[Alg] Consumentenbond wil standaard firewall

[dafelix]

De Consumentenbond pleit deze maand in hun blad ervoor dat nieuwe PC's standaard geleverd moeten worden met een firewall, "want", zo redeneren zij, "een auto verkoop je ook niet zonder centrale begrendeling". Buiten het feit dat die twee totaal niet met elkaar te vergelijken zijn, stuitten mij nog meer dingen tegen 't hoofd.

Welke firewall gaat meegeleverd worden? Als het 1 bedrijf is die dat 'recht' krijgt, ben ik bang voor een monopolie positie van zo'n bedrijf, want waarom zou de gebruiker dan nog een andere firewall kopen?

De consument betaald indirect voor de firewall, maar heeft een PC gebruiker deze wel nodig? Wat nou als iemand geen firewall wil, omdat hij al een (oem)versie heeft? Of nog sterker, wat als iemand geen gebruik maakt van internet?

Daarbij is een firewall geen oplossing tegen Trojan Horses, zoals de Consumentenbond verteld. Want waarom zou een gebruiker een proces 'SVhost' wel toegang geven tot internet? De gebruiker kent dit proces niet! Maar wat nou als 'Your Biggest Free Buddy' toegang wil tot het internet? De gebruiker zal niet snappen dat het programma alleen lokaal kan draaien, en dat het 'gratis' programma poorten open zal zetten die misbruikt kunnen worden.
Daarbij zijn gebruikers lui, ze willen niet telkens 'ja' drukken, ze zullen al snel erachterkomen dat als je het security-level op 0 zet, de firewall niet langer zeurt (dat deze niks doet, intresseert ze niet).

Wat mijn inziens veel beter werkt, is mensen bewust maken, geef bij nieuwe gebruikers een gratis pakketje mee, waarin verteld word hoe internet werkt, hoe jou internetverbinding misbruikt kan worden. Want is het puur toeval dat ik al 5 jaar (breedband)internet heb, zonder firewall/router of virus-scanner, en dat ik nooit last heb van virussen of spyware? En dat mensen, bij wie ik zelf een firewall heb geinstalleerd, het op elkaar knapt van de virussen? Ze snappen niks van PC's, maar nadat ik eenmaal verteld heb hoe ze zichzelf konden beschermen, hebben ze nooit meer last gehad van spyware (soms nog virussen, maar de virus-scanner is in dat geval een goede oplossing)

Wat zijn jullie meningen, heeft de consumentenbond gelijk? Of laten ze in dit geval een steekje vallen?

Het idee is goed, alleen de vergelijking met auto's is natuurlijk niet helemaal terecht - of juist wel, afhankelijk in welk licht je de vergelijking beziet. In het geval van airbags of centrale deurvergrendeling is het zo dat de Europese Unie alleen de aanwezigheid voorschrijft, en niet ook het merk of de prijs. Dat wordt overgelaten aan de individuele klant en de individuele autobouwer.

Anyway, ik voel wel veel voor een gedragscode of misschien een plicht voor computerzaken om consumenten ernstig aan te raden een firewall te kopen, of zelfs een computer nooit uit te leveren zonder firewall. Wélke firewall er dan op komt mag overgelaten worden aan de klant.

[Enlightenment]

TCPA/TCG icm een hardware router maakt het echte verschil. Veiligheid is meer dan simpelweg zonealarm installeren.

[twain4me]

Iemand dwingen een firewall te kopen lijkt me nooit haalbaar. Hoe moet je dan gaan bewijzen dat je thuis een hardware firewall heb staan.... dan komje vervolgens in een database met naam en toenaam en die is natuurlijk zo lek als een mandje... liggen al je gegevens alsnog op straat

[dafelix]

Enlightenment schreef op 27-03-2005 @ 03:19 :
TCPA/TCG icm een hardware router maakt het echte verschil. Veiligheid is meer dan simpelweg zonealarm installeren.

misschien wel, maar als bedrijven dit standaard moeten gaan doen, zal de prijs alleen maar hoger uitkomen, terwijl ik denk dat de oplossing veel goedkoper kan, door een simpel (teleac)curses-je

twain4me schreef op 27-03-2005 @ 11:44 :
dan komje vervolgens in een database met naam en toenaam en die is natuurlijk zo lek als een mandje... liggen al je gegevens alsnog op straat

^_^

dan krijgt de gebruiker wel minder spyware, want iedereen weet alles al van de gebruiker, heeft indirect wel tot gevolg dat er minder spyware komt

[twain4me]

dafelix schreef op 27-03-2005 @ 12:27 :
misschien wel, maar als bedrijven dit standaard moeten gaan doen, zal de prijs alleen maar hoger uitkomen, terwijl ik denk dat de oplossing veel goedkoper kan, door een simpel (teleac)curses-je

mja of gewoon het boekje bij je adsl modem lezen..... 9 van de 10 heeft gewoon een firewall ingebouwd zitten...

[M@rco]

Ehm.. die ís er al in XP, en staat standaard ook aan. Wat lult de consumentenbond nou?

[dafelix]

XP SP2 wel ja, maar da's alleen voor inkomende verbindingen, niet voor uitgaande (dus Trojans kunnen hun werk nog altijd gewoon doen)

Firewall in modem is idd wel zo goed twain4me, maar dan is de actie van de consumentenbond niet nodig, want dan is een softwarematige firewall overbodig

[twain4me]

dafelix schreef op 27-03-2005 @ 14:37 :
XP SP2 wel ja, maar da's alleen voor inkomende verbindingen, niet voor uitgaande (dus Trojans kunnen hun werk nog altijd gewoon doen)

Firewall in modem is idd wel zo goed twain4me, maar dan is de actie van de consumentenbond niet nodig, want dan is een softwarematige firewall overbodig

mja... consumentenbond, moet zich niet overal mee willen bemoeien stelletje irri mensen zijn het

De mensen moeten gewoon eens zelf een keertje nadenken , en niet wachten totdat het rijk oid met maatregelen komt... je draaid toch ook zelf de voordeur opslot ... Daar heb je de politie niet bij nodig ofzo.

De vergelijking klopt niet en je ziet ook het perspectief hier niet. Enige overheidsinstantie zal jou nooit dwingen je voordeur op slot te doen. Dat is louter een geval van particulieren, namelijk verzekeraars. Als jij eigen schuld hebt aan het veroorzaken van schade door bijv. brand of diefstal, dan zal de verzekering niets uitkeren als dat aan het licht komt (en dat gebeurt, want een verzekeraar stelt bij grote schaden in de regel een onderzoek in).

Bij autorijden en bij computergebruik is het echter anders. Dat is niet alleen een zaak van jouzelf. Auto's hebben standaard en verplicht gordels, koplampen en zijroosters bij vrachtwagens omdat er meer belangen in het spel zijn dan alleen jouw eigen. Gordels zijn verplicht omdat zonder gordels ongelukken veel erger zouden zijn, wat de verzekeraars en de gezondheidszorg enorm zou belasten. Koplampen zijn verplicht vanwege de veiligheid voor andere weggebruikers, ook al denk jij zelf dat je prima zonder licht kunt rijden. Zijroosters zijn wederom verplicht voor de verkeersveiligheid, omdat voetgangers en fietsers anders makkelijk onder de wielen van een vrachtwagen terecht kunnen komen.

Bij computergebruik is dat evenzo. Wordt er op jouw computer ingebroken, dan stel je daarmee meer belangen in de waagschaal dan alleen jouw eigen belang. Gebruik je internetbankieren, dan komt de veiligheid en zekerheid van het betalingsverkeer in gevaar. E-mail wordt minder bruikbaar en betrouwbaar. En met name als mensen vanaf jouw PC een hackaanval willen uitvoeren en dus bezit nemen van jouw PC, hinder je anderen door jouw verzuim een firewall te installeren. Dat is allemaal van algemeen belang.

Het is dus heel logisch dat de overheid verplicht firewalls te gebruiken. Dat is alleen niet te controleren, net als bij medicatie die in de drogist verkocht wordt. Daar is wél een verplichting voor het personeel om alle kopers van pijnstillers op de gevaren van veelvuldig gebruik te wijzen. Op die manier moet deze verplichting ook vorm krijgen: bijvoorbeeld een verplichting voor alle winkel(keten)s om kopers van complete PCs te wijzen op de gevaren van internet en een verplichting ze te wijzen op firewalls.

Immers, met name die winkels bevinden zich in de gevarenzone: Dixons, Mediamarkt, et cetera, de dozenschuivers waar complete thuiscomputers van Packard Bell, Compaq, etc. aan de blije huisvaders worden verkocht, die geen benul hebben van de gevaren van internetten. Die winkels zouden bijvoorbeeld bij al hun complete PCs verplicht een firewall moeten leveren, waarbij de prijs en het type afhankelijk is van de keuze van de klant. Deskundige verkopers moeten daarover adviseren. Dat vereist dus wel dat winkelketens hun nerdjes achter de toonbank beter informeren over goede computerbeveiliging.

[Krekker]

nare man schreef op 27-03-2005 @ 15:04 :
Bij computergebruik is dat evenzo. Wordt er op jouw computer ingebroken, dan stel je daarmee meer belangen in de waagschaal dan alleen jouw eigen belang. Gebruik je internetbankieren, dan komt de veiligheid en zekerheid van het betalingsverkeer in gevaar. E-mail wordt minder bruikbaar en betrouwbaar. En met name als mensen vanaf jouw PC een hackaanval willen uitvoeren en dus bezit nemen van jouw PC, hinder je anderen door jouw verzuim een firewall te installeren. Dat is allemaal van algemeen belang.

Wacht even, dus jij zegt dat als iemand via mijn computer een andere computer hackt, dat ik dan verantwoordelijk ben? Als ik mijn auto even laat staan met het sleuteltje in het contact, dan ben ik toch ook zeker niet verantwoordelijk als iemand hem meeneemt en er iemand mee dood rijdt.

Verder vind ik dat mensen eens moeten ophouden om internet met de echte wereld te vergelijken. Het is gewoon niet hetzelfde.

[twain4me]

je eigen voordeur opslot doen is ook van belang voor meer dan de persoon/instelling zelf.
denk maar aan bankfraude,
brandstichting,
gevoelige bedrijfs info ,
fraude met videoland pasjes etc etc (ik weet wel dat een videotheek daar een schadevergoeding voor vraagt , maar leuk vinden ze dat ook niet)

Ik ben overegens wel voor een computter rijbewijs (ecdl), maar om je software te verplichten die je niet nodig hebt als je gewoon nadenkt. is een wat kromme zaak.

*hadden ze maar nerd's bij de dozenschuivers. die weten nog iets

Krekker schreef op 27-03-2005 @ 15:14 :
Wacht even, dus jij zegt dat als iemand via mijn computer een andere computer hackt, dat ik dan verantwoordelijk ben? Als ik mijn auto even laat staan met het sleuteltje in het contact, dan ben ik toch ook zeker niet verantwoordelijk als iemand hem meeneemt en er iemand mee dood rijdt.

Ik neem het woord 'verantwoordelijkheid' niet in de mond. Als jij verzuimt een firewall te installeren en iemand onderneemt vanaf jouw PC een geslaagde hackpoging, dan is het wel aan jouw schuld te wijten dat er schade ontstaat, omdat jij hebt verzuimd een firewall te installeren.

Het is een glijdende schaal natuurlijk. Iemand wiens auto door een ander wordt gestolen en die erachter komt dat de dief met die auto een ander heeft doodgereden, treft natuurlijk geen schuld als hij alle voorzorgsmaatregelen heeft genomen. Iemand die zijn auto echter met de deur open en het sleuteltje erin 's nachts op de Kop van Zuid in Rotterdam laat staan, kan er vergif op innemen dat die auto gepikt wordt en daarmee uit zijn macht geraakt.

Elk redelijk denkend mens kan aanvoelen dat auto's die met de deur open staan en het sleuteltje erin vroeg of laat gepikt worden. Verzuim je de auto op slot te doen, dan is het wel aan je eigen schuld te wijten dat hij op enig moment gepikt wordt. Dat geldt ook voor computergebruik. Als jij - uiteraard ná voldoende voorlichting, laat dat duidelijk zijn - nog steeds met een volledig 'open' computer surft, is het wel degelijk aan jouw schuld te wijten dat er vroeg of laat ingebroken wordt en dat mensen jouw PC gebruiken voor een DDoS of zoiets.

Bovendien, het is hier helemaal niet van belang of een computergebruiker schuld heeft of verantwoordelijk is of niet. Dergelijke dingen gebeuren juist per definitie zonder medeweten van de computergebruiker. Maar een ongeluk met een auto gebeurt in de regel ook niet met opzet. Juist omdat er zoveel dingen gebeuren die buiten je eigen macht liggen, dien je ervoor te zorgen dat áls het gebeurt, er voorzorgsmaatregelen zijn zodat de schade beperkt blijft.

Verder vind ik dat mensen eens moeten ophouden om internet met de echte wereld te vergelijken. Het is gewoon niet hetzelfde.

Wie vergelijkt internet met de echte wereld?

twain4me:
je eigen voordeur opslot doen is ook van belang voor meer dan de persoon/instelling zelf.
denk maar aan bankfraude,
brandstichting,
gevoelige bedrijfs info ,
fraude met videoland pasjes etc etc (ik weet wel dat een videotheek daar een schadevergoeding voor vraagt , maar leuk vinden ze dat ook niet)

Christ, wat maakt die vergelijking nou uit? Het was maar één voorbeeld uit velen, het enige dat ik daarmee wilde duidelijk maken was dat je als computergebruiker niet alleen op de wereld bent. Als jij verzuimt een firewall te installeren en jouw PC wordt gebruikt voor een hackaanval, dan hebben daar meer mensen last van dan alleen jijzelf. Dat is wat ik ermee bedoelde.

[twain4me]

Krekker schreef op 27-03-2005 @ 15:14 :
Wacht even, dus jij zegt dat als iemand via mijn computer een andere computer hackt, dat ik dan verantwoordelijk ben? Als ik mijn auto even laat staan met het sleuteltje in het contact, dan ben ik toch ook zeker niet verantwoordelijk als iemand hem meeneemt en er iemand mee dood rijdt.

Verder vind ik dat mensen eens moeten ophouden om internet met de echte wereld te vergelijken. Het is gewoon niet hetzelfde.

*bij welke wereld hoort het internet volgens jou dan?*

Dat is precies de fout die al die mensen maken, het is wel degelijk onderdeel van de "echtewereld" je acties op internet kunnen heel duidelijk gevolgen hebben voor bv:
bankafschriften,
baan,
liefdesleven,
etc.
Oftewel inet is onderdeel van je RL en dan moet je er gewoon mee leren omgaan.

[twain4me]

nare man schreef op 27-03-2005 @ 15:22 :




Christ, wat maakt die vergelijking nou uit? Het was maar één voorbeeld uit velen, het enige dat ik daarmee wilde duidelijk maken was dat je als computergebruiker niet alleen op de wereld bent. Als jij verzuimt een firewall te installeren en jouw PC wordt gebruikt voor een hackaanval, dan hebben daar meer mensen last van dan alleen jijzelf. Dat is wat ik ermee bedoelde.

dan zitten wij eigelijk dus gewoon op 1 lijn

Ik geef alleen de voorkeur aan voorlichting.

Het is het officiele standpunt van de overkoepelende Amerikaanse organisatie voor E-commerce (onderdeel van de FTC, de Federal Trade Commission) dat de zekerheid en veiligheid van het handelsverkeer op internet in gevaar komen, en dat de groei van E-commerce ernstig wordt belemmerd, door het gebrek aan veiligheid bij de eindgebruikers zelf. Hoe kun je dan in godsnaam nog volhouden dat het niet in het algemeen belang is om elke blije huisvader een firewall te laten installeren?

Ik zeg niet dat iedereen hier dat zegt, maar er lopen hier en op andere fora behoorlijk wat mensen rond die denken dat ze alleen op de wereld zijn en dat ze geen firewall nodig hebben ofzoiets. Ik kan me daar echt over opwinden.

[twain4me]

nare man schreef op 27-03-2005 @ 15:31 :
Hoe kun je dan in godsnaam nog volhouden dat het niet in het algemeen belang is om elke blije huisvader een firewall te laten installeren?

kan je niet....

Nee, dat dacht ik ook

Het is dus puur in het algemeen belang. Sterker nog, in mijn ogen is het waarborgen van een veilige betalingsstructuur via internet de wettelijke plicht van de overheid. De overheid is immers grondwettelijk verplicht het betalingsverkeer te regelen. Daar valt naar de huidige opvatting (althans naar de mijne) zeker E-commerce en de veiligheid daarvan onder.

[M@rco]

dafelix schreef op 27-03-2005 @ 14:37 :
XP SP2 wel ja, maar da's alleen voor inkomende verbindingen, niet voor uitgaande (dus Trojans kunnen hun werk nog altijd gewoon doen)

Dus? Het gaat erom dat inkomende verbindingen worden gecontroleerd en waar nodig, tegengehouden. Zodra het een uitgaande verbinding betreft, doet zo iemand dat toch echt zelf. Misschien dat ze eens een fatsoenlijke virusscanner moeten installeren, dan heb je helemaal geen last van trojans. Of ook zoiets, mensen die met XP oid werken zonder ook zelfs maar een servicepack te installeren. En maar zeuren dat MS software lek is en dat ze last hebben van virussen... updates, wat zijn dat? Sorry, maar dat soort mensen veroorzaken hun eigen ellende, waarom zouden mensen die wél weten wat ze doen daar de dupe van moeten worden door standaard met één of andere lompe firewall, waar ik absoluut 0,0 behoefte aan heb, opgescheept te moeten zitten? Voor normaal thuisgebruik is die ingebouwde firewall prima.

"Security is a process, not a feature"
Ze kunnen beter het probleem bij de wortel aanpakken en mensen inlichten over het belang van virusscanners, updates en firewalls, i.p.v. mensen iets door de strot te rammen waarvan ze vaak niet eens weten wat het nou eigenlijk doet.

Wie heeft het over de verplichting firewall A van merk B te installeren? De overheid verplicht jou ook niet om alleen condooms van Durex te gebruiken.

[M@rco]

Nee, maar iemand (een PC bouwer oid) zal dan toch beslissen welke firewall er met de PC meegeleverd wordt, neem ik aan. Dat zou natuurlijk minder zijn, mensen moeten het wel zelf kunnen beslissen.

Maar mijn punt is dus dat er al een prima firewall aanwezig is, die standaard ook nog eens aan staat, dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom de Consumentenbond er dan over begint dat er een meegeleverd moet worden.

M@rco schreef op 27-03-2005 @ 15:48 :
Nee, maar iemand (een PC bouwer oid) zal dan toch beslissen welke firewall er met de PC meegeleverd wordt, neem ik aan. Dat zou natuurlijk minder zijn, mensen moeten het wel zelf kunnen beslissen.

Ik schreef:
Die winkels zouden bijvoorbeeld bij al hun complete PCs verplicht een firewall moeten leveren, waarbij de prijs en het type afhankelijk is van de keuze van de klant. Deskundige verkopers moeten daarover adviseren.

Maar mijn punt is dus dat er al een prima firewall aanwezig is, die standaard ook nog eens aan staat, dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom de Consumentenbond er dan over begint dat er een meegeleverd moet worden.

De technische kant laat ik over aan mensen die op dat vlak deskundig zijn. Dat weet ik verder niet.

[dafelix]

nare man schreef op 27-03-2005 @ 15:43 :
De overheid verplicht jou ook niet om alleen condooms van Durex te gebruiken.

een geslachtsdeel word ook niet geleverd met verplichte voorbehoedsmiddelen, als dit wel het geval was moet een goed product worden meegegeven, de bedrijven lezen in tests dat Firewall A goed is, en installeren deze vervolgens standaard installeerd. Dit ontmoedigd andere firewallmakers, waardoor merk A in vergelijking met de rest 'nog beter' is, ofwel: niet goed

Overigens ben ik het volledig met je eens dat het van belang is dat mensen eindelijk eens moeten inzien wat een onveilig systeem met zich meebrengt, maar door alleen een firewall te installeren beseft men dat nog niet.

Ik kan zo even niet terugvinden op wie ik nu reageer, maar; XP SP2's firewall controleerd alleen inkomende poorten, de consumentenbond had een firewall aangeraden juist mede om de trojans (welke toch door de gebruikers wel worden doorgelaten, puur omdat ze niet snappen waar ze mee bezig zijn). alleen SP2 installeren heeft dus nog geen nut, conform de Consumentenbond

Ik hou niet van voor geinstalleerde meuk, laat staan Firewalls..

[ILUsion]

Een firewall met deurvergrendeling vergelijken is nogal brak. Tegen gedwongen installatie ben ik helemaal tegen omdat sommige mensen gewoon zonder kunnen (omdat veel software niet opgewassen is tegen routers oftewel NAT's zodat het grootste deel zo al tegengehouden wordt).

Ik vergelijk een firewall eerder met een condoom; het is een keuze om wel of niet één te gebruiken maar door er geen te gebruiken is de kans veel groter dat er een kind van komt. Verder moet je af en toe je firewall ook kunnen uitzetten en als je iemand verplicht om een te draaien, daarna laat je hem die even uitzetten voor wat onderhoud ofzo dan draait die daarna niet meer. Hopla, ook weg met je beveiliging.

Geef eerder een voorlichtingscursus in de vorm van een digitaal rijbewijs. Laat de mensen zien hoe ze met internet moeten omgaan: Google gebruiken, spyware voorkomen, kleine website maken, alle kanten uitlichten (dus niet enkel IE en OE maar ook Mozilla, Netscape, Firefox, Opera, Thunderbird, ...), leer ze logische dingen aan (bv. "als iemand je op MSN een link stuurt, waar je niet om gevraagd hebt; vraag dan eerst wat het is"), en leer natuurlijk beveiliging (anti-spyware, anti-virus en nu de firewalls). Dooe mensen te verplichten iets te installeren waarvan ze het doel amper kennen, ben je amper verder. Eenmaal zullen ze het wel even uitzetten en niet meer aanzetten. Verder is het ook helemaal ongeoorloofd dat men bijvoorbeeld één firewall overal zou installeren want een monopolie is nergens goed voor (monopolie zorgt ervoor dat er geen vooruitgang is en dat heb je bij beveiliging nu net nodig).

In het totaal komt het erop neer dat zo veel mogelijk mensen een firewall moeten draaien; maar niet dat deze je strot door geramd moet worden. Laat Europa dus eerst beginnen met digitale rijbewijzen of iets dergelijks waarmee je op internet kunt surfen en zonder zo'n rijbewijs krijg je geen mogelijkheden (ik weet het; iets Palladium-achtig, maar blijkbaar is het voor veel mensen nodig. Zolang het niet in 1-2-3 uit te schakelen is, zal het wel vrij effectief zijn).

[LB06]

Ik zal hierin heel kort en bondig zijn:

Het is iemands eigen keuze om wel of niet een firewall te installeren, maar zodra hij/zij (structureel) overlast veroorzaakt aan medegebruikers van het internet, moet het mogelijk zijn om door de ISP te worden gekicked tot je je zaakjes op orde hebt.

dafelix schreef op 27-03-2005 @ 17:09 :
een geslachtsdeel word ook niet geleverd met verplichte voorbehoedsmiddelen, als dit wel het geval was moet een goed product worden meegegeven, de bedrijven lezen in tests dat Firewall A goed is, en installeren deze vervolgens standaard installeerd. Dit ontmoedigd andere firewallmakers, waardoor merk A in vergelijking met de rest 'nog beter' is, ofwel: niet goed

Je kunt het bedrijven moeilijk ontzeggen om hun klanten een bepaald product aan te raden. Als bedrijf A in een technische brochure voor dealers leest dat firewall X veel beter uit tests komt dan firewall Y, dan is het toch logisch dat dat bedrijf die firewall aanraadt? Of je nu wel of niet met een verplichting werkt, bedrijven die computers met software verkopen zullen toch altijd een bepaalde keuze moeten maken en een voorkeur voor een bepaald merk ontwikkelen. Dan kun je ook wel zeggen dat bedrijven in hun algemeenheid geen software meer op computers mogen voorinstalleren omdat dat de concurrentie aantast. IMO onzin.

********** schreef:
Ik hou niet van voor geinstalleerde meuk, laat staan Firewalls..

Sterke tekst. Niet alles draait om jou, het gaat hier even over onkundige internetgebruikers.

ILUsion:
Geef eerder een voorlichtingscursus in de vorm van een digitaal rijbewijs (...)

Nee, dat werkt niet. Mensen zijn namelijk veel te dom in zich te verdiepen in het hoe en waarom van firewalls. Dat soort mensen weet bij wijze van spreken nog net hoe ze Internet Explorer kunnen opstarten en hoe ze sites kunnen bookmarken. Die kunnen echt niet in een redelijk tijdsbestek leren hoe ze verantwoord met internet kunnen omgaan en misschien wíllen ze dat ook wel helemaal niet.

Die mensen moeten gewoon tegen hun computerboer kunnen zeggen: ik wil een veilige PC met een goede firewall en verder wil ik er niets zelf aan hoeven afregelen. Dat lijkt me geen vreemd verzoek aan een computerwinkel, een beetje detaillist hoort gewoon op dat soort wensen van zijn klanten te kunnen inspelen. Daar heb je geen digitaal rijbewijs voor nodig. Dat er dan misschien een sterke voorkeur uitgaat van veel leveranciers naar firewalls van een bepaald merk, soit. Niet alles kan altijd maar 1337 opensource en ultieme ongedwongen concurrentie zijn.

[twain4me]

nare man schreef op 27-03-2005 @ 22:11 :

Nee, dat werkt niet. Mensen zijn namelijk veel te dom in zich te verdiepen in het hoe en waarom van firewalls. Dat soort mensen weet bij wijze van spreken nog net hoe ze Internet Explorer kunnen opstarten en hoe ze sites kunnen bookmarken. Die kunnen echt niet in een redelijk tijdsbestek leren hoe ze verantwoord met internet kunnen omgaan en misschien wíllen ze dat ook wel helemaal niet.

mja niet willen is wel erg makkelijk. Er is van alles verplicht ,maar fatsoenlijk leren een pc te gebruiken ho maar.



Edit: remove hotlink image (verkeerde plaatje wordt weergegeven)

Of je laat je hobbies even achterwege ...

[ILUsion]

nare man schreef op 27-03-2005 @ 22:11 :
Die mensen moeten gewoon tegen hun computerboer kunnen zeggen: ik wil een veilige PC met een goede firewall en verder wil ik er niets zelf aan hoeven afregelen. Dat lijkt me geen vreemd verzoek aan een computerwinkel, een beetje detaillist hoort gewoon op dat soort wensen van zijn klanten te kunnen inspelen. Daar heb je geen digitaal rijbewijs voor nodig. Dat er dan misschien een sterke voorkeur uitgaat van veel leveranciers naar firewalls van een bepaald merk, soit. Niet alles kan altijd maar 1337 opensource en ultieme ongedwongen concurrentie zijn.

Ik ben het helemaal niet met je eens. Om op de baan te mogen rijden met een dikke bak heb je ook een rijbewijs nodig om aan te tonen dat je weet wat de regels zijn, dat je weet hoe je met je verantwoordelijkheden moet omgaan. Op internet is het blijkbaar normaal dat er chaos mag ontstaan. Weliswaar is zo'n rijbewijs een deels utopisch, dat geef ik graag toe; maar de basis van het idee zou op een of andere manier toch uitgevoerd mogen worden.

Een computercursus hoeft echt niet lang te duren en er hoeft niet veel tijd in te kruipen. Laat de mensen gewoon vrij een test van een half uur tot een uur doen om hun vaardigheden en niet hun kennis op ICT-gebied te testen.

Dat bepaalde pc-boeren gaan zeggen: wij leveren van huis uit bv. ZoneAlarm mee, daar kan ik akkoord mee gaan, anderen zullen dan bijvoorbeeld Sygate meegeven. Maar je mag als organisatie volgens mij niet opleggen: op elke nieuwe pc moet ZoneAlarm komen. Dat vind ik verkeerd. Tegenwoordig is hetzelfde al aan de gang met anti-virussen: bij veel computers krijg je er eentje bij, weliswaar voor een proefperiode.

Maar laat me eventjes een voorbeeld uit mijn eigen ervaring geven: een vriend van mij had onlangs een vastlopende pc, hij geraakte niet meer in Windows. Hij doet zijn pc naar de computerboer hier, wacht enkele dagen en we gaan samen de pc ophalen. Diagnose: spyware en virussen. Zijn computer was in geen weken geüpdate. In totaal heeft hij 100 euro neergeteld gewoon omdat hij te lui is om in te zien dat updates nodig zijn. Als je zo'n dingen aanleert enerzijds op school voor kinderen en de ouders een test laat afleggen met poepsimpele vragen voor iemand die weet wat er van het internet is geworden (bv. "Wat is spyware?", "Hoe kun je malware tegengaan?", "Wat doe je met spam?", "Hoe houd ik mijn computer lekker snel?", "Wat geef je in bij Google als je informatie zoekt over de concerten van Metallica bijvoorbeeld?", ...)
Ik zie niet in wat met zo'n test mis is. Ik verlang niet van alle gebruikers dat ze weten wat HTTP, FTP, IRC, WLAN, WEP, WPA, WAP, SQL, PHP, HTML, CSS, VB, C++, VCL, .NET, en weet ik nog wat voor afkortingen allemaal inhoudt, maar wat volgens mij ideaal zou zijn is om mensen aan te leren hoe ze het internet moeten gebruiken net zoals je op school leert om een atlas, encyclopedie of een willekeurige bron te gebruiken op een verantwoorde manier.

Met de weet dat PHP staat voor PHP Hypertext Preprocessor, sta je in het leven niets verder; met de vaardigheid om met een simpele vraag (concerten van Metallica?) en een zoeksite (Google, Yahoo, ...) en een klein beetje gezond verstand om te toveren in een antwoord, is iedereen geholpen.

Voor mensen die nu zeggen: wel, wie zorgt er voor lessen, staat er hier een les klaar over het posten op een forum : http://www.albinoblacksheep.com/flash/posting.php

Ik kan je verzekeren dat het grootste gedeelte van de blije huisvader-computergebruikers niet eens bereid is een uurtje te besteden aan het leren van dergelijke dingen. Dat weet ik uit eigen ervaring. Als jij voor het eerst een PC koopt dan duizelt het je al van de technische termen en de mogelijkheden. Hoe simpel je het ook uitlegt, het gaat gewoon echt het ene oor in en het andere oor uit. Dat verander je niet.

Verder is er een zeer principieel verschil tussen een rijbewijs en een surfbewijs: door zonder rijbewijs met een auto te gaan rijden breng jij de gezondheid van anderen in gevaar, en de gezondheid van mensen wordt altijd nog een stuk hoger aangeslagen dan de voornamelijk materiële schade.

Bovendien is er helemaal niemand die zegt dat er altijd Sygate meegeleverd gaat worden. Le-zen.

[dafelix]

no offense nare man, maar dat een 'domme internetgebruiker' geen echte schade kan aanrichten is totaal niet waar.

stel, er is een virus gemaakt, die via een lek in een ongepatchede windows XP zichzelf vermenigvuldigd (blaster, iemand?), deze zorgt ervoor dat de PC om de zoveel minuten reboot, niet alleen particuliere PC's, maar ook PC's van bedrijven die op internet aangesloten zijn, met niet alleen matriele schade, maar denk eens wat voor persoonlijke schade dat kan aanrichten...

als alle 'domme internetgebruikers' een cursesje teleac hadden gevolgd, was deze virus lang niet zo agressief geweest.

Je hebt wel gelijk dat beginnend gebruikers overspoelt worden met informatie, maar juist op dat punt kun je ze nog leren wat ze wel-en-niet moeten doen, want anders leren ze het later misschien verkeerd aan. Autorijden had je toch ook niet na 1 uurtje lessen onder de knie? Werd je daar ook niet overspoeld met informatie? Heb je daaruit ook niet geleerd hoe het wel moet? Denk je, dat als je zelf wat aan zat te klooien terwijl je er niks vanaf wist, je nu nog zo netjes kon rijden?

[ILUsion]

nare man schreef op 28-03-2005 @ 11:50 :
Ik kan je verzekeren dat het grootste gedeelte van de blije huisvader-computergebruikers niet eens bereid is een uurtje te besteden aan het leren van dergelijke dingen. Dat weet ik uit eigen ervaring. Als jij voor het eerst een PC koopt dan duizelt het je al van de technische termen en de mogelijkheden. Hoe simpel je het ook uitlegt, het gaat gewoon echt het ene oor in en het andere oor uit. Dat verander je niet.

Verder is er een zeer principieel verschil tussen een rijbewijs en een surfbewijs: door zonder rijbewijs met een auto te gaan rijden breng jij de gezondheid van anderen in gevaar, en de gezondheid van mensen wordt altijd nog een stuk hoger aangeslagen dan de voornamelijk materiële schade.

Bovendien is er helemaal niemand die zegt dat er altijd Sygate meegeleverd gaat worden. Le-zen.

Ik zeg ook niet dat er altijd het een of het ander gaat meegeleverd worden, maar volgens mij krijg je dan een effect waarbij men zegt "Op elke nieuwe computer moet een firewall staan, en die firewall is ..." Je kan mensen niet verplichten om een bepaald programma te laten lopen, net zoals je mensen niet kunt verplichten om een condoom te gebruiken. Je kan enkel proberen om mensen duidelijk te maken dat het nodig is: gebruik een firewall/condoom, dat is beter.

Verder is een mensenleven natuurlijk meer waard dan wat computers, daar ben ik het mee eens; maar met een beetje virus krijg je wel deuken in de economie: als er bijvoorbeeld een DDoS uitgevoerd wordt op de servers van Microsoft, dan kan niemand nog updaten, dus krijg je een grotere verspreiding van een virus, en meer verkeer op het internet dus kun je als gebruiker minder informatie opvragen. Als bedrijf kun je misschien geen bestellingen meer binnenkrijgen via internet, geen klanten meer bereiken via e-mail.
Oké, doomscenario ten top; maar zo'n dingen kunnen altijd wel voorvallen. Als je de mensen nu leert om op kleine dingen te letten (heb ik dat bestand wel gevraagd? wat is dat bestand?), dan kun je al heel veel virussen tegenhouden. Dus wordt je internet weer iets properder.

Verder moet je niet enkel uitleg geven om effectief te zien, maar ook een klein boekje "computers voor dummies" ofzo. Als je het overigens simpel genoeg uitlegt, begrijpen leken heel veel van computers hoor! Het is vaak ook goed om vergelijkingen met het bekende dagelijkse leven te trekken: een harde schijf zou je kunnen voorstellen als een groot gebouw. Nu heb je archiefkasten staan in dat gebouw met daarin mappen (zelfde naam). In zo'n map kun je vanalles steken: foto's, brieven, rekeninguittreksels, folders en dat zijn natuurlijk je bestanden. De meeste leken begrijpen zo'n taal wel om het idee door te hebben van mappen en bestanden. Voor virussen en dergelijke zullen er ook wel van die klassieke verhaaltjes zijn. Net hetzelfde eigenlijk voor je e-mail: dat is een brievenbus, maar je moet er natuurlijk wel in gaan kijken met je e-mailprogramma om je brieven/e-mail te gaan lezen.

Volgens mij start men beter een project op (Wiki of iets dergelijks) waarbij men eventueel kan bijdragen en wat verplicht met een nieuwe pc moet bijgeleverd worden. Zoiets als een algemene handleiding voor computers dus. Dingen die iedereen kan gebruiken. Zoiets zou pas handig zijn.

[dragonstorm]

zucht....

we moeten niet doen alsof de consumentenbond verstand heeft van computers.

Verder zit in SP2 (die bijzonder veel veiliger is) standaard een firewall (en ik vind dit een Goed Ding). Het zou veel verstandiger zijn van verkopers om standaard SP2 (of een alternatief besturingssysteem, maar dit is onrealistisch) erop te laden. Hoewel dat niet alle problemen gaat oplossen, helpt het wel degelijk.

dragonstorm schreef op 28-03-2005 @ 18:22 :
Het zou veel verstandiger zijn van verkopers om standaard SP2 (of een alternatief besturingssysteem, maar dit is onrealistisch) erop te laden. Hoewel dat niet alle problemen gaat oplossen, helpt het wel degelijk.

Dat gebeurt in de praktijk ook wel.

[twain4me]

dragonstorm schreef op 28-03-2005 @ 18:22 :
zucht....

we moeten niet doen alsof de consumentenbond verstand heeft van computers.

Verder zit in SP2 (die bijzonder veel veiliger is) standaard een firewall (en ik vind dit een Goed Ding). Het zou veel verstandiger zijn van verkopers om standaard SP2 (of een alternatief besturingssysteem, maar dit is onrealistisch) erop te laden. Hoewel dat niet alle problemen gaat oplossen, helpt het wel degelijk.

hmzz misschien is het een beter idee als modem/routerfabrikanten standaard de beveiligingsopties aanzetten ipv UIT

[ILUsion]

twain4me schreef op 29-03-2005 @ 00:26 :
hmzz misschien is het een beter idee als modem/routerfabrikanten standaard de beveiligingsopties aanzetten ipv UIT

Wil ik me bij aansluiten; zo zou dat ook op draadloze routers en accesspoints moeten gebeuren: van bij de installatie WEP of zelfs WPA aanzetten. Zo krijg je al minder van die onbeveiligde netwerkjes (al zijn die handig als je ergens bent om snel eventjes gratis op internet te geraken )

twain4me schreef op 29-03-2005 @ 00:26 :
hmzz misschien is het een beter idee als modem/routerfabrikanten standaard de beveiligingsopties aanzetten ipv UIT

Nee, dan verkopen de routers niet..
Half nederland denkt dat dat ze niet werken en stuk zijn enzo..

[twain4me]

********** schreef op 29-03-2005 @ 10:53 :
Nee, dan verkopen de routers niet..
Half nederland denkt dat dat ze niet werken en stuk zijn enzo..

LOL een briefje erbij met RTFM

maarja hoe zorg je ervoor dat ze dan dat briefje lezen

[grensgeval]

twain4me schreef op 29-03-2005 @ 13:04 :
LOL een briefje erbij met RTFM

maarja hoe zorg je ervoor dat ze dan dat briefje lezen

De stekker inwikkelen met een soort folie zodat ze het wel moeten lezen voor ze de stekker er in kunnen doen...

OT:

Cursussen zijn idd beter imo

Denken dat je half Nederland aan een internetcursus zult kunnen krijgen, getuigt niet bepaald van realiteitszin.

Een veilig OS is de enige mogelijkheid. Met SP2 met zijn firewall is er weer een stapje in de goede richting gezet. Ook is een beperkt filter bij de ISP's een goed middel, en ook in die richting zijn al stappen gezet, maar ook daar is nog veel werk te verzetten.

[dafelix]

hppa schreef op 29-03-2005 @ 16:25 :
Denken dat je half Nederland aan een internetcursus zult kunnen krijgen, getuigt niet bepaald van realiteitszin.

misschien niet, maar het is wel het probleem bij de wortel oplossen, want zo'n (eenmalige) investering is mijn inziens duurzamer (maar wel goedkoper) dan continue alles van ISPs, softwaredevelopers etc te verwachten (houd de lat wel hoog, true )

[twain4me]

dafelix schreef op 29-03-2005 @ 16:45 :
misschien niet, maar het is wel het probleem bij de wortel oplossen, want zo'n (eenmalige) investering is mijn inziens duurzamer (maar wel goedkoper) dan continue alles van ISPs, softwaredevelopers etc te verwachten (houd de lat wel hoog, true )

ja , spammers naar Sibirie verbannen is ook een veel beter idee dan een spamfilter. HELAAS

[ILUsion]

dafelix schreef op 29-03-2005 @ 16:45 :
misschien niet, maar het is wel het probleem bij de wortel oplossen, want zo'n (eenmalige) investering is mijn inziens duurzamer (maar wel goedkoper) dan continue alles van ISPs, softwaredevelopers etc te verwachten (houd de lat wel hoog, true )

Daar wil ik me helemaal bij aansluiten.

Je kan nu wel een gans OS gaan dichtspijkeren, maar de gebruiker blijft even dom. Zo zou je in elke auto natuurlijk ook kunnen verplichten dat er een GPS in aanwezig is en dat die je wagen bestuurt. Zo voorkom je weliswaar ongelukken, maar je hindert op die manier mensen die wel kundig zijn en mensen die wel willen doorgroeien. Je zult altijd mensen hebben die denken dat ze kundig genoeg zijn, maar dat uiteindelijk niet zijn. Dus maak iedereen kundig genoeg voor de basics en je problemen zijn grotendeels al opgelost. Als je hen gaat afschermen voor alles wat gevaarlijk is, dan lopen ze vroeg of laat tegen die beperkingen aan en heb je gefaald eigenlijk.

Volgens mij zijn er gewoon heel weinig mensen die echt met een computer kunnen werken. Wat ik onder 'met een computer werken' versta? Niets technisch, eigenlijk. Ik versta er enkel onder dat je je plan kunt trekken als je voor een probleem komt te staan. Dat is dus kunnen werken met een zoekmachine en kunnen werken met een beetje grafische interfaces. De andere oplossing zou daar zijn om een jip-en-janneke-interface te maken voor alles wat er moet gebeuren. Dat heeft natuurlijk gevolgen: dat is achteruitgang, omdat een simpele interface vaak enkel de basis toelaat en geen verdere functies biedt dan de beginner in zijn veilige situatie te houden zonder dat hij echt kan leren werken met een computer.

twain4me schreef op 29-03-2005 @ 17:24 :
ja , spammers naar Sibirie verbannen is ook een veel beter idee dan een spamfilter. HELAAS

Op de thuisgebruikers zul je nog wel enige druk kunnen uitoefenen, omdat je die er gewoon uit kunt plukken. Of iemand een spammer is of niet, is heel wat moeilijker te bepalen natuurlijk; dus kun je hen moeilijker aanpakken.

Als er een organisatie is die dingen wilt verplichten, laat ze het dan goed doen en niet met van die lapmiddeltjes afkomen. Wat betreft spam kan een spamfilter toch al een persoonlijke oplossing zijn (ik krijg nog amper spam binne, terwijl ik vroeger dagelijks tot zo'n 100 spamberichten binnenkreeg; enkel omdat Thunderbird ze er enerzijds uitfiltert en anderzijds omdat hij de plaatjes in die mails niet toont en ik natuurlijk niet zo dom ben om op iedere willekeurige link te klikken).

dafelix schreef op 29-03-2005 @ 16:45 :
misschien niet, maar het is wel het probleem bij de wortel oplossen,

In een idealistische theorie ja. In de praktijk kàn het helemaal niet. Het is volstrekt absurd.

Daarom moet je andere oplossingen zoeken.

[dafelix]

hppa schreef op 29-03-2005 @ 19:09 :
In een idealistische theorie ja. In de praktijk kàn het helemaal niet. Het is volstrekt absurd.

Daarom moet je andere oplossingen zoeken.

We hebben er toch ook voor kunnen zorgen dat je een rijbewijs moet hebben voordat je in een auto mag rijden? Dit moet je niet in het verplichte stellen, maar iig in het opdringerige

daarbij, hoe kunnen we weten dat het niet gaat werken? is er ooit een test gedaan?
ik denk dat veel mensen zelf inzien dat ze baat hebben bij zo'n 'cursus' (geef 't beestje een naam), ofwel geintresseerd zijn wat dat zoemende apparaat nou daadwerkelijk allemaal uitvreet. Natuurlijk heb je altijd die stubborns die niet willen, maar uitzonderingen hou je altijd (ook als je vanuit de OS uitgaat dat het 'veilig' genoeg is)

[ILUsion]

dafelix, je brengt me eigenlijk op een concreet idee hieromtrent. Laat gewoon bij de installatie van Windows enkele vraagjes komen, die elke keer anders zijn. Net zoals je nu bijvoorbeeld je naam enzovoorts moet ingeven bij het eerste gebruik, zouden ze dan gewoon enkele vragen kunnen stellen. Verkeerde antwoorden? Wel, bekijk je instructieboekje dan maar eens opnieuw en probeer de volgende reeks vragen op te lossen enzovoorts. Geef na het oplossen van die vragen en toegang tot het internet een verificatiecode die men bij een volgende installatie maar moet ingeven om aan die vragen te ontkomen. Op achterpoortjes moet je niet echt letten: enkel ervaren gebruikers kunnen zoiets omzeilen.

Als alternatief voor in de toekomst (lees: minstens over 5 jaar), als men dan overal digitale identieitskaarten gaat invoeren, gewoon aan de hand van je identiteit controleren of je een computer kan gebruiken. Als dat niet het geval is, dan krijg je geen toegang tot het internet; bijvoorbeeld.

Tja, en eerder on-topic op die firewalls: de meeste OS'en hebben tegenwoordig toch wel een firewall aan boord: Windows XP SP2 heeft een degelijke (blokkeert ook uitgaande verbindingen, al kreeg ik vroeger met ZoneAlarm meer requests daarvoor), de meeste varianten van Linux hebben er ook een; iedere zichzelf respecterende systeembeheerder heeft zijn Windows/Unix-server toch ook wel een beetje beveiligd tegen vanalles.

[dragonstorm]

kunnen we niet de computerbeveiliging overlaten aan computernerds, en de veiligheidsrisico's aan de client-kant zoveel mogelijk verminderen

dat kan bijvoorbeeld door het minimaliseren van het aantal applicaties dat beveiligd moet worden....
zegt daar iemand web-applications?