islam: man primitief?

[traangast]

Volgens mij begrijp ik het niet zo goed. Ik krijg een beetje het idee dat de islam, koran of in elk geval de islamitische cultuur hier in nederland gebaseerd is op een beeld van de man dat in mijn ogen toch wel een beetje primitief is, in de zin dat de man gezien wordt als een voornamelijk instinctief wezen, en niet zozeer een rationeel wezen. Redenen hiervoor:

Bedekte kleding (inclusief hoofddoek): ter bescherming van de vrouw, om de man niet te verleiden, om de nadruk op het innerlijk te leggen, of om het maar even bot te zeggen, om mannen niet te verleiden tot verkrachting.
Zit hier echt het beeld achter dat een man zichzelf in moet houden bij het zien van een aantrekkelijke vrouw en hij de neiging heeft haar te verkrachten? Als dat zo is vind ik dat tamelijk primitief.

Contact met jongens: Zelfs als een vrouw bedekte kleding draagt is het niet gepast om bijvoorbeeld met een bevriende jongen naar de bioscoop te gaan, of bij hem thuis te eten. Als je alleen met een jongen bent dan is er altijd het risico dat hij je verkracht, dus je kunt het maar beter voorkomen.
Ok, ik begrijp dat als er iemand met een mannelijk geslachtsdeel in de buurt is en niemand om je daartegen te beschermen, dat er dan een theoretische kans is dat je verkracht kunt worden. Maar hoe realistisch is dat risico? Hoe vaak komt het niet voor dat een jongen en een meisje samen alleen zijn zonder dat het meisje verkracht wordt? Nogmaals krijg ik het idee dat het hele gebeure van niet teveel met jongens omgaan gebaseerd is op een concept van man als instinctief wezen dat elke vrouw desnoods met lichamelijke kracht wil veroveren, en er niet te vertrouwen is op het idee dat de man zichzelf wel in zal houden.

Nou ben ik geen islamexpert, maar dit viel me gewoon op, ik weet ook niet zeker of ik de verklaringen voor het bedekt rondlopen en het geringe contact met jongens goed heb, maar kan iemand me dat dan misschien goed uitleggen ? En daarnaast ben ik ook wel benieuwd naar het beeld van de man binnen de islam en hoe dat zich verhoudt tot het primitieve beeld .

Allicht, maar geldt dat niet net zo goed voor het christendom en het jodendom?

Voorbeeld: het huwelijk.

[traangast]

Mijn kennis van het christendom en vooral het jodendom is nog kleiner dan die van de islam moet ik bekennen, hoe bedoel je het huwelijk?

Het huwelijk is ook een goed voorbeeld (naast de hoofddoek) van een verschijnsel dat dient ter onderdrukking van de natuurlijke menselijke gedachten en gedragingen.

[traangast]

Oh op die manier, inderdaad ja. Maar dan is het toestaan(weliswaar onder bepaalde voorwaarden) van een tweede vrouw nog een voorbeeld van dat primitieve beeld van de man.

De monotheïstische wereldsgodsdiensten hebben in hun ideeën over seksualiteit en de manier waarop ze met seksueel getinte problemen omgaan nogal wat problemen met zaken als toerekening, schuld en de menselijke natuur.

Overigens hebben we in Nederland pas sinds ca. 1970 rechtsgelijkheid van man en vrouw. Het is niet alsof we nou zo'n traditie van vrouwvriendelijkheid hebben.

Aan de andere kant stemt dit mij ook wel positief. Vrouwenemancipatie zal ook in moslimlanden komen, dat duurt gewoon nog een tijdje. Vergeet niet dat Nederland 100 jaar geleden extreem christenfundamentalisch was.

Daar heb je helemaal gelijk in. Wij hebben eeuwen in het duister rondgedwaald. Er is geen reden aan te nemen dat de islamitische wereld niet ook over vijftig of honderd jaar verlicht kan worden.

[traangast]

Hmm, mja, maar ik wil eigenlijk niet dat dit weer zo'n topic wordt over hoe zwaar de islamitische vrouw onderdrukt wordt enzo, het gaat mij er juist om dat vrouwen er zelf uit geloofsoverwegingen voor kiezen weinig met jongens om te gaan en bedekt rond te lopen terwijl niemand ze daartoe dwingt, zit daar echt zo'n primitief beeld van mannen achter? Dan wordt het eerder tijd voor mannenemancipatie binnen de islam, als alle vrouwen ze als een soort van simpele beesten zien .

[Gatara]

Haha, interessante benadering

Ik geloof dat Kamagurka ooit een catroon had getekend dat de mannelijke burqa heette. Het was een zwarte balk voor de ogen van de man

Veel mannen zijn inderdaad primitief, maar dat blijft meestal bij denken alleen dan het ook uitvoeren, want ze zijn dan niet primitief genoeg om het woord beheersing te kennen.

Alle maatregelen die genomen worden zijn als een bescherming van de vrouw tegen de kwaadwillende man, alsof de man alleen maar erge dingen doet. Nu zijn er genoeg voorbeelden te vinden (bv. in oorlogen) waarin deze primitiviteit niet beheerst wordt, maar in zulke omstandigheden helpt een hoofddoek ook niet.

[T_ID]

Ja, het denkbeeld dat seks en denken eraan schuldig is, en dat zelfgemaakte probleem vervolgens bij de vrouw deponeren is primitief en onbeholpen.

[Mujahideen]

T_ID schreef op 25-04-2005 @ 11:14 :
Nuff said, leg hem geen woorden in de mond en reageer aub inhoudelijk.


En ontopic: ja, het denkbeeld dat seks en denken eraan schuldig is, en dat zelfgemaakte probleem vervolgens bij de vrouw deponeren is primitief en onbeholpen.

Een vrouw moet een hoofddoek om anders wordt ze verkracht door een moslimman. Dat is toch wat hij zegt?

[T_ID]

Mujahideen schreef op 25-04-2005 @ 11:16 :
Een vrouw moet een hoofddoek om anders wordt ze verkracht door een moslimman. Dat is toch wat hij zegt?

Nee, lees het nog eens.

Wat is het dieper liggende gedachtengoed dat in de TS post verwoord wordt?

[Mujahideen]

traangast schreef op 24-04-2005 @ 18:00 :
of om het maar even bot te zeggen, om mannen niet te verleiden tot verkrachting.
Zit hier echt het beeld achter dat een man zichzelf in moet houden bij het zien van een aantrekkelijke vrouw en hij de neiging heeft haar te verkrachten?

Wat staat hier?

[Gatara]

Mujahideen schreef op 25-04-2005 @ 11:20 :
Lees jij het goed.

traangast schreef op 24-04-2005 @ 18:00 :

Zit hier echt het beeld achter dat een man zichzelf in moet houden bij het zien van een aantrekkelijke vrouw en hij de neiging heeft haar te verkrachten?

`

[T_ID]

Mujahideen schreef op 25-04-2005 @ 11:21 :
Wat staat hier?

"is het primitief om te denken dat seks zondig is en de vrouwen dus verplicht zijn denken daaran te voorkomen"

[juno]

Er staat dat in de islam gedacht wordt dat het dus haar eigen schuld is als ze verkracht word, omdat hij er immers niets aan kan doen. Hij volgt alleen zijn dierlijke lusten waar hij geen weerstand aan kan bieden, en in de ogen van zijn samenleving ook geen weerstand aan hoeft te bieden. Als hij het niet doet, wordt dat hem niet kwalijk genomen, maar haar.

Hier geldt precies het tegenovergestelde gedachtengoed. Je bent een beschaafd mens, dus je beheerst je maar, ook als man. Als ze nee zegt, bedoelt ze nee.

juno schreef op 25-04-2005 @ 11:26 :
[B]Er staat dat in de islam gedacht wordt (..)[B]

Waar precies?

[juno]

In de openingspost. Daar ging de vraag toch over? Wat de TS bedoelde?

[Gatara]

S. schreef op 25-04-2005 @ 11:30 :
Waar precies?

traangast schreef op 24-04-2005 @ 18:00 :

Bedekte kleding (inclusief hoofddoek): ter bescherming van de vrouw, om de man niet te verleiden, om de nadruk op het innerlijk te leggen, of om het maar even bot te zeggen, om mannen niet te verleiden tot verkrachting.
Zit hier echt het beeld achter dat een man zichzelf in moet houden bij het zien van een aantrekkelijke vrouw en hij de neiging heeft haar te verkrachten? Als dat zo is vind ik dat tamelijk primitief.

[Gatara]

S. schreef op 25-04-2005 @ 11:33 :
Ah, wat een foute aannames zeg.

ga es inhoudelijk in op wat TS zegt

en weerleg t als je t er niet mee eens bent.

[juno]

Ja, ik ben wel benieuwd wat nou wel waar is aangaande de rol van man en vrouw in het geval van verkrachting. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid? Wie moet het voorkomen? Wie heeft de meeste schuld?

[Gatara]

Mujahideen schreef op 25-04-2005 @ 11:34 :
Alle Joden zijn moordenaars. Ga er inhoudelijk op in.

je snapt het nog steeds niet, he?

Er staat NIET:

moslims zijn verkrachters

er staat:

vanuit de islam lijkt het voorkomen alsof mannen (moslim of niet) hun primitieve gevoelens niet kunnen beheersen en daarom moet de vrouw zo beschermd worden. Waarom is dit? Klopt dit beeld? En zonee, wat voor een soort man is de man dan volgens de islam?



dat ik de moeite neem om je dit uit te leggen zeg,...

Nee.

Eerlijk gezegd heb ik er nu even geen zin in. Allemaal foute aannames, je zou het haast beschuldigingen kunnen noemen. Met dergelijke personen wil ik niet in discussie gaan. Sterker nog, het wordt me afgeraden.
Ik zou zóveel willen typen en zóveel uit willen leggen, maar de intenties zijn niet juist. (Ik was al begonnen, maar heb het gewist)

Het is de moeite niet waard. Klaar.

[traangast]

T_ID schreef op 25-04-2005 @ 11:24 :
"is het primitief om te denken dat seks zondig is en de vrouwen dus verplicht zijn denken daaran te voorkomen"

Nee, niet het denken daar aan, maar zich niet in kunnen houden. Of seks op zichzelf zondig is laat ik in het midden, verkrachting is dat in elk geval wel.

[Mujahideen]

Gatara schreef op 25-04-2005 @ 11:36 :
je snapt het nog steeds niet, he?

Er staat NIET:

moslims zijn verkrachters

er staat:

vanuit de islam lijkt het voorkomen alsof mannen (moslim of niet) hun primitieve gevoelens niet kunnen beheersen en daarom moet de vrouw zo beschermd worden. Waarom is dit? Klopt dit beeld? En zonee, wat voor een soort man is de man dan volgens de islam?



dat ik de moeite neem om je dit uit te leggen zeg,...

Nog belangrijker is: Wat voor een soort man is de Westerse man?

[traangast]

Wow jullie gaan te snel, ik kan het niet bijhouden, rustig.

[juno]

De westerse niet moslim man staat hier niet ter discussie, open daar maar een ander topic over.

kom op Muja, ga er eens op in: hoe zit dat met de verantwoordelijkheid voor verkrachting in de islam? Is de vrouw medeschuldig? Of kan de man zelfs vrijgepleit worden? is hij echt zo;n beest?

[traangast]

Ik ben onduidelijk geweest volgens mij, maar gatara begrijpt het goed .

[T_ID]

Mujahideen schreef op 25-04-2005 @ 11:37 :
Nog belangrijker is: Wat voor een soort man is de Westerse man?

Superieur!

(aangezien ik geen zin heb een sarcastische opmerking over struisvogeldenken te verzinnen )

traangast schreef op 25-04-2005 @ 11:37 :
Nee, niet het denken daar aan, maar zich niet in kunnen houden. Of seks op zichzelf zondig is laat ik in het midden, verkrachting is dat in elk geval wel.

Maar dat denkbeeld ligt er wel aan ten grondslag, sluiers hoofddoeken etc zijn er een gevolg van aangezien de vrouw alles verweten wordt.

[juno]

Mujahideen schreef op 25-04-2005 @ 11:38 :
Heb je de roloogsmilie gemist?

nee hoor. Maar toch heb ik maar even antwoord gegeven. Om jou het goede voorbeeld te geven.

[Gatara]

S. schreef op 25-04-2005 @ 11:37 :
Nee.

Eerlijk gezegd heb ik er nu even geen zin in. Allemaal foute aannames, je zou het haast beschuldigingen kunnen noemen. Met dergelijke personen wil ik niet in discussie gaan. Sterker nog, het wordt me afgeraden.
Ik zou zóveel willen typen en zóveel uit willen leggen, maar de intenties zijn niet juist. (Ik was al begonnen, maar heb het gewist)

Het is de moeite niet waard. Klaar.

wat zijn die beschuldigingen dan waar je t over hebt?

[traangast]

juno schreef op 25-04-2005 @ 11:39 :
De westerse niet moslim man staat hier niet ter discussie, open daar maar een ander topic over.

kom op Muja, ga er eens op in: hoe zit dat met de verantwoordelijkheid voor verkrachting in de islam? Is de vrouw medeschuldig? Of kan de man zelfs vrijgepleit worden? is hij echt zo;n beest?

Nee het gaat ook niet om wie er nou schuldig is bij de verkrachting, dat bedoel ik helemaal niet. Als jij in een brandend huis zit dan hoef je het vuur niet aangestoken te hebben, maar het vuur doet dan nog steeds pijn, ik snap best dat het dan het beste is om gewoon niet naar dat huis te gaan als hij in de brand kan gaan.

Hoe komt iedereen erbij dat ik zo anti-islam ben trouwens .

[T_ID]

traangast schreef op 25-04-2005 @ 11:44 :
Hoe komt iedereen erbij dat ik zo anti-islam ben trouwens .

Wie het I-woord in negatieve context gebruikt is toch altijd een racist?

ach, sommigen kunnen gewoon geen kritiek hebben op de godsdienst waar ze zich (te veel) mee identificeren, laat dat aan de Fb's over en ga verder met je standpunt, je had er een heel elementair punt mee te pakken.



De kern van de denkbeelden die je beschrijft is volgens mij dat het helemaal niet zo is dat de man zich moet inhouden tegenover 'zondige' gedachten, de man mag denken (en doen) wat hij wil, en de vrouw moet als inferieure ervoor zorgen dat de man geen verleiding krijgt.

En dat is idd krom en primitief.

[traangast]

Gatara schreef op 25-04-2005 @ 11:42 :
wat zijn die beschuldigingen dan waar je t over hebt?

Ik zeg niet dat islamitische mannen beesten zijn, ik zeg niet dat islamitische vrouwen onderdrukt worden en ik zeg niet dat zelfs als dat allemaal het geval zou zijn, dat ik dat zou veroordelen, ik vraag dingen .

Ik geef toe dat primitief een negatieve lading heeft, maar ik wist geen ander woord en ik heb uitgelegd op welke manier ik het woord bedoel, dus gelieve niet al te zwaar aan het woord te hechten maar te focussen op wat ik ermee bedoel. En ik heb het niet over islamitische mannen, maar over mannen in het algemeen.

[Gatara]

erm T_ID, de man heeft niet alleen rechten, maar ook plichten binnen de islam.

[T_ID]

Gatara schreef op 25-04-2005 @ 11:51 :
erm T_ID, de man heeft niet alleen rechten, maar ook plichten binnen de islam.

Maar de verhouding man-vrouw is erg krom getrokken door het beschreven denkbeeld.

[traangast]

T_ID schreef op 25-04-2005 @ 11:49 :
Wie het I-woord in negatieve context gebruikt is toch altijd een racist?

ach, sommigen kunnen gewoon geen kritiek hebben op de godsdienst waar ze zich (te veel) mee identificeren, laat dat aan de Fb's over en ga verder met je standpunt, je had er een heel elementair punt mee te pakken.



De kern van de denkbeelden die je beschrijft is volgens mij dat het helemaal niet zo is dat de man zich moet inhouden tegenover 'zondige' gedachten, de man mag denken (en doen) wat hij wil, en de vrouw moet als inferieure ervoor zorgen dat de man geen verleiding krijgt.

En dat is idd krom en primitief.

Ik bedoel het helemaal niet zo negatief, mijn vraag is niet of de man zich in moet houden(natuurlijk moet hij dat), mijn vraag is waarom er toch extra maatregelen worden genomen om de vrouw tegen de man te beschermen, kan de man zichzelf niet altijd inhouden, of hoe zit dat?

[traangast]

S. schreef op 25-04-2005 @ 11:37 :
Nee.

Eerlijk gezegd heb ik er nu even geen zin in. Allemaal foute aannames, je zou het haast beschuldigingen kunnen noemen. Met dergelijke personen wil ik niet in discussie gaan. Sterker nog, het wordt me afgeraden.
Ik zou zóveel willen typen en zóveel uit willen leggen, maar de intenties zijn niet juist. (Ik was al begonnen, maar heb het gewist)

Het is de moeite niet waard. Klaar.

Wat ik in mijn beginpost zei heb ik van een islamitische vriendin van me, ik dacht dat ik die dingen wel goed begreep, maar ik kan ook fout zitten. Zou je alsjeblieft toch een poging willen doen om het me goed uit te leggen ?

En wat zijn volgens jou mijn intenties dan ?

[juno]

Het is aan jullie om dat beeld recht te zetten, omdat jullie er meer verstand van hebben. En nou niet zeiken dat dat verspilde moeite is. Dat doet een leraar op school ook niet als zijn leerlingen een verkeerd beeld van iets hebben.

[traangast]

juno schreef op 25-04-2005 @ 12:00 :
Het is aan jullie om dat beeld recht te zetten, omdat jullie er meer verstand van hebben. En nou niet zeiken dat dat verspilde moeite is. Dat doet een leraar op school ook niet als zijn leerlingen een verkeerd beeld van iets hebben.

Nee, ik claim niks, ik vraag, en ze hoeven niks recht te zetten, omdat er nog niks krom staat in deze discussie. Ik vraag naar het beeld van de man binnen de islam, hoe dat beeld zich verhoudt met dat primitieve beeld dat ik kreeg op basis van informatie die ik nu heb. Niet allemaal zeggen dat de man onaantastbaar is en dat de vrouw het sloofje is of dat dit de zoveelste poging is om de islam zwart te maken of wat dan ook, dat is allemaal niet wat ik vraag, en al helemaal niet wat ik bedoel.

Kunnen we nu dan vriendelijk verdergaan ?

nokken met flamen ed. Iedereen die een post mist zal daar nog persoonlijk over worden bericht.

[Flijn]

Ik had begrepen dat de hoofddoek gedragen wordt om uitdrukking te geven aan de band van de vrouw met Allah.
Dat het dus niet dient als bescherming tegen 'de mannen', maar als uiting van trouw en eerbaarheid.

Flijn schreef op 26-04-2005 @ 15:37 :
Ik had begrepen dat de hoofddoek gedragen wordt om uitdrukking te geven aan de band van de vrouw met Allah.
Dat het dus niet dient als bescherming tegen 'de mannen', maar als uiting van trouw en eerbaarheid.

Maar iedereen die logisch denkvermogen bezit realiseert zich dat dat wel de reden is dat de hoofddoek is ingevoerd. Maar ja, je kunt iets nu eenmaal beter verkopen aan het volk als je zegt dat god 't wil.

[Licht op Licht]

traangast schreef op 24-04-2005 @ 18:00 :
Volgens mij begrijp ik het niet zo goed.

Dat idee kreeg ik ook tijdens het lezen van je bericht. Vandaar dat ik de moeite heb genomen om me aan te melden en enig licht op deze zaak te werpen.

Vooropgesteld wil ik gezegd hebben dat de "islamitische cultuur hier in Nederland" in mijn ogen in zeer beperkte mate op de islam of de koran is gebaseerd. Ik ga hier ook niet spreken namens de miljoen mensen die deze cultuur vormen; ik zal proberen te reageren op basis van de islamitische bronnen die de religie vormen.

Je moet meer aspecten van de islam bij dit onderwerp betrekken wil je er een goed beeld van krijgen. De islam gaat uit van het principe dat alles wat tot het verbodene leidt, ook verboden is of op zijn minst sterk afgeraden. Vandaar bijvoorbeeld een algeheel verbod op alcohol, om dronkenschap en alle gevolgen uit te sluiten. Zo ook de beperking op de contacten tussen de verschillende seksen. Intimiteit wordt slechts binnen de grenzen van het huwelijk toegestaan. Dit geldt uiteraard zowel voor mannen als voor vrouwen. Er wordt niet uitgegaan van de zwakte van de man, maar van de zwakte van de mens.
(De mensen op Temptation Island zouden hier veel van kunnen leren.)

Voor beide geslachten gelden kledingvoorschriften en omgangsnormen die erop gericht zijn om "ongeoorloofd contact" en "losbandigheid" uit te sluiten. Verkrachting is daar een extreem voorbeeld van maar het is gericht op elke vorm van contact tussen man en vrouw die tot de volgende zou kunnen leiden. Dit kan evengoed op initiatief van de vrouw als van de man zijn, met instemming van beiden of onder dwang, voor het huwelijk of buitenechtelijk, van handje schudden tot knuffelen; tot een kusje; tot de daad. De hoofddoek is dus geen verkrachtingsafleider maar een onderdeel van een groot geheel van kleding- en gedragsregels die onzedelijkheid moeten voorkomen. Het haar van de vrouw wordt tot één van haar schoonheden gerekend en dient daarom bedekt te worden. Daarbij is het zeer belangrijk om op te merken dat het veel geciteerde vers waarin vrouwen opgedragen wordt zich te bedekken en hun schoonheid niet te tonen, vooraf wordt gegaan door het gebod aan de man om zijn ogen neer te slaan en zijn kuisheid te bewaken (de mannelijke burqa in de vorm van een zwarte balk voor de ogen is dus nog van toepassing ook). Het is ieders eigen verantwoordelijkheid zich hier naar te gedragen en het feit dat de één er voor kiest een bepaald gebod niet na te leven, is voor de ander geen vrijbrief om zijn gebod te schenden en een zonde te begaan. In tegenstelling tot wat ik hier eerder heb gelezen, wordt verkrachting dan ook niet ten laste van de vrouw gelegd en is een man daar wel degelijk strafbaar voor. Niets staat de man toe een vrouw te verkrachten en er bestaan hier geen verzachtende omstandigheden voor.

Ik hoop dat dit voldoende is voor nu.

[Donny must die]

prachtige uitleg

[fleety girl]

Inderdaad.

[T_ID]

Leuke theorie....

Ik prefereer echter de praktijk, en de diepere beweegredenen achter de theorie.

Nanahara schreef op 31-05-2005 @ 09:38 :
prachtige uitleg

[Gatara]

Licht op Licht schreef op 30-05-2005 @ 23:50 :

Daarbij is het zeer belangrijk om op te merken dat het veel geciteerde vers waarin vrouwen opgedragen wordt zich te bedekken en hun schoonheid niet te tonen, vooraf wordt gegaan door het gebod aan de man om zijn ogen neer te slaan en zijn kuisheid te bewaken (de mannelijke burqa in de vorm van een zwarte balk voor de ogen is dus nog van toepassing ook).

hehe, leuke metafoor dat met die burqa.
Maar dat geciteerde vers: niet iedereen was/is daar zo zeker over dat het opgevat moet worden zoals het opgevat wordt. In de praktijk zie je ook dat de verzen op verschillende manieren geinterpreteerd worden.

In tegenstelling tot wat ik hier eerder heb gelezen, wordt verkrachting dan ook niet ten laste van de vrouw gelegd en is een man daar wel degelijk strafbaar voor.

in de praktijk - hoe mensen het islamitisch recht in praktijk hebben gebracht - blijkt dit niet zo makkelijk te liggen. Ja, natuurlijk is verkrachting de schuld van de man en is hij daarvoor strafbaar, maar het is aan de vrouw te bewijzen dat zij inderdaad verkracht was (met in sommige gevallen de eis dat ze vier mannelijke getuigen moet hebben), hem niet verleid had en het echt tegen haar wil was. In de praktijk is dit zeer lastig en leidt het vaak tot het tegenovergestelde: de vrouw die eigenlijk slachtoffer is, wordt gezien als dader en beschuldigd van "adultery". (zie mannelijke hoofddoekentopic waar ik een rapport heb aangehaald dat hierover gaat)