Genesis

[Darth Zoid]

Gatara schreef op 06-07-2005 @ 16:24 :
Als alles overduidelijk is, wat maakt het nog interessant om te onderzoeken?

Vind ik nogal een slap excuus, aangezien er verwacht word dat je naar de regenls van hetzelfde boek zou moeten horen te leven.

[Hernuel Fan]

Licht op Licht schreef op 06-07-2005 @ 12:29 :

Adam en Eva zijn dus geschapen zonder kennis van goed en kwaad. Toch legt God hen een verbod op en wordt er van hen verwacht dat zij Hem gehoorzamen. Hoe kunnen 2 mensen die geen kennis hebben van goed en kwaad, verantwoordelijk worden gehouden voor het schenden van een gebod?

je kunt zeggen dat ze niet wisten dat het eten van de boom slecht was, maar ze wisten wel dat het niet mocht.
niemand weet precies wat goed en slecht is. Maar je weet wel wat je wel en niet mag. Dat zijn gewoon twee verschillende dingen. Ik kan best vinden dat internetten goed is, maar als mijn ouders het mij verbieden en ik doe het toch heb ik toch schuld.
goed en slecht en niet mogen en wel mogen zijn twee verschillende dingen.

[Gatara]

Darth Zoid schreef op 06-07-2005 @ 16:54 :
Vind ik nogal een slap excuus, aangezien er verwacht word dat je naar de regenls van hetzelfde boek zou moeten horen te leven.

Als je de teksten bestudeert dan zie je dat bepaalde dingen vrij concreet gepresenteerd worden (bv. 10 geboden) i.t.t. tot de abstractere zaken als het onderscheiden van goed en kwaad.

[Licht op Licht]

Hernuel Fan schreef op 06-07-2005 @ 16:58 :
je kunt zeggen dat ze niet wisten dat het eten van de boom slecht was, maar ze wisten wel dat het niet mocht.
niemand weet precies wat goed en slecht is. Maar je weet wel wat je wel en niet mag. Dat zijn gewoon twee verschillende dingen. Ik kan best vinden dat internetten goed is, maar als mijn ouders het mij verbieden en ik doe het toch heb ik toch schuld.
goed en slecht en niet mogen en wel mogen zijn twee verschillende dingen.

Als jij internetten goed vindt dan heb jij dus kennis van goed en kwaad. Het gaat erom dat Adam en Eva dat volgens de Bijbel niet hadden en dat zij toch bestraft zijn om hun ongehoorzaamheid. Weten dat iets niet mag is niet voldoende om je ervan te weerhouden als je totaal geen kennis hebt van goed of kwaad.

[Gatara]

Licht op Licht schreef op 06-07-2005 @ 17:13 :
Als jij internetten goed vindt dan heb jij dus kennis van goed en kwaad. Het gaat erom dat Adam en Eva dat volgens de Bijbel niet hadden en dat zij toch bestraft zijn om hun ongehoorzaamheid. Weten dat iets niet mag is niet voldoende om je ervan te weerhouden als je totaal geen kennis hebt van goed of kwaad.

Als kind wist je toch ook niet of iets goed of slecht was? Je ouders zeiden alleen tegen je dat je x niet mocht doen en daarom deed je x niet (of wel, maar dan werd je daarvoor gestraft). Uiteindelijk leerde je vanzelf wel dat x doen, fout was en niet-x doen goed was.



nu vind ik een veel interessantere vraag n.a.v. mijn gebrabbel hier:
- door het adam en eva verhaal veronderstelt dat de mens goed en kwaad kent, betekent dit dat kinderen op zich ook al de begrippen goed en kwaad kennen?

In mijn optiek niet en moet hen dat aangeleerd worden.

Adam en Eva waren geschapen als man en vrouw (en niet als jongen en meisje) en daarmee volwassen. Het lijkt me dan vanzelfsprekend te speculeren dat dit onderscheid tussen goed en kwaad kennen alleen voor volwassenen geldt. Adam en Eva hadden dit onderscheid aan hun kids moeten overbrengen.

[Licht op Licht]

Gatara schreef op 06-07-2005 @ 17:19 :
Als kind wist je toch ook niet of iets goed of slecht was? Je ouders zeiden alleen tegen je dat je x niet mocht doen en daarom deed je x niet (of wel, maar dan werd je daarvoor gestraft). Uiteindelijk leerde je vanzelf wel dat x doen, fout was en niet-x doen goed was.

Dit vind ik geen goede vergelijking. Als een ouder tegen een kind zegt dat hij x niet mag doen dan weet hij dat hij stout is als hij het wel doet. Voor Adam en Eva stond de wetenschap dat zij iets niet mochten doen niet gelijk aan het idee dat het slecht zou zijn als ze het toch zouden doen. Ze kenden geen goed of slecht, iets wat voor ons niet voor te stellen is. Zelfs een kind is hier dus niet mee te vergelijken en ik geloof dat kinderen wel degelijk een geweten hebben.

[Hernuel Fan]

Licht op Licht schreef op 06-07-2005 @ 17:13 :
Als jij internetten goed vindt dan heb jij dus kennis van goed en kwaad. Het gaat erom dat Adam en Eva dat volgens de Bijbel niet hadden en dat zij toch bestraft zijn om hun ongehoorzaamheid. Weten dat iets niet mag is niet voldoende om je ervan te weerhouden als je totaal geen kennis hebt van goed of kwaad.

adam en eva waren hier zelfs bevoordeeld boven mij, zij dachten niet dat het eten van de boom goed was, terwijl ik wel dacht dat internetten goed is. en toch moet ik me aan het gebod houden dat ik niet mag internetten terwijl ik denk dat dat gebod fout is.
Voor adam en eva was het makkelijker omdat zij niet dachten dat het eten van de boom goed was. En ze ook niet dachten dat dat verbod fout was.
wat ik dus probeer te zeggen in mijn vorige post maar wat je blijkbaar niet helemaal doorhad: het maakt niet uit of je weet of het goed of slecht is, als je maar weet of het mag of niet. als je weet dat het niet mag, en je doet het toch ben je fout bezig.

[Hernuel Fan]

Gatara schreef op 06-07-2005 @ 17:19 :
Als kind wist je toch ook niet of iets goed of slecht was? Je ouders zeiden alleen tegen je dat je x niet mocht doen en daarom deed je x niet (of wel, maar dan werd je daarvoor gestraft). Uiteindelijk leerde je vanzelf wel dat x doen, fout was en niet-x doen goed was.



nu vind ik een veel interessantere vraag n.a.v. mijn gebrabbel hier:
- door het adam en eva verhaal veronderstelt dat de mens goed en kwaad kent, betekent dit dat kinderen op zich ook al de begrippen goed en kwaad kennen?

In mijn optiek niet en moet hen dat aangeleerd worden.

Adam en Eva waren geschapen als man en vrouw (en niet als jongen en meisje) en daarmee volwassen. Het lijkt me dan vanzelfsprekend te speculeren dat dit onderscheid tussen goed en kwaad kennen alleen voor volwassenen geldt. Adam en Eva hadden dit onderscheid aan hun kids moeten overbrengen.

elk mens heeft een geweten, en de rest moet hij inderdaad van andere mensen leren, maar het geweten geeft een stap in de goede richting.
een baby weet dat hij niet zomaar zn moeder moet slaan.
maar door opvoeding/omgeving wordt denk ik ook een groot deel van de kennis van goed en kwaad overgebracht. En kan het geweten daardoor zelfs vertroebelen. Aan het feit dat de meeste mensen nog wel enig idee van goed en slecht hebben, ondanks de moraal enzo tegenwoordig kun je wel zien dat dat toch wel in je gelegd is, dmv geweten.

[Hernuel Fan]

Licht op Licht schreef op 06-07-2005 @ 17:26 :
Dit vind ik geen goede vergelijking. Als een ouder tegen een kind zegt dat hij x niet mag doen dan weet hij dat hij stout is als hij het wel doet. Voor Adam en Eva stond de wetenschap dat zij iets niet mochten doen niet gelijk aan het idee dat het slecht zou zijn als ze het toch zouden doen. Ze kenden geen goed of slecht, iets wat voor ons niet voor te stellen is. Zelfs een kind is hier dus niet mee te vergelijken en ik geloof dat kinderen wel degelijk een geweten hebben.

hier heb je wel een punt. Ze wisten niet dat het slecht was volgens jou als ze het toch zouden doen.
mjah, het antwoord hierop weet ik niet. Maar het zal iig niet zo zijn dat Adam en Eva onschuldig waren omdat God rechtvaardig is en Hij ze dus geen onschuldigen straft.
mss dat iemand anders hier nog wel antw op heeft maar ik niet.

[Licht op Licht]

Hernuel Fan schreef op 06-07-2005 @ 17:35 :

Voor adam en eva was het makkelijker omdat zij niet dachten dat het eten van de boom goed was.

Niet dus want ze kenden noch goed noch kwaad.

[see it]

Joostje schreef op 06-07-2005 @ 11:57 :

"zo wordt hij voor God daaraan ontdekt"

Kan dat even in het nederlands?

Waarom moet Jakob op dat moment aan zijn zonden worden herinnert?

Sorry, moet idd. duidelijker. God liet hem zien wie Jakob tegenover Hem was. Hernuel Fan heeft dat mooi uitgelegd

Waarom dan niet eerder of later? Me dunkt dat God tijd zat heeft

Ik denk dat dit niet relevant is om te bedenken. Hij ging op dat moment weg, daar zit niets achter, daar is geen reden voor. Dat is net zoiets als je afvragen waarom je moeder nou niet een uurtje langer in de stad is gebleven om te winkelen met haar vriendin.

Waarom moetsen ze dan eerst worstelen voordat er die naamsverandering kwam? Heeft de naam hier een magische betekenis, die een reele invloed heeft op de werkelijkheid?

Allereerst bleef Jakob alleen achter. Waarschijnlijk om te bidden en toen kwam een engel die met hem worstelde. Dit worstelen was niet alleen een lichamelijke strijd maar ook een geestelijke strijd. Zoals een gelovige in het gebed kan 'worstelen' om vergeving te krijgen. En hier zien we dat Jakob door het geloof mocht winnen. Die kracht had hij niet van zichzelf maar van God. Zoals alles wat wij door het geloof mogen doen van God komt.

Die naamsverandering was verder wel heel belangrijk. Het was een belangrijke zegen die God aan hem gaf.

[see it]

Kennis van goed en van kwaad...

Dit begint met de boom die in de hof geplant werd. De boom van kennis van goed en van kwaad. Waarom heette die boom zo? Omdat deze duidelijk het verschil liet zien tussen kwaad en goed: het is goed om niet van deze boom te eten, het is kwaad om van deze boom te eten. Van nature was al het ander onderscheid tussen goed en kwaad in het hart van de mens, maar dit onderscheid kwam voort uit een wet en was 'op deze boom geschreven'

Toen de duivel Adam en Eva verleidde maakte hij gebruik van deze naam. Hij zei dat ze gelijk zouden worden aan God, kennende het goed en het kwaad. In de werkelijke betekenis was de naam dus een waarschuwing, maar hij deed het voorkomen alsof ze door het eten van de vrucht de aard, soort en oorsprong van goed en kwaad zouden leren kennen.

Als Adam en Eva gevallen zijn zien we dus wat God hier zegt. Zie, de mens is geworden als ons, kennende het goed en het kwaad. Hij wil de mens beschamen door ze te laten zien wat er nu werkelijk van het geworden is. De duivel had gezegd dat ze goed en kwaad zouden kennen. En kijk, dat kennen ze nu! Wat is er van ze geworden?! Dit is dus niet zozeer een verklaring dat ze eerst geen goed en kwaad kenden, maar Hij laat de mens zien wat ze nu geworden zijn.

[Joostje]

Hernuel Fan schreef op 06-07-2005 @ 16:49 :
hij vraagt of die man hem wil zegenen, door hem aan zijn zonden te herinneren laat hij hem eigenlijk zien dat hij helemaal geen reden heeft om hem te zegenen, dat hij dat niet verplicht aan hem is.

Ik zie Jokab verder niks smeken of hem bedanken

[Joostje]

see it schreef op 06-07-2005 @ 20:03 :
Sorry, moet idd. duidelijker. God liet hem zien wie Jakob tegenover Hem was. Hernuel Fan heeft dat mooi uitgelegd

Ik zie niet echt een consequentie die eruit getrokken wordt.

Ik denk dat dit niet relevant is om te bedenken. Hij ging op dat moment weg, daar zit niets achter, daar is geen reden voor. Dat is net zoiets als je afvragen waarom je moeder nou niet een uurtje langer in de stad is gebleven om te winkelen met haar vriendin.

'The man said, 'Let me go, for day is breaking.'
Hier wordt het tijdstip als reden aangegeven. Heeft deze god slechts 's nachts macht oid?

Allereerst bleef Jakob alleen achter. Waarschijnlijk om te bidden en toen kwam een engel die met hem worstelde. Dit worstelen was niet alleen een lichamelijke strijd maar ook een geestelijke strijd. Zoals een gelovige in het gebed kan 'worstelen' om vergeving te krijgen. En hier zien we dat Jakob door het geloof mocht winnen. Die kracht had hij niet van zichzelf maar van God. Zoals alles wat wij door het geloof mogen doen van God komt.

The man said, 'Your name will no longer be called Jacob, but Israel, for you have wrestled with God and with men, and you have prevailed.'

Hij worstelde met god, niet met een engel. Ook het breken van zijn heup duidt op een physieke gebeurtenis.

Die naamsverandering was verder wel heel belangrijk. Het was een belangrijke zegen die God aan hem gaf.

Hoe kan een naamsverandering een zegen zijn? Wederom een verwijzing naar mystieke krachten van namen?

[see it]

Joostje schreef op 06-07-2005 @ 20:56 :
Ik zie Jokab verder niks smeken of hem bedanken

Maar hij zeide: Ik zal U niet laten gaan, tenzij dat Gij mij zegent.

Niet zozeer smeken idd. Hij dwong bijna. Maar God liet hem zien dat hij niets verdiende.

[see it]

Joostje schreef op 06-07-2005 @ 21:00 :
'The man said, 'Let me go, for day is breaking.'
Hier wordt het tijdstip als reden aangegeven. Heeft deze god slechts 's nachts macht oid?

God wilde Jakob brengen tot die uitspraak: 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent' Hij wilde dat Jakob zijn hart blootlegde, waar Hij dan ook op verder gaat door naar zijn naam te vragen. Dat was het allereerste doel van de uitspraak dat Hij wilde vertrekken. Dat Hij daarbij noemt dat het ochtend wordt is misschien ook met oog op Jakob, die zijn karavaan weer achterna moest.

Hij worstelde met god, niet met een engel. Ook het breken van zijn heup duidt op een physieke gebeurtenis.

O ja
Het was idd. God. Maar Hij zal de gedaante van een engel of mens gehad hebben.
Idd. was het een physieke gebeurtenis, maar ook een geestelijke. Daar wijzen de bekentenis van Jakob en zijn vraag om een zegen ook op. Het worstelen in gebed is ook heel wezenlijk.

Hoe kan een naamsverandering een zegen zijn? Wederom een verwijzing naar mystieke krachten van namen?

Nee, er is niets ín die naam. Niet iets mystieks tenminste. Het gaat om de betekenis van die naam. Israël betekent 'Vorst Gods'. Het was heerlijk dat God zo'n naam gaf en zo het geloof van Jakob sterkte.

[Joostje]

see it schreef op 06-07-2005 @ 22:53 :
Maar hij zeide: Ik zal U niet laten gaan, tenzij dat Gij mij zegent.

Niet zozeer smeken idd. Hij dwong bijna. Maar God liet hem zien dat hij niets verdiende.

Waarom zegende hij hem dan toch

[Joostje]

see it schreef op 06-07-2005 @ 23:06 :
God wilde Jakob brengen tot die uitspraak: 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent' Hij wilde dat Jakob zijn hart blootlegde, waar Hij dan ook op verder gaat door naar zijn naam te vragen. Dat was het allereerste doel van de uitspraak dat Hij wilde vertrekken. Dat Hij daarbij noemt dat het ochtend wordt is misschien ook met oog op Jakob, die zijn karavaan weer achterna moest.

Zn hart blootlegde? Hij vertelde zijn naam?

Dus heeft de nam wel degelijk meer betekenis?

O ja
Het was idd. God. Maar Hij zal de gedaante van een engel of mens gehad hebben.
Idd. was het een physieke gebeurtenis, maar ook een geestelijke. Daar wijzen de bekentenis van Jakob en zijn vraag om een zegen ook op. Het worstelen in gebed is ook heel wezenlijk.

Er wordt nergens enige melding gemaakt van een gebed. Net zoals zoveel godsdiensten lijkt me dat de godheid na een rituele reiniging geeft.

Nee, er is niets ín die naam. Niet iets mystieks tenminste. Het gaat om de betekenis van die naam. Israël betekent 'Vorst Gods'. Het was heerlijk dat God zo'n naam gaf en zo het geloof van Jakob sterkte.

Waaraan had ie dat dan verdiend? Omdat hij bijna van God won met worstelen

[see it]

God worstelde met Jakob. Hij liet hem winnen, maar liet hem ook merken dat hij maar een zwak mens was door het gewricht van zijn heup te ontwrichten.
Daarna vroeg Hij om zijn naam. Dit om een aanleiding te hebben tot de naamsverandering. Ook zette dit Jakob stil bij wie hij was. De betekenis van zijn naam heb ik al eerder uitgelegd...
God zegende hem door deze nieuwe naam te geven. Die had hij nergens aan verdient. Net zo goed als een zondaar geen vergeving van zonden verdient. Dat is pure genade! God zegende hem, ook dat was pure genade.

Verder wordt er idd. niet over bidden gesproken. Maar deze gebeurtenis is iig. wel een physiek beeld van een geestelijke strijd.

[see it]

Joostje schreef op 07-07-2005 @ 02:52 :
Waaraan had ie dat dan verdiend? Omdat hij bijna van God won met worstelen

Toen zeide Hij: Uw naam zal voortaan niet Jakob heten, maar Israël; want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overmocht.

Hierin zie je ook wel dat het een geloofszaak is. Door het geloof kunnen we tot God naderen en vragen om een zegen. Daardoor overwinnen we.

[Joostje]

see it schreef op 07-07-2005 @ 12:10 :
God worstelde met Jakob. Hij liet hem winnen, maar liet hem ook merken dat hij maar een zwak mens was door het gewricht van zijn heup te ontwrichten.
Daarna vroeg Hij om zijn naam. Dit om een aanleiding te hebben tot de naamsverandering. Ook zette dit Jakob stil bij wie hij was. De betekenis van zijn naam heb ik al eerder uitgelegd...
God zegende hem door deze nieuwe naam te geven. Die had hij nergens aan verdient. Net zo goed als een zondaar geen vergeving van zonden verdient. Dat is pure genade! God zegende hem, ook dat was pure genade.

Verder wordt er idd. niet over bidden gesproken. Maar deze gebeurtenis is iig. wel een physiek beeld van een geestelijke strijd.

"28 Then the man said, "Your name will no longer be Jacob, but Israel, [e] because you have struggled with God and with men and have overcome."

28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’

Niks vorstelijk gedragen dus.

Verder lijkt God me nogal willekeurig in zijn zegeningen

[see it]

Hij had in het geloof in de strijd gezegevierd. En is daarom door God verhoogd.
God geeft Zijn genade aan wie erom vraagt. De mens verdient het niet. Maar nu mogen we door Jezus tot God komen en op Zijn offer pleiten. In de tijd van het OT mocht men dat doen in de hoop op de komende Verlosser.

[Joostje]

see it schreef op 07-07-2005 @ 16:30 :
Hij had in het geloof in de strijd gezegevierd. En is daarom door God verhoogd.

uh, nederlands aub?

God geeft Zijn genade aan wie erom vraagt. De mens verdient het niet. Maar nu mogen we door Jezus tot God komen en op Zijn offer pleiten. In de tijd van het OT mocht men dat doen in de hoop op de komende Verlosser.

idem dito

[see it]

oké, kzal het nog makkelijker proberen...

see it schreef op 07-07-2005 @ 16:30 :
Hij had in het geloof in de strijd gezegevierd. En is daarom door God verhoogd.

Doordat hij door het geloof had gezegevierd zegende God hem. Zo is het in heel het leven. Alleen door het geloof geeft God ons het eeuwige leven.

God geeft Zijn genade aan wie erom vraagt. De mens verdient het niet. Maar nu mogen we door Jezus tot God komen en op Zijn offer pleiten. In de tijd van het OT mocht men dat doen in de hoop op de komende Verlosser.

Als wel tot God bidden om vergeving of om zegen zoals Jakob deed wil Hij ons dat geven als wij dat in geloof en vertrouwen doen. Dat God dat dan geeft is niet verdiend, het is genade. Wij mogen nu tot God komen dóór Jezus. In de tijd van het OT (van Jakob dus) wist men nog niet alles van de Verlosser maar ze mochen Hem al wel verwachten. Ze mochten dus 'in de hoop op de komende Verlosser' tot God komen.

[Joostje]

see it schreef op 09-07-2005 @ 21:15 :
oké, kzal het nog makkelijker proberen...



Doordat hij door het geloof had gezegevierd zegende God hem. Zo is het in heel het leven. Alleen door het geloof geeft God ons het eeuwige leven.

Waaruit blijkt dan dat hij door het geloof gezegevierd had?

Als wel tot God bidden om vergeving of om zegen zoals Jakob deed wil Hij ons dat geven als wij dat in geloof en vertrouwen doen. Dat God dat dan geeft is niet verdiend, het is genade. Wij mogen nu tot God komen dóór Jezus. In de tijd van het OT (van Jakob dus) wist men nog niet alles van de Verlosser maar ze mochen Hem al wel verwachten. Ze mochten dus 'in de hoop op de komende Verlosser' tot God komen.

26 Then the man said, "Let me go, for it is daybreak."
But Jacob replied, "I will not let you go unless you bless me."

Jakob eist dat hij gezegend wordt, hij zegt niks over een toekomstige verlosser.

[see it]

Joostje schreef op 10-07-2005 @ 10:11 :
Waaruit blijkt dan dat hij door het geloof gezegevierd had?

Hij overwon in de worsteling.
(In die zin is het een beeld van een geestelijke worsteling waarin we door het geloof tot God mogen naderen. God liet Jakob winnen.)

26 Then the man said, "Let me go, for it is daybreak."
But Jacob replied, "I will not let you go unless you bless me."

Jakob eist dat hij gezegend wordt, hij zegt niks over een toekomstige verlosser.

Neej, ik legde ook alleen maar uit hoe dat zat in het OT. Het stukje van "Wij mogen...God komen" was gewoon ff een uitwijding...

[Joostje]

see it schreef op 11-07-2005 @ 11:21 :
Hij overwon in de worsteling.
(In die zin is het een beeld van een geestelijke worsteling waarin we door het geloof tot God mogen naderen. God liet Jakob winnen.)

1) Hij overwint helemaal niet ( de man (god) kon niet overwinnen
2) Nergens staat dat hij overwint door geloof (waarom niet door physieke kracht bijvoorbeeld?)
3) Waaruit blijkt dat de god Jakob laat winnen?

Neej, ik legde ook alleen maar uit hoe dat zat in het OT. Het stukje van "Wij mogen...God komen" was gewoon ff een uitwijding...

Is dat dan een andere god?

[see it]

Joostje schreef op 11-07-2005 @ 12:22 :
1) Hij overwint helemaal niet ( de man (god) kon niet overwinnen
2) Nergens staat dat hij overwint door geloof (waarom niet door physieke kracht bijvoorbeeld?)
3) Waaruit blijkt dat de god Jakob laat winnen?

1) Jakob overwon wel in de worsteling. Hij kon er niet ondergekregen worden.

2) Het ging ook om het smeken in het geloof. Er staat in Hosea 12 nog een tekst over...

5 Ja, hij gedroeg zich vorstelijk tegen den Engel, en overmocht Hem; hij weende en smeekte Hem.

Die had ik eerder nog niet gezien, maar laat zien hoe Jakob gesmeekt moet hebben om de zegen. En het gebed is altijd in geloof. Hier zie je nog eens een bevestiging dat hij overwon.

3) Dit is allereerst een logische gevolgtrekking uit het feit dat God almachtig is. Hij had makkelijk kunnen overwinnen en dat laat Hij ook zien doordat Hij het gewricht van Jakobs heup ontwricht. Hij laat Jakob daarmee voelen dat hij een zwak mens is.

Is er dan een andere god?

Dat gaat over de drieëenheid, daar hebben we het al op ander topics over gehad.

[Joostje]

see it schreef op 11-07-2005 @ 13:01 :
1) Jakob overwon wel in de worsteling. Hij kon er niet ondergekregen worden.

Ooit gehoord van gelijk spel?

[b][quote]2) Het ging ook om het smeken in het geloof. Er staat in Hosea 12 nog een tekst over...

5 Ja, hij gedroeg zich vorstelijk tegen den Engel, en overmocht Hem; hij weende en smeekte Hem.

Die had ik eerder nog niet gezien, maar laat zien hoe Jakob gesmeekt moet hebben om de zegen. En het gebed is altijd in geloof. Hier zie je nog eens een bevestiging dat hij overwon.

Lijkt me nogal een grote tegenstrijdigheid;

1) Is het een god of een engel?
2) Smeken versus gebieden.
3) Winnen vs. gelijkspel

4) Er staat verder niks over bidden?

3) Dit is allereerst een logische gevolgtrekking uit het feit dat God almachtig is. Hij had makkelijk kunnen overwinnen en dat laat Hij ook zien doordat Hij het gewricht van Jakobs heup ontwricht. Hij laat Jakob daarmee voelen dat hij een zwak mens is.

ah, ok

Dat gaat over de drieëenheid, daar hebben we het al op ander topics over gehad.

Niet echt, er is mijns inziens een groot verschil tussen de god van het oude en de god van het nieuwe testament.

[see it]

Joostje schreef op 11-07-2005 @ 13:15 :
Ooit gehoord van gelijk spel?

want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overmocht.
hij gedroeg zich vorstelijk tegen den Engel, en overmocht Hem;

Lijkt me nogal een grote tegenstrijdigheid;

1) Is het een god of een engel?
2) Smeken versus gebieden.

1) Er wordt hier het woord 'engel' gebruikt maar dat is geen tegenstrijdigheid omdat Hij dus in de gedaante van een engel was. Je ziet ook dat 'Engel' met een hoofdletter staat. In de SV betekent dat dat het over God gaat.
2) 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent...' kun je als gebieden opvatten maar ook als smeken. Zeker als je het ziet in het licht van een mens tegenover God.

4) Er staat verder niks over bidden?

Bidden is spreken met God... Hier was dat heel direct, maar zo wel te vergelijken.

Niet echt, er is mijns inziens een groot verschil tussen de god van het oude en de god van het nieuwe testament.

Waar doelde je dan op met jouw vraag?
Voor de rest is dit natuurlijk een heel andere discussie...

[Joostje]

see it schreef op 11-07-2005 @ 14:07 :
want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overmocht.
hij gedroeg zich vorstelijk tegen den Engel, en overmocht Hem;

Zoals ik al zei, in tegenspraak met eerdere lezing.

24 So Jacob was left alone, and a man wrestled with him till daybreak. 25 When the man saw that he could not overpower him, he touched the socket of Jacob's hip so that his hip was wrenched as he wrestled with the man

1) Er wordt hier het woord 'engel' gebruikt maar dat is geen tegenstrijdigheid omdat Hij dus in de gedaante van een engel was. Je ziet ook dat 'Engel' met een hoofdletter staat. In de SV betekent dat dat het over God gaat.

23 After he had sent them across the stream, he sent over all his possessions. 24 So Jacob was left alone, and a man wrestled with him till daybreak. 25 When the man saw that he could not overpower him,

Niks over gedaante van engelen.

2) 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent...' kun je als gebieden opvatten maar ook als smeken. Zeker als je het ziet in het licht van een mens tegenover God.

Alleen heeft Jakob hier duidelijk de macht, of denkt hij in ieder geval die te hebben: Ik laat u niet gaan, tenzij...

Bidden is spreken met God... Hier was dat heel direct, maar zo wel te vergelijken.

Stel dat je bidt, zou je dat willen zien als een man die je snachts aanvalt? Lijkt me sterk.

Waar doelde je dan op met jouw vraag?
Voor de rest is dit natuurlijk een heel andere discussie...

Voorzover ik het snap zitten we onwijs langs elkaar te praten, laat maar

[see it]

Joostje schreef op 11-07-2005 @ 15:34 :
Zoals ik al zei, in tegenspraak met eerdere lezing.

24 So Jacob was left alone, and a man wrestled with him till daybreak. 25 When the man saw that He could not overpower him , he touched the socket of Jacob's hip so that his hip was wrenched as he wrestled with the man

Waarom? En toen Hij zag, dat Hij (God) hem (Jakob) niet overmocht

23 After he had sent them across the stream, he sent over all his possessions. 24 So Jacob was left alone, and a man wrestled with him till daybreak. 25 When the man saw that he could not overpower him,

Niks over gedaante van engelen.

Er wordt hier over een man gesproken. In Hosea over een engel. Het was dus een Man in de gedaante van een engel (God). Hosea is dus een aanvulling. Heel de bijbel is geïnspireerd dus is de uitspraak dat het om een engel gaat gezaghebbend.

Alleen heeft Jakob hier duidelijk de macht, of denkt hij in ieder geval die te hebben: Ik laat u niet gaan, tenzij...

Ja, die lijkt hij hier idd. te hebben. Maar als je de verhouding van een mens tegenover een heilig God ziet kun je dit ook als smeken opvatten.

Stel dat je bidt, zou je dat willen zien als een man die je snachts aanvalt? Lijkt me sterk.

Nee, niet bepaald. Toch wordt het gebed weleens 'worstelen voor God' genoemd. Dit omdat je moet blijven aanhouden ook al lijkt God geen antwoord te geven. Worstelen dus om een antwoord te krijgen. (maar dat is dus weer ff een uitstapje)
Ik doelde hiermee meer op het laatste toen ze ook met elkaar spraken.

[Joostje]

see it schreef op 11-07-2005 @ 21:33 :
Waarom? En toen Hij zag, dat Hij (God) hem (Jakob) niet overmocht

Nouja, er staat hier niet dat er een duidelijke uitkomst is.

Er wordt hier over een man gesproken. In Hosea over een engel. Het was dus een Man in de gedaante van een engel (God). Hosea is dus een aanvulling. Heel de bijbel is geïnspireerd dus is de uitspraak dat het om een engel gaat gezaghebbend.

De hele Bijbel hangt met draadjes aan elkaar .
1) Is Jhwh een man? Lijkt me niet
2) Is in die andere passage enige reden om aan te nemen dat het om een engel gaat? Lijkt me niet.

Hence, duidelijke tegenspraak

Ja, die lijkt hij hier idd. te hebben. Maar als je de verhouding van een mens tegenover een heilig God ziet kun je dit ook als smeken opvatten.

Nou, in deze passage is Jhwh (als het om deze godheid gaat tenminste) allerminst almachtig, noch ziet Jakob hem als almachtig (waarom zou ie anders met hem gaan worstelen?

Nee, niet bepaald. Toch wordt het gebed weleens 'worstelen voor God' genoemd. Dit omdat je moet blijven aanhouden ook al lijkt God geen antwoord te geven. Worstelen dus om een antwoord te krijgen. (maar dat is dus weer ff een uitstapje)
Ik doelde hiermee meer op het laatste toen ze ook met elkaar spraken.

Ik zou dat laatste als vervulling van een ritueel zien dan bidden, maar het voorafgaande valt daar allerminst mee te rijmen.

[see it]

Joostje schreef op 11-07-2005 @ 21:49 :
Nouja, er staat hier niet dat er een duidelijke uitkomst is.

Het laatste geeft dus uiteindelijk wel een uitkomst aan. God zegt zelf:
want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overmocht.

[b]

De hele Bijbel hangt met draadjes aan elkaar .
1) Is Jhwh een man? Lijkt me niet
2) Is in die andere passage enige reden om aan te nemen dat het om een engel gaat? Lijkt me niet.

Hence, duidelijke tegenspraak

1) Hier kwam Hij in de gedaante van een man.
2) In Genesis wordt er steeds een man genoemd. Uiteindelijk blijkt dit God te zijn. 'Een man' is nogal een vage, anonieme uitdrukking. Hosea maakt dat specifieker door te noemen dat het een engel was. Helemaal niet verwonderlijk. God vertoont zich in een gedaante, een hemelse gedaante.

Nou, in deze passage is Jhwh (als het om deze godheid gaat tenminste) allerminst almachtig, noch ziet Jakob hem als almachtig (waarom zou ie anders met hem gaan worstelen?

Jakob had geen keus. De Man greep hem en worstelde met hem.
God toont hier Zijn almacht niet hoewel Hij Jakob wel laat voelen dat hij niet de machtigste is.
Aan het eind zegt Jakob ook: ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.
Hij was zich dus bewust tegenover Wie hij stond en hij wist hoe de macht van God was. Dus kun je dit ook als smeken zien...

Ik zou dat laatste als vervulling van een ritueel zien dan bidden, maar het voorafgaande valt daar allerminst mee te rijmen.

God leek tegen hem te zijn, maar uiteindelijk gaf Hij toch de zegen (genade).

al toe aan exodus?

[Joostje]

Sorry, ik had een tijdje geen zin iom te reageren

see it schreef op 12-07-2005 @ 11:06 :
Het laatste geeft dus uiteindelijk wel een uitkomst aan. God zegt zelf:
want gij hebt u vorstelijk gedragen met God en met de mensen, en hebt overmocht. (1)

1) Hier kwam Hij in de gedaante van een man.
2) In Genesis wordt er steeds een man genoemd. Uiteindelijk blijkt dit God te zijn. 'Een man' is nogal een vage, anonieme uitdrukking. Hosea maakt dat specifieker door te noemen dat het een engel was. Helemaal niet verwonderlijk. God vertoont zich in een gedaante, een hemelse gedaante. (2)

Jakob had geen keus. De Man greep hem en worstelde met hem.
God toont hier Zijn almacht niet hoewel Hij Jakob wel laat voelen dat hij niet de machtigste is.
Aan het eind zegt Jakob ook: ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.
Hij was zich dus bewust tegenover Wie hij stond en hij wist hoe de macht van God was. Dus kun je dit ook als smeken zien...(3)



God leek tegen hem te zijn, maar uiteindelijk gaf Hij toch de zegen (genade).(4)

1) Ok, je hebt gelijk

2) Zijn er dan mannelijke en vrouwelijke engelen? Of is JHWH mannelijk?

3) Als hij wist tegenover wie hij stond, waarom bevocht hij hem dan in plaats van zich over te geven?

4) Waaruit blijkt hier dan dat die god heir een keus had?

[Joostje]

Genesis 4:

1 En Adam bekende zijne vrouw Eva, en zij werd zwanger, en baarde Kaïn, en sprak: Ik heb een man van den Heer verkregen.
2 En zij ging voort en baarde Abel, zijnen broeder; en Abel werd een schaapherder, maar Kaïn werd een akkerman.
3 En het gebeurde na enigen tijd, dat Kaïn den Heer een offer bracht van de vruchten des velds,
4 en Abel bracht een offer van de eerstelingen zijner kudde en haar vet; en de Heer zag Abel en zijn offer genadig aan,
5 maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet genadig aan: toen werd Kaïn zeer vergramd en zijn gelaat veranderde.

1) Waarom wil God stoffelijke offers?
2) Waarom aanvaardt hij Kain's offer niet?

[...]
16 Alzo ging Kaïn uit van het aangezicht des Heren, en woonde in het land Nod, ten oosten van Eden.
17 En Kaïn bekende zijne vrouw; die werd zwanger en baarde Henoch. En hij bouwde ene stad, welke hij noemde, naar zijns zoons naam, Henoch.

Hoe komt hij aan zijn vrouw?

[Conciërge]

Joostje schreef op 25-07-2005 @ 12:09 :
Genesis 4:

1 En Adam bekende zijne vrouw Eva, en zij werd zwanger, en baarde Kaïn, en sprak: Ik heb een man van den Heer verkregen.
2 En zij ging voort en baarde Abel, zijnen broeder; en Abel werd een schaapherder, maar Kaïn werd een akkerman.
3 En het gebeurde na enigen tijd, dat Kaïn den Heer een offer bracht van de vruchten des velds,
4 en Abel bracht een offer van de eerstelingen zijner kudde en haar vet; en de Heer zag Abel en zijn offer genadig aan,
5 maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet genadig aan: toen werd Kaïn zeer vergramd en zijn gelaat veranderde.

1) Waarom wil God stoffelijke offers?
2) Waarom aanvaardt hij Kain's offer niet?

[...]
16 Alzo ging Kaïn uit van het aangezicht des Heren, en woonde in het land Nod, ten oosten van Eden.
17 En Kaïn bekende zijne vrouw; die werd zwanger en baarde Henoch. En hij bouwde ene stad, welke hij noemde, naar zijns zoons naam, Henoch.

Hoe komt hij aan zijn vrouw?

Op dezelfde manier als jij

[CaptainCaveman]

Het kan zijn dat over eventuele verdere zusjes niets in de bijbel staat. Ja hij heeft dus incest gepleegd Gelukkig wel, anders hadden jij en ik niet geleefd. Zo erg zou dat ook weer niet zijn, maar toch.
Hetzelfde als bij jezus, hij was de eerstgeborene, maar we weten niet of hij broertjes of zusjes heeft gehad. Of praat ik nu onzin?
Wat ik me heb laten vertellen is dat christenen geloven dat de aarde ongeveer 6000 jaar bestaat. 4000 v. Christus en 2000 na. Klopt dit? Zo ja, dit hoeft niet. Er staat in Genesis 1: En de aarde was woest en ledig. De bijbel is geschreven in het Latijns, en in deze taal kun je het woord 'was' ook vertalen in 'werd'. Dus de aarde kan veel langer hebben bestaan, toch?
'Geloven' de meeste christenen ook in dinosaurussen?

CaptainCaveman schreef op 26-07-2005 @ 01:59 :
Het kan zijn dat over eventuele verdere zusjes niets in de bijbel staat. Ja hij heeft dus incest gepleegd Gelukkig wel, anders hadden jij en ik niet geleefd. Zo erg zou dat ook weer niet zijn, maar toch.
Hetzelfde als bij jezus, hij was de eerstgeborene, maar we weten niet of hij broertjes of zusjes heeft gehad. Of praat ik nu onzin?
Wat ik me heb laten vertellen is dat christenen geloven dat de aarde ongeveer 6000 jaar bestaat. 4000 v. Christus en 2000 na. Klopt dit? Zo ja, dit hoeft niet. Er staat in Genesis 1: En de aarde was woest en ledig. De bijbel is geschreven in het Latijns, en in deze taal kun je het woord 'was' ook vertalen in 'werd'. Dus de aarde kan veel langer hebben bestaan, toch?
'Geloven' de meeste christenen ook in dinosaurussen?

In de Bijbel staat niet hoe oud de aarde is. In de Bijbel staat echter wel hoe lang de mens bestaat.

[Joostje]

Conciërge schreef op 25-07-2005 @ 22:18 :
Op dezelfde manier als jij

Ik heb geen zusjes

[Joostje]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2005 @ 07:36 :
In de Bijbel staat niet hoe oud de aarde is. In de Bijbel staat echter wel hoe lang de mens bestaat.

Er staat toch een opsomming van afstammingen, en daaruit kun je de leeftijd van de aarde toch afleiden?

en verder:

1) Waarom wil God stoffelijke offers?
2) Waarom aanvaardt hij Kain's offer niet?

Joostje schreef op 26-07-2005 @ 09:30 :
Er staat toch een opsomming van afstammingen, en daaruit kun je de leeftijd van de aarde toch afleiden?

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
schilderij van Michelangelo Buonarroti: De scheiding van donker en licht

4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.

5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Hieruit valt niet te halen dat de aarde ook op dag 1 geschapen werd. De tijd dat de eerste mens op aarde was, valt er wel uit te halen en die ligt op ongeveer 8000 jaar geleden.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2005 @ 10:17 :
Hieruit valt niet te halen dat de aarde ook op dag 1 geschapen werd. De tijd dat de eerste mens op aarde was, valt er wel uit te halen en die ligt op ongeveer 8000 jaar geleden.

Als er een veranderng in het tempo van dag en nacht was geweest, had het toch wel in de bijbel gestaan?

Joostje schreef op 26-07-2005 @ 10:27 :
Als er een veranderng in het tempo van dag en nacht was geweest, had het toch wel in de bijbel gestaan?

Misschien was er voor de schepping van licht en duisternis geen dag en nacht.

En er staa ook "in de beginne" en daarna "nu". Dit zou bovendien kunnen betekenen dat God de Aarde niet in 1 dag schiep

[Joostje]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2005 @ 10:34 :
Misschien was er voor de schepping van licht en duisternis geen dag en nacht.

En er staa ook "in de beginne" en daarna "nu". Dit zou bovendien kunnen betekenen dat God de Aarde niet in 1 dag schiep

Natuurlijk, volgens de bijbel gebeurde dat in zeven dagen .

Bedoel je nu dat er een onbestemde tijd is tussen het begin en de scheiding van licht en duisternis?

Zoja, dan heb je een punt, maar dat betekent wel dat de aarde voor de 2e dag verrekt weinig voorstelde.

Joostje schreef op 26-07-2005 @ 19:15 :
Natuurlijk, volgens de bijbel gebeurde dat in zeven dagen .

Bedoel je nu dat er een onbestemde tijd is tussen het begin en de scheiding van licht en duisternis?

Dat bedoel ik idd

Zoja, dan heb je een punt, maar dat betekent wel dat de aarde voor de 2e dag verrekt weinig voorstelde.

Dat was de eerste miljard jaar ook zo

[Joostje]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2005 @ 19:19 :
[B]Dat bedoel ik idd

Dat was de eerste miljard jaar ook zo

Er was in ieder geval stukken meer dan alleen licht en duisternis

Joostje schreef op 26-07-2005 @ 19:40 :
Er was in ieder geval stukken meer dan alleen licht en duisternis

Er was ook water en de aarde was woest, wat kan refereren aan het rond vliegende puin

[Joostje]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2005 @ 19:46 :
Er was ook water en de aarde was woest, wat kan refereren aan het rond vliegende puin

Tja, dat is er nu ook

Er waren ook een hele zut baterien, dieren, planten, virussen, etcetera