waar is de muziek?

[Sirenie]

Waar zit volgens jullie de muziek in? In de klassieke muziek wordt erg veel waarde gehecht aan bladmuziek en de noten, maar is dat de muziek? De noten, gaat het daarom? Een uitvoering is iedere keer anders, NOOIT hetzelfde. Wat is dan de muziek? Kun je dan spreken van een liedje?
Ook in de populaire muziek gaat het om de noten, die blijven altijd wel vast staan, dat is de constante waarde.
Is de muziek in boeken, op papier of bij mensen? Is muziek iets wat mensen doen, een activiteit of proces?

Het is misschien wel wat zwaar op de late avond , maar denk er even over na! Je mening/standpunt kan me een eind op weg helpen (opdracht voor 'school').

[fall-out-girl]

Bij mij gaat muziek om de klanken.
Vaak zijn de lyrics ook wel belangrijk, die voegen toch wel een speciaal iets aan de muziek toe, maar muziek kan ook heel mooi zijn zonder lyrics.

[Sirenie]

Dus eigenlijk zit de essentie van muziek in de klank?

[Reserv]

De uitvoering van de theorie.

[Sirenie]

Wat bedoel je daar mee?

[Reserv]

Sirenie schreef op 16-04-2005 @ 22:39 :
Wat bedoel je daar mee?

Dat vroeg ik me de eerste 4 keer dat ik je openingspost doorlas ook af.

Maar goed, ik bedoel, 'muziek' is op zich best vast te leggen, theorie dus.

De uitvoering en interpretatie zijn echter afhankelijk van de uitvoerder, publiek, tijdsgeest, enz.

[Sirenie]

Reserv schreef op 16-04-2005 @ 22:43 :
Dat vroeg ik me de eerste 4 keer dat ik je openingspost doorlas ook af.

Maar goed, ik bedoel, 'muziek' is op zich best vast te leggen, theorie dus.

De uitvoering en interpretatie zijn echter afhankelijk van de uitvoerder, publiek, tijdsgeest, enz.

muziekwetenschap hè

jij bedoelt dus: een stuk bladmuziek oid is een gebruiksaanwijziging, maar iedereen gaat daar anders mee om. De musicus is dus de echte maker van de muziek, want hij maakt van een hoopje krabbels muziek.

[Reserv]

Sirenie schreef op 16-04-2005 @ 22:50 :
muziekwetenschap hè

jij bedoelt dus: een stuk bladmuziek oid is een gebruiksaanwijziging, maar iedereen gaat daar anders mee om. De musicus is dus de echte maker van de muziek, want hij maakt van een hoopje krabbels muziek.

Allebei. Dat 'hoopje krabbels' kan aanleiding zijn voor een vrij geniale interpretatie, die een musicus zonder een 'hoopje krabbels' nooit zelf zou bedenken. Of zo.

Bijvoorbeeld, als het goed is heeft Tiësto zijn verkrachting van William Barber ook gemaakt nav. het hoopje krabbels van de laatste. En dat hoeft helemaal niet goed uit te pakken.

[geriber]

muziek is natuurlijk datgene dat je hoort, en niet de 'hoopjes krabbels' waar jullie het over hebben. dat is gewoon een manier om de muziek op papier te zetten.

[enema abortion]

Ik denk dat het allemaal voornamelijk tussen je oren zit.

[Gary X]

gevoel.

[Nighttime Bird]

Gary X schreef op 17-04-2005 @ 18:27 :
gevoel.

En wat zou dat veranderen aan een muziekstuk?

[Carn]

muzikaliteit staat tussen de noten in. Iedereen kan met wat oefening (of heel veel oefening) iets spelen, om iets muzikaal laten klinken inclusief een gevoel vraagt veel ervaring.

[Tsasil]

Ik denk dat muziek is wat jij uit een hoop klanken haalt. Het zit hem dus in de interpretatie van de klanken door de luisteraar.

In het geval dat muziek opgeschreven wordt en dan uitgevoerd door verschillende muzikanten zorgt voor een verschil in klanken door de interpretatie van de muzikanten van wat er is opgeschreven. Dan hoort de luisteraar het, en zijn interpretatie daarvan is de uiteindelijke muziek.

[Carn]

Music has been defined as generally as "organized sound" and specifically so as to require an entire book to define. A general definition may best be defined as "sounds and pitches organized in time to create a chosen artistic or aestetic statement." Music is both an art and a craft, based on acoustic principles, yet subject to various interpretations, hence its artistic merit. Because of this, we study the craft so that we might better appreciate the art expressed in music.

[Gary X]

Nighttime Bird schreef op 17-04-2005 @ 20:19 :
En wat zou dat veranderen aan een muziekstuk?

aan een al geschreven muziekstuk niets.

[Nighttime Bird]

Gary X schreef op 17-04-2005 @ 20:33 :
aan een al geschreven muziekstuk niets.

En aan de uitvoering?

[Nighttime Bird]

Tsasil schreef op 17-04-2005 @ 20:27 :
Ik denk dat muziek is wat jij uit een hoop klanken haalt. Het zit hem dus in de intrepetatie van de klanken door de luisteraar.

In het geval dat muziek opgeschreven wordt en dan uitgevoerd door verschillende muzikanten zorgt voor een verschil in klanken door de intrepetatie van de muzikanten van wat er is opgeschreven. Dan hoort de luisteraar het, en zijn intrepetatie daarvan is de uiteindelijke muziek.

Ja okay, maar stel dat alles tot in het kleinste detail is uitgeschreven, dat laat geen ruimte over voor interpretatie of 'gevoel'.
Maar goed, in de praktijk is dat niet zo.

Maar in principe is een muziekstuk meestal toch echt geschreven om op één bepaalde manier uitgevoerd te worden. (zoals de muzikant dat bedoeld heeft)
Interpretaties, klankverschillen, 'gevoel', het zijn allemaal ongewenste 'fouten', die echter wel de schuld van de componist/muzikant zijn omdat ie niet gedetailleerd genoeg was.

De interpretatie van de luisteraar is natuurlijk wel altijd anders.


offtopic-PS; mailtje aangekomen? Hotmail deed wat opstandig.

[Tsasil]

Nighttime Bird schreef op 17-04-2005 @ 20:52 :
Ja okay, maar stel dat alles tot in het kleinste detail is uitgeschreven, dat laat geen ruimte over voor interpretatie of 'gevoel'.
Maar goed, in de praktijk is dat niet zo.

Maar in principe is een muziekstuk meestal toch echt geschreven om op één bepaalde manier uitgevoerd te worden. (zoals de muzikant dat bedoeld heeft)
Interpretaties, klankverschillen, 'gevoel', het zijn allemaal ongewenste 'fouten', die echter wel de schuld van de componist/muzikant zijn omdat ie niet gedetailleerd genoeg was.

De interpretatie van de luisteraar is natuurlijk wel altijd anders.


offtopic-PS; mailtje aangekomen? Hotmail deed wat opstandig.

Ruimte voor interpretatie bij een volledig uitgeschreven stuk is er natuurlijk altijd, je kunt een 'groove' misschien slechts bij benadering uitschrijven. Je kunt niet voor elke noot de dynamiek aangeven. Dus een uitvoering zal per uitvoerder altijd verschillend zijn.

Maar IMHO zit daar niet de grootste factor in. Dat zit hem in de interpretatie van de luisteraar, want die valt met geen apparaat te meten, en met geen woord te beschrijven. Toch verschilt die ENORM, kijk alleen al eens naar dit forum...


Offtopic: Ik ging mijn meel checken:

Google
Error


Server Error
The server encountered a temporary error and could not complete your request.

Please try again in 30 seconds.

[Daevrem]

Muziek is de organisatie van melodie, harmonie en ritme.

Het is oneerlijk bladmuziek te vergelijken met een werkelijke uitvoering. De uitvoering is gewoon een stapje verder. Bladmuziek zelf is natuurlijk geen muziek, maar het beschrijft de uitvoering genoeg zodat iedere muzikant het kan spelen.

Je kunt je natuurlijk afvragen of bladmuziek voldoende of zelfs teveel detail heeft. Laat het genoeg ruimte voor voldoende interpretatie? Of kan de componist juist niet duidelijk genoeg aangeven hoe iets gespeelt moet worden?


Bij klassieke muziek heb je natuurlijk componist tegen uitvoerder. Maar als de componist schrijft voert hij het zelf ook uit, aldan wel in zijn hoofd of zelf op een instrument. En als de uitvoerder speelt herschept hij het hele stuk, hij bouwt alles opnieuw op. Ook moet je de 'taak' van de luisteraar niet onderschatten. Ook muziek luisteren is een kunst, niet minder moeilijk of makkelijk dan spelen of schrijven. Bij de klassieke muziek is men wel veel nauwkeuriger door het opsplitsen van het scheppen en het uitvoeren. Er wordt bij beide met veel meer detail nagedacht dan bijvoorbeeld in jazz, juist omdat men de mogelijkheid heeft.

Waar zit de muziek in? In een stuk papier? In een instrument? In het hoofd van de luisteraar? In het hoofd van de muzikant? In de trillingen van de lucht of in de lucht zelf? Dit vind ik onzinvragen. Voordat er muziek is is er natuurlijk een schepper en een uitvoerder nodig, een instrument een lucht en een luisteraar.

Omdat voor elk mens muziek ongeveer hetzelfde effect heeft, mede door de universele wetten van de natuurkunde als het bijeffect van de taalprocessen in de hersenen die aanwezig en sterk vergelijkbaar is bij elk mens, kun je muziek als een virtuele entiteit zien. Dit is natuurlijk een illusie, maar wel een effectieve. Op een bepaalde manier kun je muziek wel zien als iets meta-fysisch dat opzichzelf bestaat.

[Tsasil]

Daevrem schreef op 17-04-2005 @ 21:02 :
Waar zit de muziek in? In een stuk papier? In een instrument? In het hoofd van de luisteraar? In het hoofd van de muzikant? In de trillingen van de lucht of in de lucht zelf? Dit vind ik onzinvragen. Voordat er muziek is is er natuurlijk een schepper en een uitvoerder nodig, een instrument een lucht en een luisteraar.

Omdat voor elk mens muziek ongeveer hetzelfde effect heeft, mede door de universele wetten van de natuurkunde als het bijeffect van de taalprocessen in de hersenen die aanwezig en sterk vergelijkbaar is bij elk mens, kun je muziek als een virtuele entiteit zien. Dit is natuurlijk een illusie, maar wel een effectieve. Op een bepaalde manier kun je muziek wel zien als iets meta-fysisch dat opzichzelf bestaat.

Maar is de 'entiteit' muziek op zich dan het belangrijkst? Of is dat het beeld dat de luisteraar van die entiteit heeft? Want muziek heeft natuurlijk altijd een luisteraar nodig om te bestaan, zelfs al is dat alleen de uitvoerder zelf. En iedere luisteraar zal denk ik een ander beeld van de muziek hebben, al is de uitvoerder/uitvoering hetzelfde. Misschien dat de natuurkundige wetten zeggen dat het effect nagenoeg hetzelfde is bij elk mens, de interpretatie is dat denk ik niet.

[Daevrem]

Nighttime Bird schreef op 17-04-2005 @ 20:52 :

Maar in principe is een muziekstuk meestal toch echt geschreven om op één bepaalde manier uitgevoerd te worden. (zoals de muzikant dat bedoeld heeft)
Interpretaties, klankverschillen, 'gevoel', het zijn allemaal ongewenste 'fouten', die echter wel de schuld van de componist/muzikant zijn omdat ie niet gedetailleerd genoeg was.

Daar heb ik toch problemen mee. Je kunt als componist erg prettig verast worden door een 'foute' uitvoering van jouw stuk door iemand anders.

Ik snap persoonlijk bij J.S. Bach en Glenn Gould, bijvoorbeeld de tweede uitvoering van de Goldberg Variations niet, hoe iemand kan stellen dat deze uitvoering niet de beste is. Maar er zijn zelfs mensen die het vreselijk vinden.


Als de componist het opschrijft heeft hij zelf al een bepaalde interpretatie in zijn hoofd. Deze interpretatie is niet beter of slechter dan die van andere mensen, maar kan natuurlijk wel veel beter of slechter zijn. Luister eens naar de opnames van Rachmaninoff of Scriabin van hun eigen muziek. Die vind ik nu niet echt tot de allerbeste behoren.

Ik vind dat je als componist de muziek na het schrijven los moet durven laten. Ik kan me best een muzikale uitvoering voorstellen die afdoet aan alle structuur die de componist met veel moeite in het stuk heeft kunnen krijgen. Op een of andere manier doet deze uitvoering dus af aan de kwaliteit van het stuk. Maar dit maakt het stuk niet minder interessant of vermakelijker. De leek zal niet doorhebben dat de uitvoerder grote interpretatiefouten maakt. En de experts hebben flink wat om over te praten en zijn misschien prettig verrast door de verfrissende uitvoering.

[Daevrem]

Tsasil schreef op 17-04-2005 @ 21:14 :
En iedere luisteraar zal denk ik een ander beeld van de muziek hebben, al is de uitvoerder/uitvoering hetzelfde. Misschien dat de natuurkundige wetten zeggen dat het effect nagenoeg hetzelfde is bij elk mens, de interpretatie is dat denk ik niet.

Ik schat in dat dat verschil vergelijkbaar is met de verschillen van de interpretaties door verschillende uitvoerders.

Natuurlijk zit er wel een probleem bij, de uitvoerders kunnen hun uitvoeringen met elkaar vergelijken, maar het is totaal onmogelijk voor luisteraars om vergelijkingen te maken.

Mijn punt is dat het op muziektechnisch niveau ongeveer hetzelfde is, vergelijkbaar met wat op bladmuziek staat. Ik denk dat mentaal gezien de verschillen zowel in uitvoering als in luisteren hem zitten op een soort van emotioneel niveau welke enkel bestaat uit hogere hersenfuncties.

[Nighttime Bird]

Tsasil schreef op 17-04-2005 @ 21:02 :
Ruimte voor interpretatie bij een volledig uitgeschreven stuk is er natuurlijk altijd, je kunt een 'groove' misschien slechts bij benadering uitschrijven. Je kunt niet voor elke noot de dynamiek aangeven. Dus een uitvoering zal per uitvoerder altijd verschillend zijn.

Dat bedoelde ik eigenlijk wel met "tot in het kleinste detail uitgeschreven", dat iets 100% kan worden beschreven, ook die dingen die jij noemt.
Maarja, wat wel zo is; hoe kan je de dynamiek van een noot aangeven? Tja, praktisch gezien lastig. Je kan echter sowieso wel gradaties aangeven. Maarja, daar gaat dan je 100%..

Tsasil schreef op 17-04-2005 @ 21:02 :


Offtopic: Ik ging mijn meel checken:

Google
Error


Server Error
The server encountered a temporary error and could not complete your request.

Please try again in 30 seconds.

Offtopic:
Pff, mensen op de maan en nanomachines in je bloed, maar werkende servers, nee dat zit er niet in.

[Nighttime Bird]

Daevrem schreef op 17-04-2005 @ 21:21 :
Daar heb ik toch problemen mee. Je kunt als componist erg prettig verast worden door een 'foute' uitvoering van jouw stuk door iemand anders.

Als de componist het opschrijft heeft hij zelf al een bepaalde interpretatie in zijn hoofd. Deze interpretatie is niet beter of slechter dan die van andere mensen, maar kan natuurlijk wel veel beter of slechter zijn.

Ik vind dat je als componist de muziek na het schrijven los moet durven laten. Ik kan me best een muzikale uitvoering voorstellen die afdoet aan alle structuur die de componist met veel moeite in het stuk heeft kunnen krijgen. Op een of andere manier doet deze uitvoering dus af aan de kwaliteit van het stuk. Maar dit maakt het stuk niet minder interessant of vermakelijker. De leek zal niet doorhebben dat de uitvoerder grote interpretatiefouten maakt. En de experts hebben flink wat om over te praten en zijn misschien prettig verrast door de verfrissende uitvoering.

Maar dit alles zal alsnog anders zijn dan de componist tijdens het schrijven zelf bedoeld heeft.

Componisten moeten veel keuzes maken, en zullen de volgens hen beste keuze maken. Uiteindelijk ontstaat er een muziekstuk dat zo is zoals de componist het heeft willen laten klinken.

Natuurlijk kan een componist later van mening veranderen, of kunnen anderen andere versies mooier of interessanter of vermakelijker vinden, maar er zal toch altijd één manier blijven zoals het muziekstuk gespeeld zou moeten worden. Ook al is iedereen (inclusief de componist) ondertussen bedeeld met een andere mening.

[Sirenie]

Goed bezig allemaal! En bedankt voor jullie reacties. Het was een opdracht voor het vak Casestudies Theoretische Muziekwetenschap en dit is het geworden (mochten jullie geïnteresseerd zijn):

Het lijkt een simpele, zelfs triviale vraag ‘Waar is de muziek’, maar als je kijkt waarmee wij, muziekwetenschappers in opleiding ons bezig houden, is deze toch nog niet zo simpel. Het is niet een vraag die erg gemakkelijk te beantwoorden is, sterker nog: stel ik deze vraag aan een leek, of een toevallige voorbijganger dan kijkt die me waarschijnlijk aan of ik gek ben. Toch is het voor mij een vraag van belang. Toen ik mezelf deze vraag een paar weken geleden stelde, leek deze me niet zo interessant om als vrije vraag te behandelen, maar naarmate ik er mee over na ging denken, kwam ik toch tot een aantal dingen die mij verrasten.
Muziek is eigenlijk iets wat alleen met de oren waarneembaar is, je zou dus verwachten (en ik heb ervaren dat veel mensen dat ook doen), dat je bij muziekwetenschap de hele tijd naar muziek zit te luisteren, dat is immers het object dat je moet bestuderen. Toch is dit niet zo. Eigenlijk zitten wij de hele tijd met onze neus in de boeken. Vandaar mijn vraag: Waar is de muziek? Niet in die boeken toch? Verder bestuderen we partituren, bladen vol met bladmuziek. Bladmuziek? Muziek op papier dus. Is daar de muziek? Lijkt me niet. Waarom heet het dan bladmuziek? Dit is slechts een gebruiksaanwijziging, een ‘halffabrikaat’, zoals Jos Kunst zei. Hij zei ook: ”De partituur is een brief van de componist aan de muzikant: doe dit en je krijgt een goed stuk.” De bladmuziek zorgt dus voor een impuls naar de muzikant, waarop de muzikant reageert en er iets mee gaat doen, bij voorkeur muziek maken. Dit werpt een ander licht op de componist die zo een designer wordt.
Waar gaat het dan eigenlijk om in de muziekwetenschap? Om de muziek, de noten zelf of de context? Maken de noten de muziek? Wat maakt een muziekstuk dát muziekstuk en geen ander? Natuurlijk de bladmuziek, de voorgeschreven regels. Maar elke keer dat eenzelfde stuk uitgevoerd wordt klinkt het anders, is het anders. De ene keer zijn de regels een beetje omgebogen, de andere keer helemaal veranderd. Nooit is een stuk hetzelfde, kun je dan wel spreken van dat ene stuk van Beethoven? Eigenlijk wordt het dan: dat ene stuk, weliswaar (voor)geschreven door Beethoven, maar in de versie van Henkie.
Waar is dan de muziek? Waar moeten we die zoeken? Voor een deel bij Beethoven, maar voor het overgrote deel bij Henkie. Ten eerste zorgt Henkie ervoor dat die hoop krabbels op een papier muziek worden en ten tweede voegt hij veel dingen zelf toe. Kortom: hij interpreteert het stuk. Het stuk van Beethoven, geïnterpreteerd door Henkie. En al heeft Beethoven het misschien niet zo bedoeld, Henkie wel, want Henkie heeft de macht over de muziek, Beethoven alleen over de partituur. We moeten de muziek dus niet in de boeken zoeken, maar meer bij de mensen. Muziek is een menselijke activiteit. Ménsen maken muziek, niet boeken. Helaas gaat de traditionele muziekwetenschap niet over gewone mensen, maar over uitzonderlijke mensen. En dat terwijl gewone mensen toch degenen zijn die de muziek maken, zoals ik hierboven heb beschreven. De uitzonderlijke mensen scheppen weliswaar voorwaarden voor de muzikale activiteit, maar de muziek zelf maken ze niet.
Ik trap natuurlijk open deuren in, en er zijn vanzelfsprekend veel redenen voor het bestuderen van bladmuziek, want de bladmuziek is de bron. We moeten deze zeker niet uit het oog verliezen, want hij biedt de mogelijkheid tot interpreteren en herinterpreteren. Maar de opvatting dat een compositie onschendbaar en onaantastbaar is (H. Sabbe, “All that music”, blz. 13), komt natuurlijk op de tocht te staan. Dat ik niet de enige ben die er zo over denkt moge duidelijk zijn. De activiteiten van de avant-gardecomponisten bewijzen dit. Neem het bekende voorbeeld van Cage, 4’33. Cage laat hiermee zien dat hij een compleet afwijkende opvatting heeft over de plaats van muziek. Volgens hem kan alles muziek zijn, en is de muziek dus om ons heen. In zijn stuk is iedereen de held, iedereen en alles is de muzikant, wat je ook doet, het is goed. Toch plaatst Cage dit in een kader, hij verheft eigenlijk de omgeving tot kunst. Hij zet een piano op het podium en laat een pianist daar 4 minuten en 33 seconden achter zitten. Als je precies binnen die tijd hoest heb je kunst gemaakt, daarna is het weer afgelopen.
Ook Jos Kunst hield zich bezig met de vraag ‘Waar is de muziek?’.
“Ik heb een academische wijsgeer eens wel een kwartier lang hete lucht horen blazen over de vraag: waar is muziek? Als het stuk is afgelopen, of: als ik de naald uit de groef haal, waar blijft de muziek dan? Op zo'n vraag heb je als leek niet zo gauw een antwoord. Toch wordt muziek daar niet meteen iets subtiels of hoogs door: want als ik vanmorgen lekker onder de douche gestaan heb, waar is dat onder-de-douche-staan dan gebleven? Met de muziek mee, neem ik aan. Die wijsgeer wilde zo aantonen dat schilderkunst grijpbaarder was dan muziek.”
Er zijn dus voorwaarden voor het laten klinken van muziek zoals er ook voor het vertonen van kunst voorwaarden zijn. Het moet gespeeld worden. Je moet een cd’tje in de speler doen, gaan zingen, piano gaan spelen. Voor een kunstwerk moet het licht aan zijn. Is het licht uit, dan is het werk er nog wel, maar niet meer toonbaar voor ons. Zo is het ook met muziek. In ons en in instrumenten zit de muziek, maar die komt er dus pas uit als wij daar mogelijkheid toe geven.
Waarom is deze vraag relevant? Ik denk om ons (of ten minste mezelf) bewust te maken van de tijdelijkheid van muziek. Alles wat je hoort aan muziek is tijdelijk. Ik merk dat ik, als ik in de popmuziek, maar ook in de klassieke muziek, een liedje op cd heb, ik aan die uitvoering vast houd, terwijl het eigenlijk toch alleen maar een uitvoering is. Als ik dan een andere uitvoering hoor, bijvoorbeeld op een concert, dan ben ik haast geïrriteerd dat ze het anders doen, dat is niet mijn liedje! Daar heb ik, de luisteraar, helemaal niks over te zeggen, de musicus is de baas.
Mijn conclusie is de volgende: je kunt over muziek praten en schrijven, maar alleen de klinkende muziek is muziek. De muziek is dus in onze oren of in ons geheugen, in ons hart voor mijn part, maar het is en blijft een soundevent. Niks bladmuziek, niks boeken en niks context, Henkie aan de macht! Waar het volgens mij in de muziekwetenschap om gaat, is dus de klinkende muziek, maar ik ga hier daarop niet verder in, dat is hopelijk iets voor een andere keer.

Bladmuziek kan nooit de muziek zijn, aangezien notenschrift niet meer is dan een manier om de muziek 'vast te leggen'. Het is een middel om de muziek te kunnen maken. De muziek is er pas, wanneer die gespeeld wordt. Muziek is nu eenmaal iets wat je hoort, niet iets wat je leest. Haal je de bladmuziek weg, dan blijft de muziek. Haal je de klank weg, dan blijft er droge blad'muziek'.

[Daevrem]

Dat bladmuziek, bladmuziek wordt genoemd vind ik niet zo belangijk.

Bladmuziek is de beschrijving van muziek.
Iemand die achter de piano zit en speelt is de uitvoering van muziek.
Iemand die de noten op papier zet is het ontstaan van muziek.
Iemand die op een stoel zit en met zijn oor en hersenen luchttrillingen waarneemt is het beluisteren van muziek.

Je stelt zelf dat je er problemen mee hebt als iemand een stuk op een andere manier uitvoert dan de toevallig bij jou bekende uitvoering. Dan stel je dat de uitvoerder de macht heeft, daar zit de muziek zelf en enkel daar. Het lijkt er inderdaad op dat in deze situatie de uitvoerder teveel macht heeft. Maar ik zie dit meer als een soort 'zwakte' in jouw benadering van de muziek. Niets persoonlijks, ikzelf ken natuurlijk ook veel stukken in maar een uitvoering maar misschien zie ik dat meer als een probleem dan jij.

Als ik naar een van mijn favoriete stukken luister dan weet ik zo ongeveer wat er op papier staat. Ik zie uitvoeringen als een soort curve. De bladmuziek is een soort luik waar men per se niet kaatsrecht doorheen kan gaan. De ene uitvoering buigt sterk af naar links boven. De andere zwakjes naar rechtsmidden. Zelfs een uitvoering door een computer, die precies en enkel dat wat op papier staat ten gehore laat brengen gaat niet recht door. Sterker nog, misschien buigt deze wel erg hard naar onderen. Sommige hele vrije uitvoeringen (of slechte) gaan zelfs niet door het luik heen.

Door meer macht te geven aan dat wat er oorpronkelijk op papier staat heb je naar mijn mening een prettiger systeem. Die moet je centraal stellen, niet je favorite uitvoering. Dat is trouwens ook niet logisch, want het is maar een interpretatie en dus een hele slechte representatie van hoe de andere stukken klinken.

Je stelde ook dat bladmuziek geen muziek is of zelfs geen muziek bezit. Maar bladmuziek mag dan wel geen muziek zijn, het bezit wel muziek. Bladmuziek lezen of bestuderen is een muzikale bezigheid. Muziek spelen of luisteren is ook geen muziek. Het is een muzikale bezigheid welke muziek bezit.

Muziek is de melodische, harmonische en ritmische ordening van geluid. Een menselijke bezigheid zoals op witte en zwarte blokjes drukken(piano) is eigenlijk heel wat anders, ookal heeft het indirect erg veel met elkaar te maken.

Dus, muziek als virtuele of metafysische entiteit. Dit is het gevolg van deze technische definitie van muziek. En ik vind het een groot voordeel.

Ooh, en ik hoop dat je als muziekwetenschapper in opleiding de term 'lied' niet gebruikt voor stukken muziek welke niet aan de specifieke definitie van 'lied' voldoen. Ik vind het al erg als leken het doen.

[Sirenie]

Zo, hallo
Je zou het goed doen bij mijn docent en dat zonder zijn oersaaie colleges en alle dodelijke teksten die wij moeten lezen.
Bedankt voor je reflectie.
Mag ik je er op wijzen dat musicologen het niet eens zijn over de vraag 'Wat is muziek?' Ze zijn het trouwens niet eens over alle dingen die in dit topic besproken zijn. Vooral de avant-gardistische componisten verleggen de grenzen van de muziek. Zij hebben dus een hele andere opvatting over wat muziek is. Wat jij definieert als muziek is inderdaad de gangbare opvatting, maar daar kan over getwist worden. Dat Cage met zijn 4'33 wel degelijk als componist wordt gezien, geeft aan dat we over de hoedanigheid van muziek nog steeds niet uitgepraat zijn.
Ik gebruik het woord 'lied' voor alles waarvan ik vind dat het een lied is, dus niet alleen voor das Lied of le lied of the lied of natuurlijk het lied. Hoe zou ik het anders moeten noemen? Stuk? Nummer? Compositie? Dat zijn pas vreemde woorden. Ik kan je vertellen dat bij mijn weten iedere musicoloog (al dan niet in opleiding) bij mij op 'school' het woord lied in zijn brede betekenis gebruikt.
Poeh, dat was het weer hoor.
Ik hoop trouwens dat mijn docent er meer tevreden mee is dan jij, aangezien ik het tentamen van vandaag flink verdingest heb.

[Daevrem]

Lied is een gezongen muziekstuk.

Je moet je ook realiseren dat men in kunst altijd rebeleert tegen leraren, zowel in muziek als schilderen enzo. Altijd dat reactionaire extreem heen en weeg gebungel. John Cage is daar een voorbeeld voor.

Persoonlijk vind ik 4'33 een grap, en geen muziek. John Cage was niet echt muzikaal bezig vind ik. Volgens mij was Cage meer bezig met het oprekken van definities dan dat hij kunst aan het maken was. Zijn muziek is dus enkel interessant in dit soort discussies

En ik ben je docent niet. En een docent moet niet kijken of meningen overeen komen. Dat ik en jouw docent het misschien redelijk met elkaar eens zouden zijn zegt niet zoveel. Kunst is een menselijk product en eigenlijk valt er maar weinig zinnigs over te zeggen zonder subjectief te worden.

[botulismf]

Een gedachte:

een lastige eigenschap van muziek is dat het afhankelijk van tijd is. Zonder tijd geen muziek. Ik kan dus een muziekstuk beluisteren en me bewust zijn van op welk punt in dat stuk ik ben, wat er al geweest is en wat er nog moet komen, maar op dat ogenblik hoor ik slechts een momentopname, een fractie van het stuk. Ik hoor dus niet het hele stuk. Dit is met een beetje fantasie te vergelijken met een bekraste cd, die op één fragment blijft hangen en dit eindeloos herhaalt. Als je dat fragment zo snel achter elkaar hoort, dan lijkt het vaak in de verste verte niet op het originele nummer, maar eigenlijk horen wij wel steeds van die fragmenten, die ons brein dan aan elkaar plakt zodat we ons een voorstelling van het muziekstuk kunnen maken. Als je dieren naar muziek laat luisteren, dan zie je vaak dat ze er onrustig van worden, terwijl wij het juist een rustig stuk zouden vinden. Misschien bezitten dieren wel niet die gave om de lozze fragmenten die ze opvangen aan elkaar te plakken tot één muziekstuk. Voor hen is er dan geen muziek.

Je zou dus kunnen zeggen dat de muziek in ons hoofd zit.

[Daevrem]

Dat heeft te maken met taal. We kunnen dat allemaal zonder moeite ordenen. En dat is echt wel redelijk complex. We doen hetzelfde met taal, woorden kunnen we ook plaatsen en structureren.

[botulismf]

Daevrem schreef op 20-04-2005 @ 00:09 :
Dat heeft te maken met taal. We kunnen dat allemaal zonder moeite ordenen. En dat is echt wel redelijk complex. We doen hetzelfde met taal, woorden kunnen we ook plaatsen en structureren.

Ja maar de taal zit óók in ons hoofd. Bestaat de muziek dan ook enkel in ons hoofd? Wij zien er een systeem in, maar andere organismen niet. Bestaat de muziek dan buiten onze perceptie of niet? Dat was eigenlijk mijn vraag.

[Tsasil]

botulism schreef op 20-04-2005 @ 00:11 :
Ja maar de taal zit óók in ons hoofd. Bestaat de muziek dan ook enkel in ons hoofd? Wij zien er een systeem in, maar andere organismen niet. Bestaat de muziek dan buiten onze perceptie of niet? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Dat was zo'n beetje mijn punt ook. Als fan van experimentele, minimalistische en microtonale componisten beschouw ik veel als muziek, terwijl het meeste van wat ik daarvan heb door het grootste deel van de wereld echt niet al muziek beschouwd wordt.

Neem Pendulum Music van Steve Reich. Hij heeft het bedoelt als een muziekstuk die je klaar kunt zetten zoals je wilt, maar als je het eenmaal activeert het zijn eigen leven gaat leiden. Ik hoor er muziek in, maar als je het zou draaien op een vliegveld denkt iedereen dat er iets mis is met de speakers.

Dat soort composities ontsteigt enige vorm van muzieknotatie of uitvoering. Ze dagen je uit om muziek te horen waar het eigenlijk niet is, of waar het anders niet zou zijn. Zo creeer je de muziek in je eigen hoofd en ik denk dat dat ook gebeurd met conventionele composities. Alleen op zo'n grote schaal dat die muziek algemeen geaccepteerd wordt en zo langzamerhand als eigen entiteit beschouwd wordt.

[Sirenie]

Daevrem schreef op 19-04-2005 @ 23:31 :
En ik ben je docent niet. En een docent moet niet kijken of meningen overeen komen. Dat ik en jouw docent het misschien redelijk met elkaar eens zouden zijn zegt niet zoveel.

Dat bedoelde ik ook niet. Ik weet niet of jij en mijn docent het eens zijn, ik bedoel alleen dat je er goed over nagedacht hebt, en dat alleen al vindt mijn docent goed.

En Tsasil: Steve Reich, brrrrrrrr