[Grondwet] Wat heb je nu daadwerkelijk gestemd (tevens nabespreking)

Hier in het wijkstemlokaal ook een leuk 'blanco' knopje. Wel aardig verstopt, maar toch.

Kruimel schreef op 02-06-2005 @ 12:19 :
Uhm, ik zag vanmorgen nog op het nieuws dat blanco stemmen wel mogelijk was, maar dat het wat moeilijk te vinden was... Ergens rechts, naast die mooie rode knop...?

Daar kwamen we in dit topic ongeveer 75 replies terug ook achter

[Nona]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 12:21 :
Daar kwamen we in dit topic ongeveer 75 replies terug ook achter

Huh goed, zo ver had ik dus niet terug gelezen. Maar je beweerde dus een aantal posts geleden nog het tegendeel, dacht ik.

[Seth!]

ik heb lekker tegen gestemd

[PGWR]

Joostje schreef op 02-06-2005 @ 12:15 :
Daar zij europese verkiezingen dan ook voor
Natuurlijk, er is per persoon minder invloed, omdat het aantal kiezers/ deel van machtshebber groter is, maar politiek gaat juist niet om het bevredigen van individuele belangen, maar die van groepen. Juist dat wordt met een sterker EU parlement, dat georganiseerd is op basis van politieke ideen ipv landsgrenzen beter beschermd.

Je schijnt geen scheiding te kunnen maken tussen democratie volgens het staatsrecht en democratie volgens de politiek-filosofiche oogpunt.

Wanneer het Europees parlement meer bevoegdheden zou krijgen, zou volgens het staatsrecht de burgers meer invloed krijgen. Maar aan de afstand tussen politiek en burger veranderd er niets. Om democratie goed te laten werken, zijn kleinschaligheid en decentralistie noodzakelijk. Alleen dan is de burger in staat de politici (dus ook de volksvertegenwoordigers) te controleren.

Tolken

Die zijn er alleen bij de officiële vergaderingen in het parlement. Maar daarover had ik het niet. Politiek is meer dan alleen maar debatteren in het parlement. Sterker nog: er gebeurd meer buiten dan in het parlement.

Omdat je zo
a) concurrentie tussen staten tegengaat (ace to the bottom)
b) rechten van werknemers beschermt
c) internationaal beter kunt coordineren > concurreren met staten buiten de EU

Op deze manier kan een arbeidsmarkt op last van de EU inflexibel kunnen worden. Of juist flexibeler, hetgeen vaak betekent dat er minder overheidsbemoeienis is. Beide kunnen de steun voor de EU doen afnemen.

[Joostje]

PGWR schreef op 02-06-2005 @ 12:40 :
Je schijnt geen scheiding te kunnen maken tussen democratie volgens het staatsrecht en democratie volgens de politiek-filosofiche oogpunt.

Wanneer het Europees parlement meer bevoegdheden zou krijgen, zou volgens het staatsrecht de burgers meer invloed krijgen. Maar aan de afstand tussen politiek en burger veranderd er niets. Om democratie goed te laten werken, zijn kleinschaligheid en decentralistie noodzakelijk. Alleen dan is de burger in staat de politici (dus ook de volksvertegenwoordigers) te controleren.

Om democratie goed te laten werken, moeten de politieke problemen die gesignaleerd worden opgelost worden. Indien dat niet gebeurd, zal de afstand tussen kiezer en vetegenwoordiger toenemen; met de globalisering is centralisering voor de democratie van groot belang

Overigens heeft Dahl allang bewezen dat het onmogelijk is om een werkend besluitsvormingssysteem te hebben waarbij alle burgers gelijkelijk invloed hebben.

Die zijn er alleen bij de officiële vergaderingen in het parlement. Maar daarover had ik het niet. Politiek is meer dan alleen maar debatteren in het parlement. Sterker nog: er gebeurd meer buiten dan in het parlement.

Dat laatste lijkt me tenminste twijfelachtig.
Ten tweede: wat wil je dan precies met je eigen taal?

Op deze manier kan een arbeidsmarkt op last van de EU inflexibel kunnen worden. Of juist flexibeler, hetgeen vaak betekent dat er minder overheidsbemoeienis is. Beide kunnen de steun voor de EU doen afnemen.

of toenemen . Om de met de belangen van burgers overeen te komen is dus een parlement ingesteld

[Rollo Tomasi]

Joostje schreef op 02-06-2005 @ 09:28 :

ik ga maar eens GroenLinks omvormen

Dan kun je je borst natmaken.

GroenLinks wil correctief referendum

GroenLinks wil een nieuwe poging doen om het correctief referendum te laten opnemen in de Nederlandse grondwet. Nog voor de zomer wil de partij daarover een initiatiefwet indienen.



Overigens is er vanaf 13.15 uur op Ned1 het spoeddebat over het referendum te zien.

Gatverdamme. Ik verhuis maar naar een bananenrepubliek en word vriendjes met de plaatselijke dictator, die houdt het plebs tenminste goed onder de duim.

Correctief referendum my ass. Alsof het klootjesvolk weet wat in het algemeen belang is. Het klootjesvolk weet nog niet eens wat in zijn eigen belang is.

Enkeltje Californië voor iedereen die nog niet snapt waar een correctief referendum of volksinitiatief toe leidt.

[ganralph]

heb ook TEGEN gestemd...
met potlood en papier. vond het wel raar dat mn vriendin (bij een ander stembureau) een ander papiertje kreeg dan ik. dacht dat zoiets toch wel centraal geregeld zou worden...
het was bij mijn stembureau drukker dan de afgelopen verkiezingen (europese, 2e kamer en provincie) en gezien de lokatie (Amsterdam-West) zal er vooral veel tegen gestemd zijn

[semi-offtopic]
ik heb niet alles gelezen maar om een aantal misverstanden over de BLANCO-stem op te lossen:
1. je kunt (dat moet kunnen) overal blanco stemmen
2. blanco-stemmen gaan NOOIT als reststem naar "de grootste partij" oid. een blanco stem is ALTIJD ongeldig en telt dus alleen mee voor de opkomst. het signaal is daarom ook: ik ben wel geinteresseerd, maar ik kan geen keus maken.[/semi-offtopic]

Wat ik trouwens ook wel amusant vind, is dat veel tegen-stemmers vinden dat ze "te weinig invloed" hebben, terwijl een groot deel van die mensen helemaal niet is gaan stemmen voor het Europees Parlement. Wat wil je dan?

Ja, ik heb ook opeens begrip voor dictators.

[ganralph]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 13:25 :
Wat ik trouwens ook wel amusant vind, is dat veel tegen-stemmers vinden dat ze "te weinig invloed" hebben, terwijl een groot deel van die mensen helemaal niet is gaan stemmen voor het Europees Parlement. Wat wil je dan?

omdat die mensen er niets vanaf weten en denken dat hun stem toch wel verloren gaat in een groot Europa. oftewel: men heeft geen verstand van/interesse in Europa.
dit standpunt hebben ze uitgesproken in het referendum (bij de EP verkiezingen kun je niet kiezen voor "ik snap er geen hol meer van")

(ik heb overigens wel netjes gestemd voor het EP)

[Gatara]

De Krrrach van de Grrrrrondwet... RRRaaaaaurr...

Uitgegeven: 1 juni 2005 11:11
Laatst gewijzigd: 1 juni 2005 13:04

NU.nl-lezer Peter Ambagtsheer zond de volgende brief naar de redactie. In het dagelijks leven coacht hij managers, met name in de IT-industrie. Daarnaast is hij getrouwd en heeft hij drie kinderen. Als zwevende kiezer keek hij dinsdagavond naar twee debatten over de grondwet en gaf zijn mening over de uitzendingen.

Dinsdag heb ik twee debatten bekeken. Als zwevende kiezer het minste wat je kan doen, noem het een soort burgerplicht. Als eerste het grondwetdebat op Nederland 2, vanaf 21:00 uur. In het strijdperk treden Wouter Bos en Mat Herben, minister Brinkhorst en Harry van Bommel, Jozias van Aartsen en André Rouvoet.


Bij aanvang bekruipt me achterdochtig gevoel dat het wel eens een vooropgezette reclameshow zou kunnen zijn, maar wanneer de discoverlichting aangaat in de zaal blijkt dat het een 'avondje grondwet' gaat worden van het niveau Lingo.

Hilariteit

Wouter Bos steekt van wal met een pleidooi voor repressie dat zelfs VVD-ers niet zo plompverloren op tafel durven leggen. Toch blijft hij serieus en opgewekt, zoals we van hem gewend zijn. Een kiezer op de tribune wordt op slag verliefd op hem, tot hilariteit in de zaal. Mat Herben discussieert goed mee, en overtroeft Wouter Bos door een paragraafnummer (van het verdrag tot de grondwet van Europa) te noemen waarin staat dat landen als ze geen zin hebben, niet mee hoeven te werken aan de veiligheid van andere EU-landen. Hij had net zo goed een vliegtuigkenteken kunnen noemen, want na het lezen van twee artikelen in de grondwetkrant heeft hij heel goed gezien dat niemand daar doorkomt en zeker geen artikelen onthoudt. Ook de presentator laat zich overtroeven.

Ik ben van mening dat zowel Wouter als Mat gelijk hebben, maar zoals het politici betaamt luisteren ze niet naar elkaar. Wouter appeleert aan mooie en abstracte Europa-principes, Mat Herben aan argumenten om eerst maar eens met resultaten te komen. "t zou een mooie coalitie zijn als ze naar elkaar konden luisteren, maar dat gebeurt niet. Ze zijn zelf wat verbaasd door dit goede debat. De kiezer is echter niet overtuigd want die blijft zwalken.

Op hol geslagen

Vervolgens komen Laurens-Jan Brinkhorst en Harry van Bommel naar voren. De eerste heeft voor mij alle geloofwaardigheid verloren door zijn opstelling voor Europese octrooien. Harry van Bommel is meteen stomverbaasd als geen van de presentatoren weet wat hij eigenlijk doet binnen de SP. Hij is secretaris.

Clown

Een gepaste functie, want even later blijkt dat hij in het debat een soort op hol geslagen wekker is. Vooraf aan het debat heeft hij de presentator gevraagd om hem te stuiten als dat nodig is, maar dat lukt niet. Brinkhorst trekt het gezicht van een vermoeide vader die zijn zoon van de drugs af probeert te praten met een beroep op de rede, maar tegen de babbelbui van Harry is geen kruit gewassen. Bovendien is Brinkhorst een uitermate slechte debater. In plaats van op Harry's gedrag in te spelen en hem tot clown te degraderen, probeert hij met wedervragen Harry aan het denken te zetten. Kansloos, want Harry denkt niet, maar praat en praat steeds harder.

Harry haalt ook argumenten door elkaar, dus ofwel hij snapt het niet, ofwel hij belazert de kluit. Hij noemt bijvoorbeeld uitlatingen van Bolkestein als argument dat de Euro te duur is ingeruild, en de gulden dus te goedkoop verkocht, maar Bolkestein had het volgens mij over het stabiliteitspact en niet over de wisselkoers. Inhoudelijk klopt het evenmin en dat mag Harry best weten. Het interesseert hem niet. Elk moment verwacht je Agnes Kant en Jan Marijnissen die met zalvende woorden Harry in een dwangbuisje komen hijsen om hem een nachtje op een rustige plaats te laten uitrazen. Agnes en Jan blijken een avondje te hebben vrijgenomen.

Vermoeide huisvader

Tenslotte komen Van Aartsen en Rouvoet naar voren. Ook van Aartsen trekt een gezicht van een vermoeide huisvader en hij probeert met een gespeeld emotionele stem een beroep op het gevoel van Rouvoet (en van de kijker) te doen. Kansloos, want al die emoties leiden toch niet tot betere argumenten. Op enig moment weet Van Aartsen het ook niet meer en gaat hij zich herhalen, dreunt enkele keren hetzelfde rijtje op. Blijkbaar moet hij even tijd winnen om argumenten te verzinnen: het lukt niet. Rouvoet appeleert aan het meer seniore publiek door te stellen dat het hem -ondanks zijn leeftijd- allemaal te snel gaat. Hij stelt zich op als een soort chauffeur van een bus voor bejaarden, zo één die 70 rijdt op de linkerbaan en die het verkeer ophoudt. Argumenten noemt hij niet en daarmee redt hij het ook niet, maar door te roepen dat het te snel gaat is hij voor zijn electoraat al overtuigend.

Campagne

Maurice de Hond, de man die bij gebrek aan eigen ideeën zijn brood verdient door de mening van anderen te vragen, mag alles aan elkaar praten. Zijn commentaar: Het is de ja-campagne die de nee-stemmers in de kaart zou spelen, even later is het de nee-campagne die zoveel nee-stemmers aanspreekt. De meest verstandige uitlating van de debatavond komt uit het publiek; feitelijk is er helemaal geen keuze, we kunnen niet zonder Europa. Dus waarom een referendum als er geen keuze is?

Degens slijpen

Even later een prettiger debat bij Nova. Meer ontwikkelde mensen en ook een betere gespreksleiding. Hier zitten geen politici die de degens slijpen over reeds ingenomen posities, maar mensen die het geval Grondwet analyseren. Dat is een stuk meer verhelderend, voor zover mogelijk. Allereerst wordt nog eens gesteld dat het geen grondwet is maar een verdrag. Als je verwarring wilt zaaien noem je een verdrag natuurlijk grondwet. Wat een blunder. Giscard d' Estaing komt niet in de buurt van het heldere werk van Thorbecke en Nederland moet volgens mij Barroso aanraden om het werk van Thorbecke te gebruiken.

Verdrag

Is dit verdrag goed voor de beestjes? Het blijft onduidelijk. Wordt het veiliger? Geen idee. Goedkoper? Dacht het niet. Minder bureaucratie? Ik stel me voor dat vanaf nu elke wet en regel in de EU aan de grondwet getoetst wordt voor hij wordt aangenomen. Dat houdt in dat steeds al die vijfhonderd onleesbare bladzijden naast de ontelbaar veel meer bladzijden conceptwetteksten moeten worden gehouden, en dan moet er worden vergaderd.... nee, minder bureaucratie, dat kunnen we vergeten. Gaat men zich aan het stabiliteitspact houden? Het onderwerp wordt niet genoemd. Milieu dan? Wordt niet concreet gemaakt. Het kan alle kanten op. Een boef die hier iemand berooft kan straks in zeg Roemenië worden opgepakt. Heerlijk! Ik voel me nu een stuk veiliger, maarre… hoe vaak is dat eigenlijk nodig? Is een gewoon uitleveringsverdrag niet genoeg?

Ik weet het niet. Ik hoop nog op een site 'zegvakerja.nl', maar ik heb mijn buik vol van de discussies. In plaats van voor te lichten, proberen de politici opnieuw politieke munt te slaan uit het referendum. Er verandert dus niets. Dat is de kracht van de grrrrrondwet. Gaap.

Peter Ambagtsheer

http://www.nu.nl/news.jsp?n=534548&c=76

[Levitating Nun]

Wat een afschuwelijke slechte column.

[Mavie©2004]

haha leuk stukje om te lezen

[ganralph]

Levitating Nun schreef op 02-06-2005 @ 14:03 :
Wat een afschuwelijke slechte column.

argumenten?

vond t wel grappig en t zegt toch weer wat over de beleving van mensen vs politici

[Sasz]

ik heb voor gestemd, maar ik zit er niet echt mee dat het uiteindelijk tegen is geworden, kon toch niet echt kiezen.

ook ik moest met een leuk potloodje stemmen (arnhem), was wel grappig (kan niemand vervalsen )

[debotjuh]

ik heb tegen gestemd

Levitating Nun schreef op 02-06-2005 @ 14:03 :
Wat een afschuwelijke slechte column.

(...) coacht hij managers (...)

Dan weet je wel hoe laat het is.

[Draakje83]

Het NOS journaal had ook een aantal studenten in de Utrechtse Uithof ondervraagd en die stemden ook vrijwel allemaal ja.

Ben benieuwd naar een uitsplitsing tussen ja- en nee-stemmers, gespecifiëerd naar opleidingsniveau.

Ik niet. Ik heb niet een al te hoge pet op van het plebs.

ons aller Weert Gilders zal anders een behoorlijk aantal van de uhm.. minder intelligente medemens van mening laten veranderen, kwestie van waar de aanhang vandaan komt.


Hoewel hij aan de andere kant net zo goed het ja-kamp kan boosten.

Zelf vond ik de samenstelling van het nee-kamp alleen al een goede reden om voor te zijn.

Als zowel SP, LPF en CU ergens tegen zijn kun je er van uit gaan dat het goed is om voor te zijn.

Het doet me eigenlijks wel een beetje denken aan de kleren van de keizer. De kinderen zijn dom want ze zien mij naakt.
Anderen die wel slim zijn zien mijn kleren. Dus ik kan maar beter doen of ik de kleren ook zie, anders denken ze dat ik dom ben.

Nou ik moet eerlijk zeggen, die neiging heb ik ook. Het gevoel bekruipt mij sterk dat ik eigenlijks voor moet zijn. Al die voorname mensen zijn ook voor. En zij hebben er verstand van, etc.
En ik zie mijzelf als licht intellectueel, dus ik moet het eigenlijks wel met hun eens zijn. Ik kan me ook niet echt vinden in een man als Wilders.
ECHTER als ik puur naar de grondwet kijk, puur wat er staat dan moet ik toch bekennen dat ik sterkere bezwaren zie dan voordelen. Verder zie ik ook dat vele van die zogenaamd slimme mensen in de politiek veel tegenstrijdigheden aangevoerd hebben.
Begrijp me niet verkeerd, ik zie vele mooie mogelijkheden vóór de grondwet. Ik vind het prachtig als er een Europees minister van buitenlandse zaken komt. Het leek me echt handig dat Europa één aanspreekpunt heeft. Wat betreft het buitenland beleid blijft het veto ook behouden. Verder is de verbeterde europese samenwerking in het leger ook een prima ding. Hartstikke handig als het ene Europese leger het andere Europese leger komt aflossen bij bijvoorbeeld een vredesmissie. Ze kunnen nu in hetzelfde toestel terug als dat ze gekomen zijn. (Wel hoop ik dat de bureaucratie hierdoor niet te veel wordt, wat het effect grotendeels te niet zou kunnen doen, maar er is flink wat ervaring in de reguliere transport-wereld om hierbij te helpen.)
Verder zie ik de vermeerderde macht aan het parlement ten koste van de ministerraad (of iets anders, weet de naam niet zeker) als vooruitgang. Het EP wordt namelijk door ons zelf (het volk) gekozen. Ok, dat kiezen gaat nog niet zoals het hoort. De samenwerking tussen de partijen in Europa kan beter, maar dat zal denk ik wel goed komen op ten duur.

Maar ik ben desondanks toch tegen. Ik vind een grondwet voor geheel Europa in principe geen goed idee. Een grondwet is heel moeilijk te veranderen, dat is in Nederland al zo, stel je voor hoe dat in Europa is. We krijgen er weliswaar over 10 of 20 jaar geen spijt van, maar over 50 of 100 kan het allemaal best veranderd zijn en een grondwet is best moeilijk terug te draaien of te veranderen. Als voorbeeld heb ik dan de Verenigde staten. Kijk maar hoe die soms worstelen met de grondwet.
Een sterker parlement heeft trouwens ook zijn nadelen. Een parlement is logger dan een ministerraad. Dat vertraagt de besluitvorming. In zekere zin een vorm van bureaucratie.
Verder zie ik een aantal gaten in de grondwet zitten.
De softdrugswetgeving wordt wel beschermd . Nederland heeft zelfs gezorgd voor een extra clausule. (Op gebied van Justitie moet een probleem, een probleem zijn dat de grenzen over gaat eer Europa er wat aan mag doen m.b.t. wetgeving). Klinkt heel goed ter bescherming van het Nederlandse drugsbeleid, maar het is echt niet waterdicht. De definitie "over de grens" is namelijk heel vaag en dat is gevaarlijk. Kijk maar naar het stabiliteitspact. Daar kon men ook gewoon omheen.
De huidige softdrugswetgeving zal denk ik trouwens niet aangetast worden. Ik vertrouw de Nederlandse politici nog wel genoeg een gele kaart te trekken, toch nog steeds een sterk middel en de andere lidstaten willen een gele kaart ook niet riskeren. Een gele kaart kost veel te veel tijd en brengt onrust.
Wat ik niet zo prettig vind, is dat vooruitgang op het gebied van drugs met deze grondwet makkelijker tegengehouden kan worden. Nederland heeft weinig echte steun op het gebied van drugs. Alleen België is ongeveer even ver. De andere landen hebben gedogen veelal drugsgebruik zelf, maar dat gaat toch niet zo ver als Nederland gaat met het drugsbeleid.
Als we nou eens softdrugs compleet willen legaliseren zal dat toch moeilijker gaan. Ok, dat duurt weliswaar misschien nog wel 25 jaar op zijn minst, maar toch... Ik hoop er wel op dat het gebeurt, want het is imho wel nodig dat we het doen.
Ik wil in ieder geval niet graag de mogelijkheid open hebben dat Europa hierin wil beslissen. Zowiezo voert men Europa (en de wereld) al veelal aan als argument dat we niet echt verder kunnen gaan met het drugsbeleid. De grondwet maakt dit niet beter. De reden trouwens waarom het uitbreiden van de drugslegislatie richting meer soepelheid niet kan, is dat ik denk dat Nederland op dit punt haar veto echt niet gauw zal gebruiken en de andere landen weten dat maar al te goed. Legalisering is een vernieuwend iets en geen verworvenheid (zoals het gedoogbeleid). Van die legalisering doet men dan toch een stuk makkelijker afstand dan zo'n verworvenheid als ons huidige gedoogbeleid.
Ook is de wil van de andere kant sterker. Van ons gedoogbeleid weten ze al dat het voor hun niet veel uitmaakt. Wat betreft legalisering hebben ze die illusie waarschijnlijk wel. Dat hebben ze nog nooit in de praktijk gezien.

Daarbij zijn er vele nevenargumenten, die er toch echt wel toe doen! Ook best talrijk voor mij.

- Een ja-stem zou de manier waarop het ja-kamp campagne heeft gevoerd belonen. (intimidatie) Dat is absoluut niet wenselijk. Overigens werd dit op het eind beter, maar dat kwam vooral door inbreng van buitenaf. Joschka Fischer was de eerste ja-kamper die een redelijk standpunt had. Verder heeft vooral het nee van Frankrijk veel gedaan door de druk voor het Nederlands Ja-kamp weg te nemen. Onder druk speelt de Nederlandse regering dus niet veel klaar.
- Soladariteit met Frankrijk
Deze hoeft er eigenlijks niet in, maar ik zet hem er wel bij. Ik heb van best veel mensen gehoord dat ze eigenlijks wel een ja willen, want dan kan Frankrijk het mooi alleen opknappen. Stel je voor als wij voor Frankrijk aan de beurt waren. Dat was toch niet eerlijk geweest als ze ons hetzelfde zouden flikken?

Neven argument voor:
Het bemoeilijkt toetreding Turkije.
Een grondwet biedt strakke regels. Daar moet aan worden voldaan. Het kan dan volgens mij nooit echt ten voordele van Turkije zijn qua toetreding. Geen regels is altijd makkelijker voor Turkije dan wel regels.
Het kabinet verdient een beloning om ons erbij te betrekken. Ik vind inspraak best belangrijk en vooral het gevoel dat de politiek niet te ver van ons af staat en wij er nog steeds macht op hebben vind ik heel prettig.
Ik ben trouwens niet tegen de toetreding van Turkije. Ik vind het daarentegen wel enorm belangrijk dat het GOED gebeurt. Anders heeft het ook geen zin. Dan is er toch alleen maar wantrouwen.
Ik ga misschien ook voor stemmen als ze wat minder wanbeleid tonen en sommige gaten in de grondwet dichten. Hoewel dat eerste misschien genoeg is. Want de gaten zijn niet erg groot en die moet ik misschien maar voor lief nemen. En dat wil best als ik maar vertrouwen heb in de regering, want dan gaan ze tenminste op dat soort dingen letten. Ze zijn er immers voor ons en moeten onze belangen nastreven. Als ik dat vertrouwen heb dan zijn de bezwaren over de gaten ook wat minder sterk en krijgen de voorargumenten toch het voordeel in mijn afweging.
Ik heb daar op dit moment ook best vertrouwen in. Na het nee in Frankrijk is de regering heel behoorlijk geweest. Hopen maar dat ze echt verbeterd zijn en dat de echte aard van de politici ook verbeterd is, die zich weer zal tonen als het er echt om gaat.

[Gimme more beer]

naam onbekend schreef op 01-06-2005 @ 16:06 :
Ik heb tegen gestemd. Ik kreeg een velletje papier met twee hokjes, 'VOOR' en 'TEGEN'. Hoe je daar blanco had moeten stemmen is mij een raadsel.

Niets invullen?

[Gimme more beer]

Tegen overigens.

Draakje83 schreef op 02-06-2005 @ 15:07 :
ECHTER als ik puur naar de grondwet kijk, puur wat er staat dan moet ik toch bekennen dat ik sterkere bezwaren zie dan voordelen. Verder zie ik ook dat vele van die zogenaamd slimme mensen in de politiek veel tegenstrijdigheden aangevoerd hebben.[/i]

Ja? Je hebt de volledige, bijna driehonderd pagina's tellende tekst integraal gelezen? Dan zou je één van de weinigen zijn.

Overigens zijn de zogenaamd slimme politici ook niet slim, dat is nu juist het probleem. Ze zijn er niet in geslaagd de twijfel bij het volk weg te nemen omdat ze er zelf ook geen kont van snappen.

Wilders eist overigens nog stééds dat het kabinet opstapt

[GermanDutchy]

ik mocht niet stemmen Als je in het buitenland woont moest je dat blijkbaar vóór april of zo aanvragen. Kwamen ze eind mei mee, lekker handig!

'Meer referenda is geen oplossing'

CDA-fractievoorzitter Verhagen vindt het vaker houden van een referendum geen oplossing voor de kloof tussen de burger en de Europese Unie.

Bos
PvdA-leider Bos pleitte in het debat over het referendum juist voor meer referenda.Verhagen neemt de situatie in Frankrijk als voorbeeld. Daar is een gekozen president, zijn er vaak referenda en stemt de bevolking toch massaal tegen.

Zeepkist
Hij pleit ervoor dat kabinet en Kamer het voortouw nemen voor een 'brede maatschappelijke discussie'. "We moeten met zijn allen het land in, de zeepkist op. De verantwoording ligt bij ons allemaal."
Bron
------------------------------------------------------------------------
Verhagen

[Draakje83]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 15:19 :
Ja? Je hebt de volledige, bijna driehonderd pagina's tellende tekst integraal gelezen? Dan zou je één van de weinigen zijn.

Ik bedoel daarmee stukjes tekst die ik heb gelezen over de grondwet, zonder dat daar al echt gevolgen aan zijn verbonden. Die gevolgen verbind ik er zelf aan.
Ok die stukjes tekst zijn veelal geen letterlijke quotes uit de grondwet geweest (hoewel sommige dat wel zijn) en zijn niet onafhankelijk want het is een selectie en het wordt voor een deel uit de context geplaatst.
Niet trouwens dat dat nodig is, want ik denk dat niemand hier de grondwet helemaal gelezen heeft, laat staan gesnapt.
Die teksten heb ik trouwens vooral van sites als www.grondweteu.nl , www.europesegrondwet.nl en stukken van voorstanders.
Het gaat dan vooral om feiten als dingen: Er komt meer invloed van het Parlement, er komt een gele kaart waarmee men kan dwingen de besluitvorming overnieuw te doen, Voor een echt "veto" zijn 7 (of 9) van de 25 landen nodig.
Ik ga trouwens misschien de grondwet wel een keertje echt lezen. Als ik een beetje meer tijd heb.
Er stond vaak wel een interpretatie bij, maar die laat ik dus weg en ik kom dan tot nog toe op een tegen uit.

Het is dus niet puur puur, maar relatief puur. Zo puur als voor mij praktisch mogelijk was.

Overigens zijn de zogenaamd slimme politici ook niet slim, dat is nu juist het probleem. Ze zijn er niet in geslaagd de twijfel bij het volk weg te nemen omdat ze er zelf ook geen kont van snappen.

Precies. Daarom is een landelijk referendum in de zelfde mate verantwoord als een referendum in alleen de 1e en 2e kamer.
Zowel het volk als de politici snappen het niet. De ene heeft dus niet echt veel meer bevoegdheid om te kunnen beslissen over de grondwet dan de ander.
Ok, de politici snappen er waarschijnlijk iets meer van dan het volk, maar het volk heeft niet dezelfde belangen als de politici (hoewel dat wel zo zou moeten zijn). Politici willen namelijk best graag vriendjes blijven met de andere politici in Europa, niet alleen omdat dat zo goed is voor Nederland, maar het is ook goed voor hun carriere als ze het een beetje met Europa eens zijn. Dat is ook een van de redenen dat de randpartijtjes tegen zijn. Zijn hebben daar geen echt belang bij, want zij maken toch al weinig kans.

Edit:
Ook nog een belangrijk verschil is dat politici het zich niet kunnen veroorloven te bekennen dat ze er niet zo veel van snappen, dus gaan ze sneller mee met de mensen die het bedacht hebben.
Het "de kleren van de keizer" verhaal.
Ze kunnen niet nee stemmen, omdat ze twijfels hebben. De Nederlandse bevolking mag dat wel hebben. Zij hoeven niet alwetend te zijn zoals de politici.
Ze mogen volgens mij uberhaupt geen twijfels hebben, ook al zijn ze in hun afweging voor. Het is een van de dingen die voor een kloof tussen het volk zorgt.

Mijn vermoeden is net bevestigd. Uit een overzicht van de stemverdeling van de 109 grootste gemeenten in Nederland (bron: Volkskrant van vandaag) blijkt duidelijk dat in de universiteitssteden het percentage voorstemmers duidelijk hoger ligt dan in de overige gemeentes, met een uitschieter in Utrecht waar zelfs een absolute meerderheid van iets meer dan 51% werd behaald.

Uitschieters in negatieve zin zijn Rotterdam (wat natuurlijk een grote stad is met verhoudingsgewijs weinig studenten en veel lager opgeleiden) en Enschede (wat natuurlijk een stelletje conservatieve anti-Europese boeren is).

Ik vind dat alle nee-stemmers maar wat meer belasting moeten gaan betalen, dat zal ze leren!

[one.]

Mijn conclusie na de afgelopen weken:

Nederland lijdt aan grootheidswaanzin.

[Joostje]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 17:31 :
Mijn vermoeden is net bevestigd. Uit een overzicht van de stemverdeling van de 109 grootste gemeenten in Nederland (bron: Volkskrant van vandaag) blijkt duidelijk dat in de universiteitssteden het percentage voorstemmers duidelijk hoger ligt dan in de overige gemeentes, met een uitschieter in Utrecht waar zelfs een absolute meerderheid van iets meer dan 51% werd behaald.

Uitschieters in negatieve zin zijn Rotterdam (wat natuurlijk een grote stad is met verhoudingsgewijs weinig studenten en veel lager opgeleiden) en Enschede (wat natuurlijk een stelletje conservatieve anti-Europese boeren is).

bij het behalen van een Master-diploma krijg je vanaf nu stemrecht

[GermanDutchy]

ik hoop niet dat "Europa" en de "Euro" stilstaan....of teruggedraaid worden...

[Draakje83]

Dukko schreef op 02-06-2005 @ 17:38 :
Ik vind dat alle nee-stemmers maar wat meer belasting moeten gaan betalen, dat zal ze leren!

Eigenlijks het omgekeerde van wat eerlijk is.

Nederland betaalt veel meer per persoon dan enig ander land in de EU.
Laat de Eurofielen dat maar betalen.

Trouwens al die studenten zitten ook aardig wat mee te profiteren. (ok ik wordt er volgend jaar zelf één ) Maar het is wel zo. Al die universiteiten sh%t kost ook veel geld. Kijk maar naar de VS, daar moeten ze veel meer zelf betalen en daar moet je echt rijke/genereuze ouders.

-------

Nou ja eigenlijks weten jullie dat wel, en zitten jullie maar wat te lullen.
Ik zou er eigenlijks niet serieus op in moeten gaan.

Draakje83 schreef op 02-06-2005 @ 18:53 :
Eigenlijks het omgekeerde van wat eerlijk is.

Nederland betaalt veel meer per persoon dan enig ander land in de EU.
Laat de Eurofielen dat maar betalen.

Het is helemaal niet zo gek dat Nederland zoveel betaalt per hoofd van de bevolking. Wij hebben namelijk een relatief klein inwonertal, terwijl het inkomen per hoofd van de bevolking vrij hoog ligt. Die twee dingen zorgen er al voor dat het bedrag per hoofd verhoudingsgewijs groot is. Bovendien, noblesse oblige - wij zijn één van de grondleggers.

Trouwens al die studenten zitten ook aardig wat mee te profiteren. (ok ik wordt er volgend jaar zelf één ) Maar het is wel zo. Al die universiteiten sh%t kost ook veel geld. Kijk maar naar de VS, daar moeten ze veel meer zelf betalen en daar moet je echt rijke/genereuze ouders.

In de VS zijn de kwaliteitsverschillen tussen universities dan ook enorm, en heb je gigantisch pech als je uit een minder gefortuneerd gezin komt.

[Prof]

S. schreef op 02-06-2005 @ 15:23 :
Wilders eist overigens nog stééds dat het kabinet opstapt

met het oog op de manier waarp de campagne gevoerd is is dat eignelijk zo gek nog niet

[Prof]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 18:56 :
Het is helemaal niet zo gek dat Nederland zoveel betaalt per hoofd van de bevolking. Wij hebben namelijk een relatief klein inwonertal, terwijl het inkomen per hoofd van de bevolking vrij hoog ligt. Die twee dingen zorgen er al voor dat het bedrag per hoofd verhoudingsgewijs groot is. Bovendien, noblesse oblige - wij zijn één van de grondleggers.



In de VS zijn de kwaliteitsverschillen tussen universities dan ook enorm, en heb je gigantisch pech als je uit een minder gefortuneerd gezin komt.

we zijn de grootste betalers en betalen €180 per hoofd van de bevolking zwedenkomt daarna met € 60
nou kun je lullen wat je wilt maar dat is gewoon veel het is neit zo dat de zweden half zo arm zijn als nederlanders
er word gewoon al jaren slecht onderhandeld

dat is niet helemaal waar in de vs heb je ook nog een beurzen stelsel om de echte talenten eruit te halen

[Draakje83]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 18:56 :
Het is helemaal niet zo gek dat Nederland zoveel betaalt per hoofd van de bevolking. Wij hebben namelijk een relatief klein inwonertal, terwijl het inkomen per hoofd van de bevolking vrij hoog ligt. Die twee dingen zorgen er al voor dat het bedrag per hoofd verhoudingsgewijs groot is. Bovendien, noblesse oblige - wij zijn één van de grondleggers.

Het klopt dat we vrij rijk zijn, maar we betalen toch echt grof meer dan de anderen. Het is best een beetje buiten de verhoudingen wat wij betalen.
Niet dat ik dat persoonlijk erg vind, maar het is fout om de euroskeptici daarom meer te laten betalen. Het maakt dingen alleen maar erger. Het is ook niet goed om oneerlijkheid (die van de rijke landen en arme landen) met oneerlijkheid (mensen die er niet veel heil in zien om meer geld te betalen) te bestrijden.

In de VS zijn de kwaliteitsverschillen tussen universities dan ook enorm, en heb je gigantisch pech als je uit een minder gefortuneerd gezin komt.

Yep. Die studenten hier hebben maar geluk, hé?

[Draakje83]

Prof schreef op 02-06-2005 @ 19:13 :
met het oog op de manier waarp de campagne gevoerd is is dat eignelijk zo gek nog niet

Ja, maar niet een hele partij moet opstappen.

Diegene die slecht campagne gevoerd hebben moeten weg.
Wie dat zijn mag de partij zelf beslissen. Daar gaan wij niet over.
(Ook al zouden we dat nog zo graag willen).

Uit polls (ok, die zijn niet volledig betrouwbaar) is gebleken dat men ook niet tegen heeft gestemd omdat de regering het zo slecht deed. Dat argument werd in Frankrijk, volgens mij, wel veel gegeven. Je zou daar voorzichtig uit kunnen concluderen dat de regering niet het probleem is. Veel oppositie-partijen waren verder ook voor de grondwet, dus die zijn eigenlijks ook wel "schuldig" aan de "nee"stem.
Persoonlijk ben ik een beetje tegen opstappen. Het is misschien wel een mooi gebaar. Het lost vaak niets op.

Hoewel Donner van Aartsen en Brinkhorst wel weg kunnen. Die hebben imho het meest geblunderd. Echter als men een schuldige aan wil wijzen gaan ze voor iemand met meer verantwoordelijkheid. Balkenende of Nicolaï. Die hebben echter nog redelijk gepresteerd. De rotte appels blijven dus, terwijl de niet zo slechte weggaan.

[Rollo Tomasi]

nare man schreef op 02-06-2005 @ 17:31 :
Mijn vermoeden is net bevestigd. Uit een overzicht van de stemverdeling van de 109 grootste gemeenten in Nederland (bron: Volkskrant van vandaag) blijkt duidelijk dat in de universiteitssteden het percentage voorstemmers duidelijk hoger ligt dan in de overige gemeentes, met een uitschieter in Utrecht waar zelfs een absolute meerderheid van iets meer dan 51% werd behaald.

Uitschieters in negatieve zin zijn Rotterdam (wat natuurlijk een grote stad is met verhoudingsgewijs weinig studenten en veel lager opgeleiden) en Enschede (wat natuurlijk een stelletje conservatieve anti-Europese boeren is).

Klopt, Utrecht is ook de enige gemeente met meer dan 100.000 inwoners waar een meerderheid voor heeft gestemd. Ook heeft 61,8% in mijn district (wat uit 98% studenten bestaat) voor gestemd.

Het blijkt dat men vooral in extreem-linkse, gristelijke en 'volkse' bolwerken tegen heeft gestemd, terwijl in rijkere, elitaire gemeenten veel meer mensen voor waren:

http://www.nu.nl/img.db?535017+s(497!x600!)

Dit zie je ook in Utrecht, in wijken als Kanaleneiland en Transwijk stemden veel meer mensen tegen dan in Wittevrouwen en Rijnsweerd.

[T_ID]

Verrek, het lijkt wel een kaart die aangeeft hoe benepen de mensen zijn, hoe roder hoe erger.

[blacky]

Ik heb tegen gestemd en dat vooral, omdat Nederland met een ja zijn soevereiniteit zou verliezen. Dan gaat Europa helemaal op een tweede Amerika lijken en daar voel ik persoonlijk niets voor.

[T_ID]

blacky schreef op 02-06-2005 @ 20:06 :
Ik heb tegen gestemd en dat vooral, omdat Nederland met een ja zijn soevereiniteit zou verliezen. Dan gaat Europa helemaal op een tweede Amerika lijken en daar voel ik persoonlijk niets voor.

Overdosis Van Bommel genomen?

blacky schreef op 02-06-2005 @ 20:06 :
Ik heb tegen gestemd en dat vooral, omdat Nederland met een ja zijn soevereiniteit zou verliezen. Dan gaat Europa helemaal op een tweede Amerika lijken en daar voel ik persoonlijk niets voor.

En 2 + 2 = 6.

In het NRC stond ook een stukje over wie het meest voor/tegen heeft gestemd. Het grootste aantal nee-stemmers zat in Urk. Het grootste aantal voor-stemmers zat in Rozendaal (Gelderland).

Duidelijke trend te zien: hoogopgeleiden stemden veel vaker voor.

[Love & Peace]

blacky schreef op 02-06-2005 @ 20:06 :
Ik heb tegen gestemd en dat vooral, omdat Nederland met een ja zijn soevereiniteit zou verliezen. Dan gaat Europa helemaal op een tweede Amerika lijken en daar voel ik persoonlijk niets voor.

Stel dat het Europa dmv de grondwet idd een 2e Amerika zou worden. Wat is daar dan mis mee?

Love & Peace schreef op 02-06-2005 @ 20:53 :
Stel dat het Europa dmv de grondwet idd een 2e Amerika zou worden. Wat is daar dan mis mee?

europa superstaat omgwtfbbq!!11~

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 02-06-2005 @ 20:52 :
In het NRC stond ook een stukje over wie het meest voor/tegen heeft gestemd. Het grootste aantal nee-stemmers zat in Urk. Het grootste aantal voor-stemmers zat in Rozendaal (Gelderland).

Duidelijke trend te zien: hoogopgeleiden stemden veel vaker voor.

Hoogopgeleiden lezen dan ook vaker de kwaliteitskranten volkskrant/NRC, linkse kranten dus, die Wilders niet vereren, en het kabinet niet verafschuwen. Daarnaast zijn deze mensen meestal ook wat rijker, en hebben daardoor minder last gehad van de Euro. Ik denk dat daarom zij niet nee hebben gestemd, maar gewoon het kabinet gevolgd, zonder veelal te weten wat die inhoudt.

Love & Peace schreef op 02-06-2005 @ 20:56 :
Hoogopgeleiden lezen dan ook vaker de volkskrant/NRC, linkse kranten dus, die Wilders niet vereren, en het kabinet niet verafschuwen. Daarnaast zijn deze mensen meestal ook wat rijker, en hebben daardoor minder last gehad van de Euro. Ik denk dat daarom zij niet nee hebben gestemd, maar gewoon het kabinet gevolgd, zonder veelal te weten wat die inhoudt.

Niemand heeft last gehad van de euro. Mensen zoeken gewoon een zondebok. Dat is de ene keer een jood en de andere keer valuta.

Vandaag was op het nieuws dat de prijzen in de supermarkten nu lager zijn dan vlak voor de invoering van de euro.

Love & Peace schreef op 02-06-2005 @ 20:56 :
Ik denk dat daarom zij niet nee hebben gestemd, maar gewoon het kabinet gevolgd, zonder veelal te weten wat die inhoudt.

Dit kabinet is ook voornamelijk gekozen door teleurgestelde, conservatieve kleinburgertjes met de tranen om een dode Pim nog in de ogen.