdragend. Zoals de gevallen engel(en). En dan mag je opeens niet meer in het huis van god komen. Beetje primitief, andersdenkenden meteen verbannen.

waarom worden criminelen gestraft? ze wilden ook alleen maar gewelddadig en haatdragend zijn. Lekker is dat, ben je andersdenkend, word je ervoor gestraft

[De Veroorzaker]

Je kunt de hemel toch niet met de aarde vergelijken?
Doe dat dan ook niet

[Donny must die]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:21 :
Je kunt de hemel toch niet met de aarde vergelijken?
Doe dat dan ook niet

religie kent ook het beloon/straf principe, dus je kan het wel met elkaar vergelijken

[juno]

Het katholicisme kent zonde, berouw en vergiffenis, dat is heel wat anders.

De hemel is een onstoffelijke wereld, die God schiep tegelijk met de stoffelijke wereld. Hij zat daar anders maar in zijn eentje. Maar het gaat er heel anders aan toe dan hier, omdat wij maar zo beperkt zijn en zo geneigd tot het kwade. In de onstoffelijke wereld bij God is iedereen van nature geneigd tot het goede.Ze hebben wel een eigen wil, maar die wil is dezelfde als Gods wil.

[De Veroorzaker]

Maar, de duivel is toch verbannen omdat hij een andere mening dan god had? Of omdat hij de hemel wilde overnemen oid.

[Donny must die]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:40 :
Maar, de duivel is toch verbannen omdat hij een andere mening dan god had? Of omdat hij de hemel wilde overnemen oid.

het leven is een test. Omdat de test niet makkelijk moet worden is de duivel geschapen. Ben jij sterker dan de duivel?

[juno]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:40 :
Maar, de duivel is toch verbannen omdat hij een andere mening dan god had? Of omdat hij de hemel wilde overnemen oid.

De gevallen engelen hebben op het moment van hun schepping geweigerd om zich te onderwerpen aan God en hun eigen wil en verstand opzij te zetten.

Dat is net even wat anders dan de hemel overnemen of een andere mening hebben.

[De Veroorzaker]

juno schreef op 16-03-2005 @ 22:44 :
De gevallen engelen hebben op het moment van hun schepping geweigerd om zich te onderwerpen aan God en hun eigen wil en verstand opzij te zetten..

Maar ze waren wel van nature geneigd tot het goede, en dat is (lijkt mij) in deze god. Correct me if i'm wrong.
Dat is dan op zijn minst vreemd.

Waar staat dat eigenlijk allemaal geschreven? Niet in de bijbel, als ik het mij goed herinner.

[juno]

Er zijn zeer veel theologen geweest die dingen hebben uitgelegd uit de Bijbel. En die boeken lees ik ook wel eens.

Augustinus, Thomas van Aquino, dat soort mensen.

take me as I am schreef op 14-03-2005 @ 22:31 :
Ik zou graag willen weten hoe jullie engelen zien. Zouden ze verschijnen als 'gewone' mensen of in een blinkend gewaad?

Sinds ik een boek over engelen heb gelezen waarin de bijbel verhalen waar ze in voorkwamen geanalyseerd werden. Is het beeld van mooie wezens in blinkende gewaden wel veranderd. Kondigde een engel zijn verschijning niet altijd aan met '' Vrees niet!"

[tybs]

Zoals ik in de bijbel van ze lees, zeggen ze idd meestal "vrees niet". Maar doorgaans werden mensen bang van de ongewone verschijning (je ziet zoiets per slot van rekening niet elke dag), volgens mij is dat de reden van dat startzinnetje "vrees niet" elke keer. Volgens mij staat er verder meestal in de bijbel dat die en die persoon "een man gekleed in een wit gewaad" zag... dus zo zie ik de engelen ook wel.

[Mujahideen]

Mephostophilis schreef op 14-03-2005 @ 22:39 :
Ik denk dat ze helemaal niet verschijnen, tenzij je het over engelen hebt in de zin van 'hartelijke, lieve mensen'.

Jij bent verdoemd.

Nanahara schreef op 16-03-2005 @ 00:59 :
engelen zijn van licht gemaakt, en zijn trouwe slaven van God.

Mujahideen schreef op 17-03-2005 @ 12:11 :
Jij bent verdoemd.

[cartman666]

Mujahideen schreef op 17-03-2005 @ 12:11 :
Jij bent verdoemd.

en jij bent niet bij machte om daarover te oordelen
en wij gaan verder ontopic

take me as I am schreef op 14-03-2005 @ 22:31 :
Ik zou graag willen weten hoe jullie engelen zien. Zouden ze verschijnen als 'gewone' mensen of in een blinkend gewaad?

kan allebij als je de bijbel leest, lees je dat engelen in verschillende gedaantes naar de aarde zijn gekomen

[take me as I am]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:19 :
Waarom wel?

Sommige mensen zijn nu eenmaal liever gewelddadig, onrechtvaardig en haatdragend. Zoals de gevallen engel(en). En dan mag je opeens niet meer in het huis van god komen. Beetje primitief, andersdenkenden meteen verbannen.

Ik zeg niet dat er wat verkeerds is, maar ik doe wat ik wil, en niet wat iemand anders denkt dat goed voor mij is.

'gewelddadig, onrechtvaardig en haatdragend' dat zijn tegenpolen van wat God is. Vind je het dan echt zo raar dat, als ze niet naar God luisteren, Hem niet willen, God ze ook niet in zijn Koninkrijk wil?

[take me as I am]

De Veroorzaker schreef op 16-03-2005 @ 22:58 :
Maar ze waren wel van nature geneigd tot het goede, en dat is (lijkt mij) in deze god. Correct me if i'm wrong.
Dat is dan op zijn minst vreemd.

Waar staat dat eigenlijk allemaal geschreven? Niet in de bijbel, als ik het mij goed herinner.

God heeft ze natuurlijk wel met een reden een eigen wil en verstand gegeven. Anders zouden het robotten zijn. Een robot houdt niet van God. Het gaat bij God om de liefde. Je kunt het vergelijken met een huwelijk. Als je een gedwongen huwelijk hebt, zullen ze niet zoveel van elkaar houden(of helemaal niet) als een stel dat voor elkaar heeft gekozen, omdat ze van elkaar houden.

take me as I am schreef op 18-03-2005 @ 17:05 :
'gewelddadig, onrechtvaardig en haatdragend' dat zijn tegenpolen van wat God is. Vind je het dan echt zo raar dat, als ze niet naar God luisteren, Hem niet willen, God ze ook niet in zijn Koninkrijk wil?

Waarom is god dan zo selectief? Ik luister niet naar god en wil 'm ook niet, maar ik ben nog nooit gestraft van hogerhand.

[Mr. Pignati]

Nanahara schreef op 16-03-2005 @ 21:21 :
ik geloof niet dat duivels gevallen engelen zijn.

dat is wel zo...

[juno]

Mr. Pignati schreef op 18-03-2005 @ 17:50 :
dat is wel zo...

tenminste volgens de christelijke doctrine.

Wat zegt de islam daarover Nana?

[take me as I am]

Mephostophilis schreef op 18-03-2005 @ 17:30 :
Waarom is god dan zo selectief? Ik luister niet naar god en wil 'm ook niet, maar ik ben nog nooit gestraft van hogerhand.

God is niet selectief. Wij zijn selectief. We hebben verschillende keuzes en je kiest niet voor Hem. Dat je niet gestraft bent van hogerhand betekent niet dat je geen straf zult krijgen. Als je je niet bekeerd kom je in de hel, voor eeuwig. Lijkt mij straf genoeg.

[juno]

Als Hij mij gemaakt heeft met een eigen wil en verstand, zal hij het risico op de koop toe moeten nemen dat ik dat niet opzij wens te zetten voor wie dan ook.

Ik zal heus wel mijn best doen om een goed mens te zijn, voorzover een mens dat kan zijn, en als de omstandigheden me zo genadig zijn dat ze me niet voor moeilijke keuzes stellen, maar in hem geloven en me aan hem onderwerpen mag hij niet eisen. Ik ben door de erfzonde al gestraft voor mijn aangeboren rationaliteit en nieuwsgierigheid, mijn vrije wil en verstand.

[take me as I am]

juno schreef op 18-03-2005 @ 19:41 :
Als Hij mij gemaakt heeft met een eigen wil en verstand, zal hij het risico op de koop toe moeten nemen dat ik dat niet opzij wens te zetten voor wie dan ook.

Ik zal heus wel mijn best doen om een goed mens te zijn, voorzover een mens dat kan zijn, en als de omstandigheden me zo genadig zijn dat ze me niet voor moeilijke keuzes stellen, maar in hem geloven en me aan hem onderwerpen mag hij niet eisen. Ik ben door de erfzonde al gestraft voor mijn aangeboren rationaliteit en nieuwsgierigheid, mijn vrije wil en verstand.

\

Als je vind dat je al gestraft bent door de erfzonde snap ik niet echt. Door je eigen vrije wil kun je alleen maar meer van Hem houden. Ik snap ook niet echt dat je zegt dat hij van jou niet mag eisen dat je jezelf aan hem onderwerpt. Hij heeft jouw gemaakt!Hij wil je keer op keer vergeven. Het enige wat je hoeft te doen is te geloven. ik wil niet zeggen dat dit gemakkelijk is, maar het is je enige redding. God heeft er ook recht op.

[De Veroorzaker]

take me as I am schreef op 18-03-2005 @ 17:09 :
God heeft ze natuurlijk wel met een reden een eigen wil en verstand gegeven. Anders zouden het robotten zijn. Een robot houdt niet van God. Het gaat bij God om de liefde. Je kunt het vergelijken met een huwelijk. Als je een gedwongen huwelijk hebt, zullen ze niet zoveel van elkaar houden(of helemaal niet) als een stel dat voor elkaar heeft gekozen, omdat ze van elkaar houden.

Dus of je vindt god lief, of hij flikkert je in het eeuwige vuur.
Dat is heel erg rechtvaardig

take me as I am schreef op 18-03-2005 @ 19:45 :
\

Als je vind dat je al gestraft bent door de erfzonde snap ik niet echt. Door je eigen vrije wil kun je alleen maar meer van Hem houden. Ik snap ook niet echt dat je zegt dat hij van jou niet mag eisen dat je jezelf aan hem onderwerpt. Hij heeft jouw gemaakt!Hij wil je keer op keer vergeven. Het enige wat je hoeft te doen is te geloven. ik wil niet zeggen dat dit gemakkelijk is, maar het is je enige redding. God heeft er ook recht op.

Mijn moeder heeft mij gemaakt, en god heeft nergens recht op, god neemt gewoon, dat is wat anders.

[Machiavelli]

De Veroorzaker schreef op 18-03-2005 @ 20:03 :
Dus of je vindt god lief, of hij flikkert je in het eeuwige vuur.
Dat is heel erg rechtvaardig

je mag natuurlijk zelf ook proberen zonder enige zonde te leven.

[De Veroorzaker]

Machiavelli schreef op 18-03-2005 @ 20:04 :
je mag natuurlijk zelf ook proberen zonder enige zonde te leven.

dat doe ik ook, maar ik geloof niet in god, dat heeft toch niks met elkaar te maken?

[one.]

Nanahara schreef op 16-03-2005 @ 22:24 :
religie kent ook het beloon/straf principe, dus je kan het wel met elkaar vergelijken

Maar je kan al het goddelijke toch niet met het verstand beredeneren. Straf/Beloon-principe is evengoed dor de mensheid bedacht en niet overgenomen uit een boek. (aannemend dat de mens geleerd heeft uit het boek)

[one.]

take me as I am schreef op 18-03-2005 @ 19:45 :
\

Als je vind dat je al gestraft bent door de erfzonde snap ik niet echt. Door je eigen vrije wil kun je alleen maar meer van Hem houden. Ik snap ook niet echt dat je zegt dat hij van jou niet mag eisen dat je jezelf aan hem onderwerpt. Hij heeft jouw gemaakt!Hij wil je keer op keer vergeven. Het enige wat je hoeft te doen is te geloven. ik wil niet zeggen dat dit gemakkelijk is, maar het is je enige redding. God heeft er ook recht op.

Zie de tig topics over vrije wil.

[Donny must die]

juno schreef op 18-03-2005 @ 19:15 :
tenminste volgens de christelijke doctrine.

Wat zegt de islam daarover Nana?

Engelen zijn wezens van licht die geen fouten kunnen maken.
Duivels zijn wezens gemaakt van vuur, die of moslim kunnen worden of natuurlijk uberslecht.

[Donny must die]

Mr. Pignati schreef op 18-03-2005 @ 17:50 :
dat is wel zo...

is christelijke perspectief wel ja

[Donny must die]

SnakeZ schreef op 18-03-2005 @ 20:18 :
Maar je kan al het goddelijke toch niet met het verstand beredeneren. Straf/Beloon-principe is evengoed dor de mensheid bedacht en niet overgenomen uit een boek. (aannemend dat de mens geleerd heeft uit het boek)

De manier waarop en waarom God jou straft kan je niet beredeneren. Dat wil niet zeggen dat hij mensen niet beloond of straft. Ik zie de Koran niet als het werk van mensen maar van God.

[juno]

Nanahara schreef op 18-03-2005 @ 22:40 :
Engelen zijn wezens van licht die geen fouten kunnen maken.
Duivels zijn wezens gemaakt van vuur, die of moslim kunnen worden of natuurlijk uberslecht.

Kijk eens, er isnog hoop dus! In de katholieke doctrine is de val van de engelen die duivels werden definitief. Zij zijn verworpen door God omdat zij zich niet wilden onderwerpen. En zij kunnen nu niet anders meer zijn dan slecht.

[Jasmijn.]

http://users.telenet.be/myprojects/peace/schepsels.html

[Montie]

Ja er bestaan engelen alleen zijn ze niet zoals wij ze afbeelden.
Ik ken genoeg verhalen van mensen die engelen hebben gezien.
En ja duivels zijn gevallen engelen, het staat in de bijbel, alleen weet ik niet precies welk boek, kdacht openbaringen.

Peace

[T_ID]

juno schreef op 18-03-2005 @ 22:52 :
Kijk eens, er isnog hoop dus! In de katholieke doctrine is de val van de engelen die duivels werden definitief. Zij zijn verworpen door God omdat zij zich niet wilden onderwerpen. En zij kunnen nu niet anders meer zijn dan slecht.

"those that aren't with us are against us"

Als een persoon hetzelfde roept struikelt heel Europa over z'n benen om dat te veroordelen, maar als god het doet is het terecht.