[debat stelling] TBS

Voor het Nederlandse debat doen we het over TBS
onze stelling is:

tBS'ers mogen op verlof


Welke argumenten kunnen jullie hier bij bedenken?
Ik heb tot nu toe:

Het op verlof gaan is een essentieel onderdeel van de tbs. Zo worden tbs'ers door steeds korte perioden deel van de samenleving uit te maken zeg maar klaar gestoomd om later daar deel van uit te kunnen maken, zonder dat hij of zij in het oude gedrag terugvalt. Het kan inderdaad fout gaan, maar geen proefverloven lijkt me ook geen oplossing: iemand zal veel eerder op z'n oude gedrag terugvallen als ie opeens de samenleving in wordt gestuurd.

Nee, ik ben me er van bewust dat TBS niet vrijwillig is ;-). Maar het doel van TBS is niet straffen. Het doel van TBS is om de TBS'er voor zover mogelijk te genezen en verder klaar te maken voor reïntegratie. Verlof is daarvoor nodig, want hoe kan je verwachten dat iemand weer klaar komt voor herintreding in de maatschappij als hij sinds zijn daad nooit meer buiten (als in, buiten de muren van zijn gevangenis / kliniek) is geweest? En hoe kunnen zijn artsen zien of hij klaar is voor herintreding als hij sinds zijn daad niet meer in contact is geweest met de normale dagelijkse omstandigheden. Verlof is zowel voor de samenleving als voor de dader heilzaam.

Deze discussie gaat eigenlijk over een veel fundamentelere vaag, namelijk of TBS'ers überhaupt wel vrij mogen komen. Als je namelijk zegt dat ze niet meer op verlof mogen omdat dat te onveilig is, dan zeg je eigenlijk ook dat ze sowieso nooit meer vrij mogen komen, omdat je nooit zeker weet of ze weer opnieuw een delict gaan plegen. Dan moet je in zijn algemeenheid stellen dat TBS'ers nooit meer vrij moeten komen, dan kun je ze gewoon tegen een laag dagtarief in long-stayinrichtingen zetten.

Ten eerste neem je een stuk vrijheid van iemand af onder dwang, terwijl die persoon op dat moment onschuldig is. Het opsluiten van mensen simpelweg omdat ze tot een risicogroep behoren is in strijd met de internationale verdragen.

Ten tweede zou het opsluiten van meer mensen in psychiatrische klinikien tot hoge kosten leiden. Het is de vraag in hoeverre dan het doel het middel heiligt.

Ten derde kan het preventief opsluiten van risicopatienten makkelijk leiden tot misbruik. In landen als China gebeurt dat al op vrij grote schaal. Als iemand kritisch is tegenover de overheid verdwijnt hij in die landen in een psychiatrische inrichting en wordt daar vaak voor lange tijd vastgehouden om hem of haar op die manier te hersenspoelen. Ook burgers onderling zouden kunnen proberen een ander gek te laten verklaren, bijvoorbeeld uit wraak of economische motieven.

Ik vind dat tbs'ers wel op verlof mogen aangezien ze voorbereid moeten worden op een terugkeer naar de maatschappij. Want ze moeten in principe terugkeren naar de maatschappij, mensen verdienen nog een kans. Dat het niet altijd goed gaat wordt te veel opgeblazen door de media


alvast bedankt

[Keith]

Je hebt hier denk ik het grootste voorargument wel genoemd, dat TBSers verlof meoten hebben omdat het bedoeling is dat ze uiteindelijk terugkeren in de maatschappij.

Je zou ook kunnen denken aan de vrienden/familie van de TBSers, die kunnen op verlofdagen de patient misschien meer helpen dan een dokter in jaren kan, tenminste als de "afwijking" die de patient zou hebben niet het gevolg is van een verstoorde opvoedomgeving.

Let wel op scherpe en emotionele tegenargumenten, over de gevaren voor de maatschappij "will someone please think of the children" etc. Zorg ervoor dat je hier sterk op in kan gaan, evt. met wat statistieken over precies hoe infrequent deze incidenten zijn.

Bedenk wel dat TBS'ers voor verschillende delicten in zo'n kliniek zitten. Soms wordt het heel erg opgeblazen en worden mensen heel bang gemaakt, terwijl het delict niet zo maatschappelijk gericht is of zelfs niet eens zo ernstig is. Mensen hoeven zich daar dus helemaal geen zorgen over te maken. TBS'ers die verlof krijgen, kunnen dat verder ook aan. Mensen worden goed in de gaten gehouden, bij twijfel of slecht gedrag vervalt een verlofdag bijvoorbeeld. Daarnaast worden ze in het begin heel vaak goed begeleid tijdens het verlof; een therapeut gaat mee (bijvoorbeeld de stad in, samen winkelen, naar de bioscoop) en houdt zo de tbs'er in de gaten.

Mijn moeder werkt op een afdeling waar tbs'ers zitten die ernstige delicten op hun geweten hebben. Vaak zijn die mensen psychisch absoluut niet in orde, maar moet men toch proberen de bewoner te laten integreren in de samenleving, terwijl hij daar volkomen ongeschikt voor is. Zeggen dat die persoon dan maar naar een long-stay afdeling moet is wat makkelijk; die zitten bomvol. Dus blijven ze hangen in de tbs-kliniek.

Ik beken direct: ik ben te gaar om het door te lezen en het hele argumentatieschema te controleren. Wat me wel opvalt is: waarom werk je alles wat je hebt al uit als je nog bezig bent met research? Het is veel handiger om even een argumentatieschema te maken.

Oh maar dit is niet uitgewerkt, dit is rechtstreeks van nieuws & achtergrond gekomen deze argumenten.

Je hebt hier denk ik het grootste voorargument wel genoemd, dat TBSers verlof meoten hebben omdat het bedoeling is dat ze uiteindelijk terugkeren in de maatschappij.

Je zou ook kunnen denken aan de vrienden/familie van de TBSers, die kunnen op verlofdagen de patient misschien meer helpen dan een dokter in jaren kan, tenminste als de "afwijking" die de patient zou hebben niet het gevolg is van een verstoorde opvoedomgeving.

Let wel op scherpe en emotionele tegenargumenten, over de gevaren voor de maatschappij "will someone please think of the children" etc. Zorg ervoor dat je hier sterk op in kan gaan, evt. met wat statistieken over precies hoe infrequent deze incidenten zijn.

Om op je laatste punt in te gaan, idd zullen we daar op reageren, ik denk dat ik maar eens goed ga zoeken naar statistieken.

Alleen nog en vraagje omtrent de stelling: wij hebben het over algemeen verlof, maar je heht ook nog zoiets als begeleid en onbegeleid verlof. Hoe zou je dat in het debat moeten verwerken zonder onderuit gehaald te worden door de tegenstanders?

[Keith]

Als je voor bent moet je zeggen dat je het verlof begleid zal worden indien nodig. Bijvoorbeeld zeggen dat het altijd begeleid is, behalve als hij bij vrienden/familie is die hebben aangegeven de begeleiding niet nodig te hebben en de verzorgers dit niet gevaaarlijk achten. Dan krijg je natuurlijk ook weer zo'n tegenargument: "Er is te weinig personeel dus zullen ze te snel zeggen dat een patient wel zonder begleiding kan." mja,a dat is niet zo sterk denk ik.

Keith schreef op 31-05-2005 @ 11:22 :
Als je voor bent moet je zeggen dat je het verlof begleid zal worden indien nodig. Bijvoorbeeld zeggen dat het altijd begeleid is, behalve als hij bij vrienden/familie is die hebben aangegeven de begeleiding niet nodig te hebben en de verzorgers dit niet gevaaarlijk achten. Dan krijg je natuurlijk ook weer zo'n tegenargument: "Er is te weinig personeel dus zullen ze te snel zeggen dat een patient wel zonder begleiding kan." mja,a dat is niet zo sterk denk ik.

Ze zeggen juist niet te snel dat 't kan, het personeel is echt voorzichtig met dat soort zaken.

Keith schreef op 31-05-2005 @ 11:22 :
Als je voor bent moet je zeggen dat je het verlof begleid zal worden indien nodig. Bijvoorbeeld zeggen dat het altijd begeleid is, behalve als hij bij vrienden/familie is die hebben aangegeven de begeleiding niet nodig te hebben en de verzorgers dit niet gevaaarlijk achten. Dan krijg je natuurlijk ook weer zo'n tegenargument: "Er is te weinig personeel dus zullen ze te snel zeggen dat een patient wel zonder begleiding kan." mja,a dat is niet zo sterk denk ik.

Ok, dan wordt het dus begeleid verlof, met een kleine kans dat het onbegeleid wordt.

[Keith]

Andijvie schreef op 31-05-2005 @ 12:10 :
Ze zeggen juist niet te snel dat 't kan, het personeel is echt voorzichtig met dat soort zaken.

Maar dat zal de tegenpartij niet beletten het als argument te gebruiken. Je moet er dus wel tegenin kunnen gaan.

Keith schreef op 31-05-2005 @ 12:54 :
Maar dat zal de tegenpartij niet beletten het als argument te gebruiken. Je moet er dus wel tegenin kunnen gaan.

En dat kan je ook, omdat 't een flut argument is

hehe nja die discussie zal ik mss wel krijgen tijdens zo'n debat.. nja mocht iemand nog argumenten hebben, harstikke bedankt alvast

Je moet ook nog een argument bedenken om het tegenargument onderuit te halen dat er ook veel tbs' ers zijn die een groot gevaar vormen voor de samenleving en die sowieso niet meer mogen vrijkomen.

**SoMeOne schreef op 01-06-2005 @ 14:36 :
Je moet ook nog een argument bedenken om het tegenargument onderuit te halen dat er ook veel tbs' ers zijn die een groot gevaar vormen voor de samenleving en die sowieso niet meer mogen vrijkomen.

Soms gaan sommige tbs'ers met verlof, dat gaat al tientallen jaren zo en het is welgeteld één keer, ÉÉN KEER, misgegaan, voornamelijk door onoplettendheid van de inrichting en de slechte samenwerking tussen locale overheden.

Daar hebben we cijfers voor, want het is ook echt zo dat het opgehemeld wordt:

1
Op dit moment hebben we zo’n 1600 tbs’ers in Nederland. Jaarlijks wordt er ongeveer 50.000 keer gebruik gemaakt van het verlof. In deze 50.000 keren zijn er maar 90 gevallen bekend dat er de benen is genomen. Daarbij komt dat deze tbs’ers kort tijd weg zijn zonder strafbare feiten te plegen. Ze gaan dus niet de fout in. Daarnaast keren ze vaak op eigen houtje weer terug of ze worden opgevangen door de politie.

2
Het op verlof gaan is een essentieel onderdeel van de tbs. Zo worden tbs'ers door steeds korte perioden deel van de samenleving uit te maken, klaar gestoomd om er later daar deel van uit te kunnen maken, zonder dat hij of zij in het oude gedrag terugvalt.

3
tijdens het verlof verblijft de patiënt vaak bij familie en vrienden. Deze mensen zijn een stabiele opvang voor de patiënt, ze willen immers dat hij of zij beter wordt. Tijden zo’n bezoek kunnen deze mensen meer betekenen dan een psychiater in een langere periode doet. Zij kunnen de patiënt laten zien waarvoor hij moet vechten.

4
Door het op verlof laten gaan van TBS’ers stoom je ze sneller klaar voor terug keer in de samenleving. Dit bespaart ook veel geld, want een patiënt in een TBS-kliniek kost handen vol geld.


weerlegging

We horen het uitgebreid in de media als een tbs’er de fout in gaat. Kranten er mee vol en de nieuwsuitzendingen op de tv/radio vertellen erover. Je hoort echter niets over het merendeel van de tbs’ers waarmee het wel goed gaat. Dit heet ook wel de agenda-theorie. Bepaalde onderwerpen krijgen veel aandacht, maar sommige gegevens worden weggehouden. Je krijgt dus maar een eenzijdig beeld. Daarnaast horen mensen wat ze willen horen, dit is het filteren van informatie, daar spelen de media graag op in.



Het kan inderdaad fout gaan, maar geen proefverloven lijkt me ook geen oplossing: iemand zal veel eerder op z'n oude gedrag terugvallen als ie opeens de samenleving in wordt gestuurd.
hoe kan je verwachten dat iemand weer klaar komt voor herintreding in de maatschappij als hij sinds zijn daad nooit meer buiten (als in, buiten de muren van zijn gevangenis / kliniek) is geweest?


dit hebben we tot nu toe helemaal uitgedacht.. die weerlegging is zeg maar op argumenten die wij verwachten tegen te krijgen.

up

[Keith]

Volgens mij is de lange periode van stilte een teken dat we het allemaal wel goed vonden zo .

Ik zou alleen bij je weerlegging misschien niet zeggen "lijkt me geen goed idee" want wat het jou lijkt gaat het niet om, het gaat erom wat het de luisteraars lijkt. Ik zou duidelijk aangeven dat zonder proefperiode terug laten treden in de maatschappij alleen maar gevaarlijker is.

Keith schreef op 08-06-2005 @ 15:24 :
Volgens mij is de lange periode van stilte een teken dat we het allemaal wel goed vonden zo .

Ik zou alleen bij je weerlegging misschien niet zeggen "lijkt me geen goed idee" want wat het jou lijkt gaat het niet om, het gaat erom wat het de luisteraars lijkt. Ik zou duidelijk aangeven dat zonder proefperiode terug laten treden in de maatschappij alleen maar gevaarlijker is.

Ja idd dat ga ik ook doen, dat hebben we sowieso geleerd, je moet nooit zeggen Ik vind, maar het is gewoon zo.

Pff ik ben trouwens wel een beetje zenuwachtig voor mn debat, ben benieuwd hoe het allemaal gaat enzo.

het debat is goed gegaan vorige week

wel verloren, maar we hadden een 7.1

[Keith]

Welek argumenten van de tegenstander hebben jullie de nek omgedaan dan? Dit is denk ik wel zo'n stelling die in het echt goed te verdedigen is, maar waar je in een simpel debat of school het moeilijk hebt.

Pff ff denken (het is alweereen week terug)

Nja de tegenstander ging vooral in op cijfers en feiten, dat er toch een aantal fouten gemaakt worden.Dat het onveilig is etc. Maar wij konden die ontkrachten door argumenten als: verlof heeft wel degelijk zin, mensen mogen alleen op verlof als echt duidelijk is dat ze de fout niet meer in gaan etc.

De discussieronde was ook ontzettend fel, maar uiteindelijk zijn er nog dingen waarop we niet in zijn gegaan en wilden wen og langer doorgaan.
Het is gewoon een super interresant onderwerp, maar om nou te zeggen dat ik zelf ook echt voor was, nee.

[Keith]

Dus je bent het nu met ze eens dan heb je idd verloren.

Het is altijd jammer als je nog meer te vertellen hebt, is ook neit echt eerlijk als jij de argumenten hebt die wat langer duren om uit te leggen.

Om even voort te borduren op de post hierboven: wat in zo'n geval helpt is je argumenten even kort benoemen en in elk geval in het begin van het debat zeggen dat je die argumenten hebt, dan kun je die daarna makkelijker achtereenvolgens uitwerken.

perseus schreef op 18-06-2005 @ 01:33 :
Om even voort te borduren op de post hierboven: wat in zo'n geval helpt is je argumenten even kort benoemen en in elk geval in het begin van het debat zeggen dat je die argumenten hebt, dan kun je die daarna makkelijker achtereenvolgens uitwerken.

jaa zo ging het ook, geen idee of elk debat altijd zo op gebouwd is:

-voorstanders lijden onderwerp in met argumenten
-tegenstanders geven hun tegenargumenten

-verweerbeurt voorstanders op tegenargumenten
- " tegenstanders " "

-discussieronde waarin allebei de partijen door elkaar praten

-slotrond van minuut om jury te overtuigen


@keith, het is idd jammer ja, maar goed je zit aan een bepaalde tijd van 3/4 minuten in het begin. En ook in de discussie ronde kan men steeds doorborduren op 1 punt. We wilden eigenlijk door maar we moesten stoppen.

En ik was eigenlijk van de voren al tegen deze stelling, maar iemand moest voor doen. Daarbij waren er best goede argumenten te vinden. En ik ben ook van mening dat verlof zeker nodig is, maar het gaat nog veels te vaak mis.

[Keith]

Je eigen persoonlijke overtuiging over het onderwerp zou geen belemmering moeten vormen om het tegendeel te beweren.

Het gaat meestal ongeveer 1,2,1,2,2,1 waarbij 1 een beurt is van de voorstanders en 2 van de tegenstanders. En dan doe je het soms met 3 verschillende mensen of soms met z'n tweeen dat scheelt een beetje.

Aha, jullie spelen dus pleitdebatten? Dat is mooi.

Je kunt het dan het beste zo aanpakken: korte inleiding, probleemstelling, oplossing (=stelling) en dan bijv. twee politieke argumenten, één sociaal argument, om vervolgens die argumenten toe te lichten.

[Keith]

Wat voor andere systemen ken jij dan nog meer? Ik heb op 3 verschillende maniere gedebateerd, op IGCSE, op VWO en met de Dutch Debating Championships en eht leek allemaal wel hierop.

Het is ook vaak slim om een emotioneel sterk argument als laatste te doen om de tegenstander echt te ontzetten, heb i kgelerd tenminste.

Over het algemeen heten systemen die hierop lijken ook gewoon pleitdebatten, het principe is namelijk hetzelfde.

Het woord 'debat' zelf is echter nogal vervuild, bij het Lagerhuis bijvoorbeeld zou ook gedebatteerd worden.