Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

[Rollo Tomasi]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:53 :
Mischien dat SGP ooit nog inziet dat ze zo niet kan overleven en er dus verandering moet komen. Anders zal het vanzelf wel gedaan zijn met deze partij. Gewoon door de kiezer. Zo ging het ook met de CD van Janmaat. Gewoon weggestemd.

Ik denk dat de SGP eerder principieel dan pragmatisch is. En overleven zullen ze voorlopig nog wel, sinds WOII heeft de SGP altijd twee à drie zetels gehad. Er is geen partij die zo'n geloofsvaste harde kern als achterban heeft als de SGP.

juno schreef op 07-06-2005 @ 15:11 :
Je bent moslim, en het zijn moslimvoorschriften, dus kun jij niet anders dan het er mee eens zijn.

De kledingvoorschriften voor mannen zijn nou niet echt streng te noemen he. Als een vrouw zich aan de kledingvoorschriften voor mannen houdt, is ze in moslimogen nog steeds niet fatsoenlijk.

De kledingvoorschriften zijn precies hetzelfde voor man en vrouw. Het gaat om bedekking van de 'awra'. Dat is het deel van de lichaam dat niet gezien mag worden. Bij de vrouw is dat het hele lichaam behalve het gezicht en de handen. Bij de mannen is dat het gedeelte tussen navel en knieen. Bij beiden moet de Awra bedekt zijn. De kleding mag niet strak zitten en niet doorschijnend zijn en ook niet felgekleurd.
Dat er een verschil zit in de Awra bij man en vrouw is omdat het lichaam van een man niet aantrekkelijk is en dat van een vrouw wel.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 15:18 :

Dat er een verschil zit in de Awra bij man en vrouw is omdat het lichaam van een man niet aantrekkelijk is en dat van een vrouw wel.

doe niet zo gek. Het lichaam van de man is zéker aantrekkelijk.

Sterker nog, het windt mij op.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 15:02 :
Liep ze er dan bij conform de Islamitische kleding voorschriften?

ja

[juno]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 15:18 :
De kledingvoorschriften zijn precies hetzelfde voor man en vrouw. Het gaat om bedekking van de 'awra'. Dat is het deel van de lichaam dat niet gezien mag worden. Bij de vrouw is dat het hele lichaam behalve het gezicht en de handen. Bij de mannen is dat het gedeelte tussen navel en knieen. Bij beiden moet de Awra bedekt zijn. De kleding mag niet strak zitten en niet doorschijnend zijn en ook niet felgekleurd.
Dat er een verschil zit in de Awra bij man en vrouw is omdat het lichaam van een man niet aantrekkelijk is en dat van een vrouw wel.

Ik vind een mooie man van kruin tot tenen aantrekkelijk hoor.

En toch is het niet consequent, dat verschil in awra. Is awra datgene wat aantrekkelijk is? Aantrekkelijk voor het andere geslacht? Waarom wordt een vrouw geacht een man alleen van zijn middel tot zijn knieen aantrekkelijk te vinden? Of aantrekkelijk voor beide geslachten? Sinds wanneer vindt een man het gedeelte tussen middel en knieen van een andere man aantrekkelijk?

Nee, met aantrekkelijk heeft het niet te maken. Het gaat om schaamte. En alles wordt beoordeeld vanuit het gezichtspunt van een man. Iedereen schaamt zich voor zijn intieme delen, mannen en vrouwen. Maar mannen krijgen het daarbij ook nog moeilijk bij het zien van iedere vierkante centimeter van een vrouw, en om ze dat te besparen moet de vrouw zich bedekken, inplaats van dat mannen zich maar moeten leren beheersen.

Ik vind dat krom en vrouwonvriendelijk.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 15:22 :
doe niet zo gek. Het lichaam van de man is zéker aantrekkelijk.

Sterker nog, het windt mij op.

een vrouw kan zich nog beheersren bij het zien van een mooie man. Een man kan dat heeel moeilijk.

juno schreef op 07-06-2005 @ 15:31 :
Ik vind een mooie man van kruin tot tenen aantrekkelijk hoor.

En toch is het niet consequent, dat verschil in awra. Is awra datgene wat aantrekkelijk is? Aantrekkelijk voor het andere geslacht? Waarom wordt een vrouw geacht een man alleen van zijn middel tot zijn knieen aantrekkelijk te vinden? Of aantrekkelijk voor beide geslachten? Sinds wanneer vindt een man het gedeelte tussen middel en knieen van een andere man aantrekkelijk?

Nee, met aantrekkelijk heeft het niet te maken. Het gaat om schaamte. En alles wordt beoordeeld vanuit het gezichtspunt van een man. Iedereen schaamt zich voor zijn intieme delen, mannen en vrouwen. Maar mannen krijgen het daarbij ook nog moeilijk bij het zien van iedere vierkante centimeter van een vrouw, en om ze dat te besparen moet de vrouw zich bedekken, inplaats van dat mannen zich maar moeten leren beheersen.

Ik vind dat krom en vrouwonvriendelijk.

Je kan iets niet afleren wat er vanaf de geboorte al inzit. het is de natuur.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 15:37 :
een vrouw kan zich nog beheersren bij het zien van een mooie man. Een man kan dat heeel moeilijk.

lol

betekent dit dat ik hartstikke lelijk ben dat ik niet continu aangerand word door mannen?

[juno]

Dat een man zich niet kan beheersen, dat dat zijn natuur is, is onzin. Wat als sexy wordt beschouwd is namelijk historisch en cultuurafhankelijk.

Een paar honderd jaar geleden was het in Europa verschrikkelijk sexy om een paar enkels te zien te krijgen onder de lange rokken van een vrouw, om van de rest van haar benen nog maar te zwijgen. Een lange broek is voor vrouwen pas sinds de jaren 60 van deze eeuw normaal. De zoom van de rok, en dus de grens van wat sexy is, is in de loop der jaren steeds hoger komen te liggen. Niemand zal nog wakker liggen van een paar knieen of blote ellebogen.

Dat een moslim het van veel minder al warm krijgt dan een niet moslim is duidelijk. Maar dat komt door zijn cultuur, niet door zijn natuur, het enkele feit dat hij een man is. Hij is een man die is opgevoed met de gedachte dat alles tussen kin en voeten sexy is, en dus vindt hij dat ook. Een nederlandse man zal van een vrouw zonder hoofddoekje en met een spijkerbroek echt zijn zelfbeheersing niet verliezen.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 15:40 :
lol

betekent dit dat ik hartstikke lelijk ben dat ik niet continu aangerand word door mannen?

Zo plat moet je het ook weer niet neerzetten.

vrouwen met een lelijke gezicht kunnen wel een heel mooi lichaam hebben.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 15:37 :
een vrouw kan zich nog beheersren bij het zien van een mooie man. Een man kan dat heeel moeilijk.

Als wat jij zegt waar zou zijn, dan zou deze hele maatschappij dagelijks tienduizenden verkrachtingen kennen. Dat is niet het geval. Bovendien is bekend dat de meeste verkrachters in meer of mindere mate een geestelijke stoornis hebben.

juno schreef op 07-06-2005 @ 15:51 :
Dat een man zich niet kan beheersen, dat dat zijn natuur is, is onzin. Wat als sexy wordt beschouwd is namelijk historisch en cultuurafhankelijk.

Een paar honderd jaar geleden was het in Europa verschrikkelijk sexy om een paar enkels te zien te krijgen onder de lange rokken van een vrouw, om van de rest van haar benen nog maar te zwijgen. Een lange broek is voor vrouwen pas sinds de jaren 60 van deze eeuw normaal. De zoom van de rok, en dus de grens van wat sexy is, is in de loop der jaren steeds hoger komen te liggen. Niemand zal nog wakker liggen van een paar knieen of blote ellebogen.

Dat een moslim het van veel minder al warm krijgt dan een niet moslim is duidelijk. Maar dat komt door zijn cultuur, niet door zijn natuur, het enkele feit dat hij een man is. Hij is een man die is opgevoed met de gedachte dat alles tussen kin en voeten sexy is, en dus vindt hij dat ook. Een nederlandse man zal van een vrouw zonder hoofddoekje en met een spijkerbroek echt zijn zelfbeheersing niet verliezen.

Het gaat niet om wat sexy is en wat niet. Het gaat om de verleiding om overspel te plegen of verkrachting. Die verleiding lijkt mij toch wel groter bij het zijn van een paar benen dan alleen voeten.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 16:01 :
Als wat jij zegt waar zou zijn, dan zou deze hele maatschappij dagelijks tienduizenden verkrachtingen kennen. Dat is niet het geval. Bovendien is bekend dat de meeste verkrachters in meer of mindere mate een geestelijke stoornis hebben.

Wie heeft het alleen over verkrachting? dat is iets extreems en gebeurt echt niet makkelijk.
Wat hier wel duidelijk te zien is is overspel, buitenechtelijke sex, sex voor het huwelijk.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:04 :
Wie heeft het alleen over verkrachting? dat is iets extreems en gebeurt echt niet makkelijk.
Wat hier wel duidelijk te zien is is overspel, buitenechtelijke sex, sex voor het huwelijk.

en volgens jouw logica geldt dan altijd:

vrouw = oorzaak
man = gevolg

van overspel, buitenechtelijke sex, sex voor het huwelijk.



t komt ook over alsof een vrouw super aseksueel is.

btw

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:04 :
Wie heeft het alleen over verkrachting? dat is iets extreems en gebeurt echt niet makkelijk.
Wat hier wel duidelijk te zien is is overspel, buitenechtelijke sex, sex voor het huwelijk.

Buitenechtelijke seks en overspel heeft meestal niet zoveel met pure lichamelijke aantrekkingskracht te maken. Als een man of een vrouw tijdens het huwelijk vreemdgaat dan komt dat meestal doordat hij of zij in het huwelijk iets mist. Echt niet omdat er toevallig op straat schaarsgeklede vrouwen lopen.

Wat seks voor het huwelijk betreft, daar zullen we maar niet eens op ingaan. Het is puur een kwestie van smaak of je dat goedkeurt of niet. Verder zijn er evenzeer bijzonder onaantrekkelijke jongens en meisjes die seks hebben voor het huwelijk, dus die vlieger gaat ook niet op.

[juno]

Die verleiding zit tussen de oren van de man, niet tussen de benen van de vrouw.

Als mijn vader zich prima kon beheersen, en er helemaal niets bij dacht, bij het aanzien van al die ongesluierde lachende en pratende vrouwen met blote benen en armen en felgekleurde kleding om zich heen, kan jouw vader dat toch ook?

Het heeft NIETS met hun man-zijn te maken, maar alles met hun opvoeding. Een moslim man wordt geleerd dat alles aan een vrouw sexy is en verleidelijk, en dat het dus normaal is dat hij daar geen weerstand aan kan bieden, en dat dat hem niet te verwijten valt, maar dat het de schuld is van die vrouwen.

Mijn vader kreeg daarentegen op zijn lazer van zijn vader als hij zijn handjes niet kon thuishouden als hij uitging met een meisje.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 16:06 :
en volgens jouw logica geldt dan altijd:

vrouw = oorzaak
man = gevolg

van overspel, buitenechtelijke sex, sex voor het huwelijk.



t komt ook over alsof een vrouw super aseksueel is.

btw

nee

Je moet jezelf ook beheersen. maar met een zwakte gaat dat heel moeilijk. dan moet je een handje geholpen worden.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:16 :
nee

Je moet jezelf ook beheersen. maar met een zwakte gaat dat heel moeilijk. dan moet je een handje geholpen worden.

OK, dus mensen met een zwakte moeten een helpende hand toegestoken krijgen. Waarom dan niet de man een kuisheidsgordel? Of testosteron-onderdrukkende medicatie?

juno schreef op 07-06-2005 @ 16:10 :
Die verleiding zit tussen de oren van de man, niet tussen de benen van de vrouw.

Als mijn vader zich prima kon beheersen, en er helemaal niets bij dacht, bij het aanzien van al die ongesluierde lachende en pratende vrouwen met blote benen en armen en felgekleurde kleding om zich heen, kan jouw vader dat toch ook?

Het heeft NIETS met hun man-zijn te maken, maar alles met hun opvoeding. Een moslim man wordt geleerd dat alles aan een vrouw sexy is en verleidelijk, en dat het dus normaal is dat hij daar geen weerstand aan kan bieden, en dat dat hem niet te verwijten valt, maar dat het de schuld is van die vrouwen.

Mijn vader kreeg daarentegen op zijn lazer van zijn vader als hij zijn handjes niet kon thuishouden als hij uitging met een meisje.

Kom jij mij hier vertellen wat de Islam inhoudt??
Het is lariekoek wat jij nu zegt. De Islam zegt dat de man en de vrouw verplicht zijn zich te beheersen. Maar aangezien ze beiden zwak zijn en dat heel moeilijk is hebben ze een handje nodig. En dat is door die verleiding af te stompen.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 16:17 :
OK, dus mensen met een zwakte moeten een helpende hand toegestoken krijgen. Waarom dan niet de man een kuisheidsgordel? Of testosteron-onderdrukkende medicatie?

Omdat het daar niets mee te maken heeft. Het is gewoon de natuur dat mannen en vrouwen zich tot elkaar aangetrokken voelen. anders zou er geen voortplanting zijn en dan zou de mens dus uitgestorven zijn.

[juno]

En ik zeg dat het lariekoek is dat een man zwak is van nature en zich niet, of minder goed dan een vrouw, kan beheersen en dat de vrouw dat dus maar voor hem moet doen door hem niet te verleiden met haar aanwezigheid.

juno schreef op 07-06-2005 @ 16:23 :
En ik zeg dat het lariekoek is dat een man zwak is van nature en zich niet, of minder goed dan een vrouw, kan beheersen en dat de vrouw dat dus maar voor hem moet doen door hem niet te verleiden met haar aanwezigheid.

ik ga hier nieteens op in

[juno]

Er is helemaal niets mis met je aangetrokken voelen tot iemand! Waarom zou je dat moeten tegengaan?

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:20 :
Omdat het daar niets mee te maken heeft. Het is gewoon de natuur dat mannen en vrouwen zich tot elkaar aangetrokken voelen. anders zou er geen voortplanting zijn en dan zou de mens dus uitgestorven zijn.

Ja, ik begrijp wel dat je dat vindt. Maar stel dat het wederzijdse aantrekkingskracht is. Waarom zou de vrouw zich dan in dikke zwarte lappen moeten hullen dat ze niet eens haar ogen zichtbaar maakt, terwijl de man lekker in een luchtige mantel mag rondlopen? Waarom dan niet gewoon beide geslachten totaal onaantrekkelijk maken?

[juno]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:24 :
ik ga hier nieteens op in

De juistheid van mijn stelling valt ook niet te ontkennen he.

Dat een moslimman zwak is komt niet door zijn natuur, maar door zijn cultuur, die hem dat heeft aangepraat. Mijn vader en man zijn toch ook niet zwak?

nare man schreef op 07-06-2005 @ 16:25 :
Ja, ik begrijp wel dat je dat vindt. Maar stel dat het wederzijdse aantrekkingskracht is. Waarom zou de vrouw zich dan in dikke zwarte lappen moeten hullen dat ze niet eens haar ogen zichtbaar maakt, terwijl de man lekker in een luchtige mantel mag rondlopen? Waarom dan niet gewoon beide geslachten totaal onaantrekkelijk maken?

wie zegt dat het zwarte lappen moeten zijn? Wie zegt dat het gezicht bedekt moet zijn??

juno schreef op 07-06-2005 @ 16:26 :
De juistheid van mijn stelling valt ook niet te ontkennen he.

Dat een moslimman zwak is komt niet door zijn natuur, maar door zijn cultuur, die hem dat heeft aangepraat. Mijn vader en man zijn toch ook niet zwak?

je bent niet zo snugger om te weten dat de islam Een religie is en geen cultuur.

[juno]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:38 :
je bent niet zo snugger om te weten dat de islam Een religie is en geen cultuur.

'

Sinds wanneer zijn religie en cultuur separate entiteiten?

Religie drukt een enorm duidelijk stempel op een cultuur, zeker de islam, die een way of life is.

[juno]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:37 :
wie zegt dat het zwarte lappen moeten zijn? Wie zegt dat het gezicht bedekt moet zijn??

Dat vinden wij niet moslims ook al zo raar. Het is een religieus voorschrift van Allah himself, en toch zijn er evenveel varianten in hoofddoekjesdracht als er landen/culturen zijn waarin ze gedragen worden.

Niet wéér een hoofddoek-ontsporing.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:16 :
nee

Je moet jezelf ook beheersen. maar met een zwakte gaat dat heel moeilijk. dan moet je een handje geholpen worden.

dat betekent dus dat mannen ook een burqa moeten dragen, want anders kan ik me niet beheersen

het is hun schuld dat ik seks heb gehad voor het huwelijk en vreemd ben gegaan

juno schreef op 07-06-2005 @ 16:51 :
Dat vinden wij niet moslims ook al zo raar. Het is een religieus voorschrift van Allah himself, en toch zijn er evenveel varianten in hoofddoekjesdracht als er landen/culturen zijn waarin ze gedragen worden.

In de Koran staat niets over hoe het er uit moet zien alleen dat het de awra moet bedekken, dat het niet strak mag zitten, niet doorschijnend zijn en niet zo gekleurd zijn dat het heel erg opvalt. Je kan dus dragen wat je wilt als het maar aan bovengenoemde criteria voldoet.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 16:55 :
dat betekent dus dat mannen ook een burqa moeten dragen, want anders kan ik me niet beheersen

het is hun schuld dat ik seks heb gehad voor het huwelijk en vreemd ben gegaan

Tjonge, woorden verdraaien is wel een sport he?

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 16:59 :
Tjonge, woorden verdraaien is wel een sport he?

ik verdraai niks; maar dik wel wat aan.

het is btw een logisch gevolg uit je verhaaltje

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 17:05 :
ik verdraai niks; maar dik wel wat aan.

het is btw een logisch gevolg uit je verhaaltje

De mens is zwak. Alleen de man is zwakker dan de vrouw. Erg veel zwakker. De vrouw is gewoon sterk tov van de man. Je kan wel het zwakke sterker proberen te maken maar het is moeilijk als dat natuur is.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 17:09 :
De mens is zwak. Alleen de man is zwakker dan de vrouw. Erg veel zwakker. De vrouw is gewoon sterk tov van de man. Je kan wel het zwakke sterker proberen te maken maar het is moeilijk als dat natuur is.

ik zeg dat het onzin te stellen is dat alleen de man geil wordt van een vrouw en zich daardoor niet kan beheersen.
Een vrouw wordt ook geil van een man en ook een vrouw kan zich niet beheersen.

Ik zeg ook dat het onzin is te stellen dat doordat de vrouw naakter door de wereld gaat dan zoals voorgeschreven zou staan in de koran betekent dat hieruit seks voor het huwelijk, dan wel vreemdgaan bijkans de norm is geworden. Als vrouwen helemaal bedekt zouden gaan, dan komt seks voor het huwelijk en vreemdgaan nog steeds voor. Is het wellicht omdat de man te naakt door het leven gaat?
Is het feit dat ik seks voor het huwelijk heb, te wijten aan het feit dat ik geen hoofddoek draag of is het te wijten aan het feit dat mijn vriend zijn lichaam en hoofd niet helemaal bedekt?
Dat is imo net zoiets als zeggen dat de aardappels niet gaar zijn, omdat de groente niet gaar wordt.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 17:13 :
ik zeg dat het onzin te stellen is dat alleen de man geil wordt van een vrouw en zich daardoor niet kan beheersen.
Een vrouw wordt ook geil van een man en ook een vrouw kan zich niet beheersen.

Ik zeg ook dat het onzin is te stellen dat doordat de vrouw naakter door de wereld gaat dan zoals voorgeschreven zou staan in de koran betekent dat hieruit seks voor het huwelijk, dan wel vreemdgaan bijkans de norm is geworden. Als vrouwen helemaal bedekt zouden gaan, dan komt seks voor het huwelijk en vreemdgaan nog steeds voor. Is het wellicht omdat de man te naakt door het leven gaat?
Is het feit dat ik seks voor het huwelijk heb, te wijten aan het feit dat ik geen hoofddoek draag of is het te wijten aan het feit dat mijn vriend zijn lichaam en hoofd niet helemaal bedekt?
Dat is imo net zoiets als zeggen dat de aardappels niet gaar zijn, omdat de groente niet gaar wordt.

Daarom is hijab ook niet alleen maar een kledingvoorschrift. maar het ook om gedrag. Het gaat er om dat je de aandacht van de ander niet trekt. En met alleen kleding kan je dat niet bereiken. Luidruchtig zijn trekt ook aandacht. keihard lachen trekt ook aandacht. Manier van bewegen trekt ook aandacht. je geur trekt ook aandacht.

[Pr0f]

lol je kan beter tegen een muur praten dan met rick steiner discusieren

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 17:19 :
Daarom is hijab ook niet alleen maar een kledingvoorschrift. maar het ook om gedrag. Het gaat er om dat je de aandacht van de ander niet trekt. En met alleen kleding kan je dat niet bereiken. Luidruchtig zijn trekt ook aandacht. keihard lachen trekt ook aandacht. Manier van bewegen trekt ook aandacht. je geur trekt ook aandacht.

en dan cijfer je jezelf maar weg omdat anders mannen verleid worden.

in plaats van dat die mannen bij zichzelf te rade gaan en zich leren te beheersen. De vader van juno kon dat ook.
Mijn vader ook.
Mijn vriend ook (nouja, behalve dan naar mij toe )

[Gatara]

Pr0f schreef op 07-06-2005 @ 17:36 :
lol je kan beter tegen een muur praten dan met rick steiner discusieren

ik ga binnenkort weer misschien naar jeruzalem

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 17:38 :
ik ga binnenkort weer misschien naar jeruzalem

Heeft die klaagmuur nog wel eens wat interessants te melden dan?

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 17:45 :
Heeft die klaagmuur nog wel eens wat interessants te melden dan?

muren hebben alleen oren

[McCaine]

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 12:56 :
Stel er komt een partij die zegt dat Marokkanen geen volwaardig lid mogen worden van de partij en alleen maar passief kiesrecht hebben. En deze partij heeft verder naast dit punt allemaal ideeen waarmee ze veel stemmen weet te behalen. Zoveel stemmen zelfs, dat zij de grootste partij wordt.

Is het dan nog steeds wenselijk dat een dergelijke partij bestaat en discriminatie binnen de eigen partij toelaat (want dit slaat terug op de maatschappij uiteindelijk)?

Om hier nog even op in te gaan: dit is een valse vraagstelling, die in vrijheid van expressie-discussies zich vaak voordoet. Als men dan de absolute zin van dat grondrecht verdedigt, komt er vaak te tegenvraag "is het dan wenselijk dat men de holocaust ontkent?" of "moet het dan gewoon kunnen dat je zegt dat alle negers dom zijn"? Het punt is hier dat dergelijke formuleringen een sociale acceptatie aanduiden, terwijl we het hier hebben over een juridische acceptatie. Dus ja, dat moet wel legaal zijn, maar nee, het is niet wenselijk. Die dingen kunnen en moeten naast elkaar bestaan.

Van de SGP verwacht ik niet dat ze oooooooit zoveel zetels zullen behalen, maar theoretisch is het wel mogelijk. Is het wenselijk dat een partij als de SGP dan zoveel macht inwint dat ze die stempel van vrouwendiscriminatie op de maatschappij kunnen drukken?

Zie boven.

Want gaat het hier nu werkelijk om democratie? De stem van het volk? Het referendum heeft wel laten blijken dat de meeste lui de ballen verstand hebben van politiek bedrijven (komen met verkeerde argumenten aan of zijn in het algemeen onvoldoende geinformeerd) laat staan dat veel mensen direct bij een sterke partij alle partijpunten zal weten.

Ja, in een democratie gaat het om de wil van de meerderheid. Dat zal in dit systeem altijd het uiteindelijke fundament blijken. Als je dat niet wilt, moet je niet voor een democratie zijn.

Overigens vind ik niet dat het volk dom is, maar dat is een andere zaak.

Hoeveel mensen weten bijvoorbeeld in hoeverre Groen Links haar dierenbeleid heeft aangepast onlangs? Je kunt sneaky je standpunten naar gelieve veranderen. De pers let niet altijd op. Zeker niet als je terecht geliefd bent bij het volk en de pers.

Dat klopt. Het is dan ook de taak van de kiezer, zich te informeren. Doet die kiezer dat niet, dan leidt dat tot onvolledige informatie en dus een onvolmaakte keuze (in de macro-economische zin). Maar dat is onvermijdelijk in een representatieve democratie.

[Gatara]

mccaine: de wil van de meerderheid is niet de wil van de meerderheid als door onvolledige informatie de kiesgerechtigde meerderheid stemt voor het afschaffen van het vrouwenkiesrecht. Zie mijn fictief voorbeeld.

en de wil van de meerderheid is dan nooit of nauwelijks de wil van de meerderheid nadat het vrouwenkiesrecht is afgeschaft.
Immers, de mening van vrouwen doen er dan niet toe

[Rollo Tomasi]

Pr0f schreef op 07-06-2005 @ 17:36 :
lol je kan beter tegen een muur praten dan met rick steiner discusieren

Laat dit soort grudges buiten N&A, aub.

[Pr0f]

Rollo Tomasi schreef op 07-06-2005 @ 17:58 :
Laat dit soort grudges buiten N&A, aub.

sorry ik dacht het topic is toch al in de hoofddoekjes sfeer beland dus niet meer te redden
moet ik hem deleten ?

[McCaine]

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 17:58 :
mccaine: de wil van de meerderheid is niet de wil van de meerderheid als door onvolledige informatie de kiesgerechtigde meerderheid stemt voor het afschaffen van het vrouwenkiesrecht. Zie mijn fictief voorbeeld.

Zeker wel. De "wil van de meerderheid" is altijd de wil van de meerderheid die werkelijk stemt; en nergens in een democratie is het toegestaan of zelfs maar mogelijk om te selecteren op redenen voor het uitbrengen van een bepaalde stem. Ieders stem is geheim, en dus ook de redenen waarom diegene gestemd heeft wat diegene gestemd heeft.

Het is hetzelfde met het kapitalisme (en daarom gaan de twee ook zo graag samen): het kiezen van het ene product boven het ander als gevolg van onvolledige informatie en externe druk door marketing is ook nauwelijks een "keuze" te noemen, en toch is het systeem er op gebaseerd.

Je zult mij dan ook niet horen zeggen dat kapitalistische democratie ideaal is

en de wil van de meerderheid is dan nooit of nauwelijks de wil van de meerderheid nadat het vrouwenkiesrecht is afgeschaft.
Immers, de mening van vrouwen doen er dan niet toe

Klopt, maar daar hadden we het niet over. Overigens gaat democratie alleen over hen die stemrecht hebben. In het klassieke Athene had ook maar zo'n 3-5% van de bevolking stemrecht.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 17:58 :
mccaine: de wil van de meerderheid is niet de wil van de meerderheid als door onvolledige informatie de kiesgerechtigde meerderheid stemt voor het afschaffen van het vrouwenkiesrecht. Zie mijn fictief voorbeeld.

en de wil van de meerderheid is dan nooit of nauwelijks de wil van de meerderheid nadat het vrouwenkiesrecht is afgeschaft.
Immers, de mening van vrouwen doen er dan niet toe

Je moet het begrip 'de wil van de meerderheid' iets ruimer opvatten dan dat. Als alleen mensen zouden mogen stemmen als ze goed geïnformeerd zijn, krijgen we een onwerkbare verdeling tussen niet-stemgerechtigden en stemgerechtigden.

[Rollo Tomasi]

Pr0f schreef op 07-06-2005 @ 18:02 :
sorry ik dacht het topic is toch al in de hoofddoekjes sfeer beland dus niet meer te redden
moet ik hem deleten ?

Mensen hebben het nu al geciteerd, dat heeft dus weinig zin.

Bovendien is de discussie inmiddels weer op het goede spoor geraakt.

[Gatara]

McCaine schreef op 07-06-2005 @ 18:04 :

Je zult mij dan ook niet horen zeggen dat kapitalistische democratie ideaal is

gelukkig

maar omdat dat niet het geval is, is het toch ook logisch dat er preventieve maatregelen genomen worden als het verbod op discriminatie binnen politieke partijen? (en why not als dit verbod door een meerderheid goed gekeurd wordt?)