Genesis

[Joostje]

Joostje schreef op 26-07-2005 @ 09:30 :
1) Waarom wil God stoffelijke offers?
2) Waarom aanvaardt hij Kain's offer niet?

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 26-07-2005 @ 09:30 :
1) Waarom wil God stoffelijke offers?

god eiste in dit verband denk ik geen offer, het was een daad van de kant van deze 2 mannen om god te eren, hem dank te bewijzen. dankbaar voor de vruchten van het land.

2) Waarom aanvaardt hij Kain's offer niet?

het verschil tussen habel en kain is dat habel god werkelijk wilde eren, hem werkelijk lief had, hem werkelijk kende, en kain daar geen deel aan had. als dat zo is, geloof ik ook niet dat kain een offer bracht uit echte liefde. wat heeft god tenslotte aan een offer op zich.

[=zwart wit=]

CaptainCaveman schreef op 26-07-2005 @ 01:59 :
Hetzelfde als bij jezus, hij was de eerstgeborene, maar we weten niet of hij broertjes of zusjes heeft gehad. Of praat ik nu onzin?

jezus had iig een stel broers, dat staat ook te lezen in de bijbel. dan kunnen we ook wel van zussen uitgaan. iig moet die vrouw van kain wel een van zijn zusjes geweest zijn.

god en de engelen worden altijd als mannelijk aangesproken. ik denk niet dat god een geslacht heeft. wat zou er dan geslacht aan god kunnen zijn; hij is een geest. mss ben je in de hemel ook geen geslacht meer, wie zal het zeggen, hoever je je eigenheid behoudt.

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 30-07-2005 @ 20:35 :
god eiste in dit verband denk ik geen offer, het was een daad van de kant van deze 2 mannen om god te eren, hem dank te bewijzen. dankbaar voor de vruchten van het land.

Hoe komen ze dan op het idee van een stoffelijk offer? Lijkt me nogal knullig

het verschil tussen habel en kain is dat habel god werkelijk wilde eren, hem werkelijk lief had, hem werkelijk kende, en kain daar geen deel aan had. als dat zo is, geloof ik ook niet dat kain een offer bracht uit echte liefde. wat heeft god tenslotte aan een offer op zich.

Waaruit blijkt dat Kain de godheid niet liefheeft?

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 30-07-2005 @ 21:52 :
Hoe komen ze dan op het idee van een stoffelijk offer? Lijkt me nogal knullig

leek ze wel leuk, hadden ze van god gehoord, ik zou het niet weten.

Waaruit blijkt dat Kain de godheid niet liefheeft?

liefde komt altijd van 2 kanten. als hij god lief had, werd hij niet jaloers, zou hij zijn broer niet dood hebben geslagen en zou zijn offer zeker niet verworpen zijn.

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 30-07-2005 @ 21:58 :
liefde komt altijd van 2 kanten. als hij god lief had, werd hij niet jaloers, zou hij zijn broer niet dood hebben geslagen en zou zijn offer zeker niet verworpen zijn.

Eerst werd zijn offer niet aanvaard, waarna hij boos werd en jaloers en zijn broer vermoorde.

Gods afwijzing leidt dus zonden.

[Hugo Chrétien]

Joostje schreef op 30-07-2005 @ 21:52 :
Waaruit blijkt dat Kain de godheid niet liefheeft?

Hebr 11: 4 Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 30-07-2005 @ 22:52 :
Eerst werd zijn offer niet aanvaard, waarna hij boos werd en jaloers en zijn broer vermoorde.

Gods afwijzing leidt dus zonden.

kain had god niet lief. daarom werd zijn offer niet aanvaard. daarom vermoordde hij zijn broer.

[Joostje]

Hugo Chrétien schreef op 09-08-2005 @ 23:52 :
Hebr 11: 4 Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

Hoe weet je dan dat Abels offer beter was dan dat van Kain?

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 10-08-2005 @ 11:37 :
kain had god niet lief. daarom werd zijn offer niet aanvaard. daarom vermoordde hij zijn broer.

Waaruit blijkt dan dat Kain God niet lief had?

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 10-08-2005 @ 15:38 :
Waaruit blijkt dan dat Kain God niet lief had?

omdat hij zijn offer niet aannam.

Hoe weet je dan dat Abels offer beter was dan dat van Kain?

omdat die wel aangenomen werd.

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 11-08-2005 @ 14:57 :
omdat hij zijn offer niet aannam.


omdat die wel aangenomen werd.

ah...


3 En het gebeurde na enigen tijd, dat Kaïn den Heer een offer bracht van de vruchten des velds,
4 en Abel bracht een offer van de eerstelingen zijner kudde en haar vet; en de Heer zag Abel en zijn offer genadig aan,
5 maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet genadig aan: toen werd Kaïn zeer vergramd en zijn gelaat veranderde.

Het lijkt er hier toch op dat de beginsituatie gelijk is, en dat Kain veranderde door de afwijzing van God :/. Ik bedoel, er staat nergens dat Kain God minder lief had.

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 11-08-2005 @ 15:54 :
ah...


3 En het gebeurde na enigen tijd, dat Kaïn den Heer een offer bracht van de vruchten des velds,
4 en Abel bracht een offer van de eerstelingen zijner kudde en haar vet; en de Heer zag Abel en zijn offer genadig aan,
5 maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet genadig aan: toen werd Kaïn zeer vergramd en zijn gelaat veranderde.

Het lijkt er hier toch op dat de beginsituatie gelijk is, en dat Kain veranderde door de afwijzing van God :/. Ik bedoel, er staat nergens dat Kain God minder lief had.

de beginsituatie is niet gelijk. god had toch anders geen reden gehad om het een wel aan te nemen en het ander niet. dat is dan ook jouw probleem, maar voor mij is logica: geen gelijke beginsituatie omdat er geen gelijke behandeling plaats vond. (als je dat breder betrekt, dit gaat om een offer. dat is iets anders als dat god jou wel voorspoed geeft en een ander niet, om maar iets te zeggen. een relatie met god (en alles wat daar dus mee samen valt) is besloten, voorspoed niet. in die zin dat iedereen zou kunnen zorgen voor een relatie met god + aanname van zijn offer daardoor, en niet voor voorspoed of tegenspoed door op een bepaalde manier te leven; dat is onafhankelijk van jou).

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 11-08-2005 @ 16:03 :
de beginsituatie is niet gelijk. god had toch anders geen reden gehad om het een wel aan te nemen en het ander niet. dat is dan ook jouw probleem, maar voor mij is logica: geen gelijke beginsituatie omdat er geen gelijke behandeling plaats vond.

Mijn probleem is eerder dat er niks over de situatie van tevoren wordt gezegd, en dat dat er dus bij verzonnen moet worden .

(als je dat breder betrekt, dit gaat om een offer. dat is iets anders als dat god jou wel voorspoed geeft en een ander niet, om maar iets te zeggen. een relatie met god (en alles wat daar dus mee samen valt) is besloten, voorspoed niet. in die zin dat iedereen zou kunnen zorgen voor een relatie met god + aanname van zijn offer daardoor, en niet voor voorspoed of tegenspoed door op een bepaalde manier te leven; dat is onafhankelijk van jou).

Aan de andere kant gaat het Abel nou niet bepaald voorspoedig

Maar inderdaad, het offer. Hoewel het er niet staat (weer), wil God dus helemaal geen physiek offer (ondanks dat hij het ene wel en het andere niet accepteert), of wil God wel physieke offers?

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 11-08-2005 @ 20:39 :
Maar inderdaad, het offer. Hoewel het er niet staat (weer), wil God dus helemaal geen physiek offer (ondanks dat hij het ene wel en het andere niet accepteert), of wil God wel physieke offers?

het staat er niet, en het lijkt mij ook niet. waarom zou god een offer aannemen als hij het niet zou willen. de vraag is dan wat dat willen inhoudt. ik denk niet dat god van mij verlangt dat ik offers breng. offers waren er tenslotte om heen te wijzen naar het lam, die nu al gestorven is. als het gaat om nietceremoniele offers, zoals dankoffers voor de vruchtbaarheid van het land etc, dan stel je me een goede vraag. in het nieuwe testament lees je niet meer van offeren, heel die cultus was over. nou zien wij dat als een vervulling, en niet als een afschaffing, dat terzijde. ik denk dat een offer positief is als het van de kant van de mens komt, maar dat god het niet echt gebiedt, want (gelukkig) is er meer. je gaat er eigenlijk vanzelfsprekend van uit dat het vroeger wel 'nodig'was en nu helemaal niet meer. misschien is het ook een cultuurskwestie. verder hebben veel kerken een bid- en dankdag, wat ook vooral draait om de vruchten van het land. ik denk dat je daar dan ook 'offers' brengt.

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 11-08-2005 @ 21:20 :
het staat er niet, en het lijkt mij ook niet. waarom zou god een offer aannemen als hij het niet zou willen. de vraag is dan wat dat willen inhoudt. ik denk niet dat god van mij verlangt dat ik offers breng. offers waren er tenslotte om heen te wijzen naar het lam, die nu al gestorven is.

Waaruit blijkt dat? Hier worden offers gebracht ter ere van God, en er wordt niks over Jezus gezegd.

als het gaat om nietceremoniele offers, zoals dankoffers voor de vruchtbaarheid van het land etc, dan stel je me een goede vraag.

Offers voor vruchtbaarheid lijken me zeker wel ceremonieel?

in het nieuwe testament lees je niet meer van offeren, heel die cultus was over. nou zien wij dat als een vervulling, en niet als een afschaffing, dat terzijde. ik denk dat een offer positief is als het van de kant van de mens komt, maar dat god het niet echt gebiedt, want (gelukkig) is er meer.

Tja, aan de andere kant zijn die offers niet altijd goed, zie Kain.

je gaat er eigenlijk vanzelfsprekend van uit dat het vroeger wel 'nodig'was en nu helemaal niet meer. misschien is het ook een cultuurskwestie. verder hebben veel kerken een bid- en dankdag, wat ook vooral draait om de vruchten van het land. ik denk dat je daar dan ook 'offers' brengt.

Dat is waar. Mensen die kaarsjes branden voor iemand, enzo . Maar dat zou betekenen dat je als miezerig stervelingetje invloed kan uitoefenen op God, en wat heeft hij/zij aan die stoffelijke offers/

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 14-08-2005 @ 20:57 :
Waaruit blijkt dat? Hier worden offers gebracht ter ere van God, en er wordt niks over Jezus gezegd.

god neemt geen offers aan als hij die niet wil.
het is dan ook een vruchtbaarheidsoffer ter ere van god, zie volgende quote. dat heeft dus idd niets met jezus te maken.

Offers voor vruchtbaarheid lijken me zeker wel ceremonieel?

ceremonieel bedoel ik; heenwijzend naar jezus. een offer voor vruchtbaarheid heeft geen binding met die symboliek, lijkt me.

Tja, aan de andere kant zijn die offers niet altijd goed, zie Kain.

een offer is positief als het van de kant van de mens komt. daarmee bedoel ik uiteraard vanuit de oprechtheid van de mens ter ere van god. dat kain een ander geval was, ligt niet aan dat offer of aan god, maar aan het mens en wezen achter dat offer.

Dat is waar. Mensen die kaarsjes branden voor iemand, enzo . Maar dat zou betekenen dat je als miezerig stervelingetje invloed kan uitoefenen op God, en wat heeft hij/zij aan die stoffelijke offers/

kaarsjes branden?

voor de duidelijkheid, door een offer heb je geen invloed op god.

stel, jij bent een godvrezend mens en je bent god dankbaar voor de lekkere appels aan je boom. dan breng jij een offer. god neemt dat in dankbaarheid aan.
1. god eist niet van jou dat jij een offer brengt, maar neemt het wel dankbaar aan als jij (2) het uit oprechtheid doet.
2. de mens brengt zelf een offer aan god. doet hij dat oprecht, dan wordt het aangenomen (in dankbaarheid zie 1). doet hij dat niet, dan wordt het verstoten als bij kain.

dit gaat dan om dankbaarheidsoffers en alles in die categorie.
ceremonieele offers worden nu niet meer gebracht omdat zij heenwezen naar jezus' werk, het sterven voor de mensheid, wat nu al vervuld is. waarom wij geen dankbaarheidsoffers meer brengen is dus vaag. ik denk dat dat nog wel zou kunnen, maar daar hebben wij dus, via cultuur, een andere richting aan gegeven.

dit is iig hoe ik er over denk, ik denk de meeste christenen met mij .

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 15-08-2005 @ 16:51 :
god neemt geen offers aan als hij die niet wil.
het is dan ook een vruchtbaarheidsoffer ter ere van god, zie volgende quote. dat heeft dus idd niets met jezus te maken.

ceremonieel bedoel ik; heenwijzend naar jezus. een offer voor vruchtbaarheid heeft geen binding met die symboliek, lijkt me.

Ah, ok

Zouden mensen dus vroeger (voor Christus) God's ideen kunnen beinvloeden door het brengen van offers (mbt de komst van de messias)?

een offer is positief als het van de kant van de mens komt. daarmee bedoel ik uiteraard vanuit de oprechtheid van de mens ter ere van god. dat kain een ander geval was, ligt niet aan dat offer of aan god, maar aan het mens en wezen achter dat offer.

hmhm.
Alleen is het nogal lastig te weerleggen, ik bedoel:
wordt een offer aangenomen -> Dan moet het wel oprecht zijn uitgebracht
wordt een offer niet aangenomen -> dan was het niet oprecht.

kaarsjes branden?

Je bent vast geen katholiek

voor de duidelijkheid, door een offer heb je geen invloed op god.

Ah. Dus het is zinloos? En werkt dat ook voor 'ceremoniele' offers?

stel, jij bent een godvrezend mens en je bent god dankbaar voor de lekkere appels aan je boom. dan breng jij een offer. god neemt dat in dankbaarheid aan.

Waarom zou God daarvoor dankbaar zijn?
1) Is er een vrije wil?
2) Wat heeft God aan een offer?

1. god eist niet van jou dat jij een offer brengt, maar neemt het wel dankbaar aan als jij (2) het uit oprechtheid doet.
2. de mens brengt zelf een offer aan god. doet hij dat oprecht, dan wordt het aangenomen (in dankbaarheid zie 1). doet hij dat niet, dan wordt het verstoten als bij kain.

Alleen jammer dat er niks over dat gebrek aan oprechtheid staat vermeld bij Kain.

dit gaat dan om dankbaarheidsoffers en alles in die categorie.
ceremonieele offers worden nu niet meer gebracht omdat zij heenwezen naar jezus' werk, het sterven voor de mensheid, wat nu al vervuld is. waarom wij geen dankbaarheidsoffers meer brengen is dus vaag. ik denk dat dat nog wel zou kunnen, maar daar hebben wij dus, via cultuur, een andere richting aan gegeven.

dit is iig hoe ik er over denk, ik denk de meeste christenen met mij .

Dank je

Als God er dankbaar voor is (volgens jouw verhaal), lijkt het me dus dat goede christenen weer offers gaan brengen?
En hoe zit het met de terugkeer van de Messias (Apocalyps etc), waarom kun je daar geen ceremoniele offers voor brengen?

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 15-08-2005 @ 17:05 :
Ah, ok

Zouden mensen dus vroeger (voor Christus) God's ideen kunnen beinvloeden door het brengen van offers (mbt de komst van de messias)?

nee, die messias zou komen, waar en wanneer wist god al. het was ook alleen symbool, zodat mensen er aan herinnerd werden. een lam dat geslacht werd, als symbool voor vergeving van de zonden. het bloed dat op de ark gesmeerd werd, op grote verzoendag, ook wijzend naar jezus. ook als schuldbelijdenis van het volk tegenover god, via de priesters naar god toe. zo zijn er veel meer offers, die allemaal hun betekenis hebben. ik moet zeggen dat er erg mooie symboliek tussen zit. een vogel die geslacht werd ('jezus'), waarna een andere vogel ('jij') werd ondergedompeld in dat bloed van 'jezus' om daarna vrijgelaten te worden, als ik het goed heb.

hmhm.
Alleen is het nogal lastig te weerleggen, ik bedoel:
wordt een offer aangenomen -> Dan moet het wel oprecht zijn uitgebracht
wordt een offer niet aangenomen -> dan was het niet oprecht.

zo zie ik het wel.

Je bent vast geen katholiek

neu.

Ah. Dus het is zinloos? En werkt dat ook voor 'ceremoniele' offers?

zinloos is overdreven. maar god zegt niet: joostje brengt een offer, dus vooruit. nee, joostje doet dat voor zijn appels naar god toe, niet om er zelf beter van te worden. doet hij dat wel (kain!), dan neemt god het niet aan. ik neem aan dat dat ook voor ceremonieele offers geldt. toch was het wel zo dat god, op grote verzoendag bijvoorbeeld, de zonden van het volk vergaf. dat doen wij zeg maar tegenwoordig gewoon door te bidden. (katholieken doen dat dus door biechten, maar ik denk dat je je zonden beter zelf tegen god kunt vertellen als via een priester). het echte zonden vergeven gebeurd als je je bekeerd tot god, een relatie met hem hebt, hem oprecht lief hebt en hem aanbidt, de hemelgangers zeg maar (iets anders als kerkgangers). god vergeeft dan al je zonden, in de hemel weet je niet meer wat kwaad is en zul je altijd bij god zijn om hem te eren. ik denk dat god van een ongelovige (heiden, jood, christelijk of wat dan ook - niet-gelovig), geen zonden vergeeft. dan zou je immers ook in de hemel komen. daar is meer voor nodig. dus, in zekere zin, maar vat het niet verkeerd op, is jezus alleen gestorven voor bepaalde mensen. maar wie klopt zal opengedaan worden, en zijn zonden zullen dan vergeven zijn.

Waarom zou God daarvoor dankbaar zijn?
1) Is er een vrije wil?
2) Wat heeft God aan een offer?

god heeft er niets aan. god aanvaart wel dankbaarheid. er is een verantwoordelijkheid voor de mens, dus in zekere zin vrije wil.

Als God er dankbaar voor is (volgens jouw verhaal), lijkt het me dus dat goede christenen weer offers gaan brengen?
En hoe zit het met de terugkeer van de Messias (Apocalyps etc), waarom kun je daar geen ceremoniele offers voor brengen?

dat zou kunnen. maar ik denk niet dat het nodig is, en ik weet dat het ook op andere manieren kan.
dat laatste vind ik ook een leuk idee, maar ik denk ook niet dat dat echt nodig is. een bidden voor de wederkomst en het daar naar uit zien is echter zeker wel nodig!

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 15-08-2005 @ 17:33 :
nee, die messias zou komen, waar en wanneer wist god al. het was ook alleen symbool, zodat mensen er aan herinnerd werden. een lam dat geslacht werd, als symbool voor vergeving van de zonden. het bloed dat op de ark gesmeerd werd, op grote verzoendag, ook wijzend naar jezus.

Waar precies in het Oude Testament blijkt dat dat gedaan wordt als vooruitwijzing naar d ekomst van de Messias? En is het niet erg gemeen om dieren te vermoorden als offe ralshet toch slechts een symbool is

ook als schuldbelijdenis van het volk tegenover god, via de priesters naar god toe. zo zijn er veel meer offers, die allemaal hun betekenis hebben. ik moet zeggen dat er erg mooie symboliek tussen zit. een vogel die geslacht werd ('jezus'), waarna een andere vogel ('jij') werd ondergedompeld in dat bloed van 'jezus' om daarna vrijgelaten te worden, als ik het goed heb.

Zo lijkt het weer alsof God per volk in plaats van per individu oordeelt?

zo zie ik het wel.

Hm, ok
Vind je het niet storend dat dat niet geexpliciteeerd wordt in e Bijbel?

neu.

Ah . Die zitten altijd kaarsjes te branden voor anderen, enzo (nouja, niet allemaal altijd )

zinloos is overdreven. maar god zegt niet: joostje brengt een offer, dus vooruit. nee, joostje doet dat voor zijn appels naar god toe, niet om er zelf beter van te worden. doet hij dat wel (kain!), dan neemt god het niet aan. ik neem aan dat dat ook voor ceremonieele offers geldt. toch was het wel zo dat god, op grote verzoendag bijvoorbeeld, de zonden van het volk vergaf. dat doen wij zeg maar tegenwoordig gewoon door te bidden. (katholieken doen dat dus door biechten, maar ik denk dat je je zonden beter zelf tegen god kunt vertellen als via een priester).

Waarom deden ze het vroeger dan per volk

het echte zonden vergeven gebeurd als je je bekeerd tot god, een relatie met hem hebt, hem oprecht lief hebt en hem aanbidt, de hemelgangers zeg maar (iets anders als kerkgangers). god vergeeft dan al je zonden, in de hemel weet je niet meer wat kwaad is en zul je altijd bij god zijn om hem te eren. ik denk dat god van een ongelovige (heiden, jood, christelijk of wat dan ook - niet-gelovig), geen zonden vergeeft. dan zou je immers ook in de hemel komen. daar is meer voor nodig. dus, in zekere zin, maar vat het niet verkeerd op, is jezus alleen gestorven voor bepaalde mensen. maar wie klopt zal opengedaan worden, en zijn zonden zullen dan vergeven zijn.

Ik begrijp het
Ik vraag me alleen af of je weet wat goed is als er geen kwaad is (maar dat lijkt me een aparte discussie waar)

dat zou kunnen. maar ik denk niet dat het nodig is, en ik weet dat het ook op andere manieren kan.

Dus eigelijk hebben mensen in het oude testament massaal onnodig dieren afgeslacht (hm, dit klinkt wel erg afkrakerig :/ )?

dat laatste vind ik ook een leuk idee, maar ik denk ook niet dat dat echt nodig is. een bidden voor de wederkomst en het daar naar uit zien is echter zeker wel nodig!

Waarom moet er wel voor gebeden worden?

[=zwart wit=]

Joostje schreef op 16-08-2005 @ 10:56 :
[B]Waar precies in het Oude Testament blijkt dat dat gedaan wordt als vooruitwijzing naar d ekomst van de Messias? En is het niet erg gemeen om dieren te vermoorden als offe ralshet toch slechts een symbool is

waar precies weet ik niet, dan zou ik het op moeten zoeken. de tempelcultus was iig gericht op de komst van de messias, voor zover ik weet gaan joden daar ook van uit.

Zo lijkt het weer alsof God per volk in plaats van per individu oordeelt?

nee en ja. god gaf bijzondere voorrechten aan het volk van israel. maar god kijkt wel naar de mens persoonlijk, natuurlijk, alle joden reizen niet ten hemel omdat ze jood zijn. maar omdat ze jood zijn, hebben ze wel grotere kans, als je begrijpt wat ik bedoel. dat betekent namelijk dat ze leven in het verbond, onder het woord, meer kans hebben om te kunnen geloven.

Hm, ok
Vind je het niet storend dat dat niet geexpliciteeerd wordt in de Bijbel?

nee, dat is voor mij logisch.

Waarom deden ze het vroeger dan per volk

iedereen kan dat natuurlijk voor zich doen, maar het is de vraag of dat echt handig is. iedereen heeft persoonlijk geloof nodig, maar er zijn ook veel mensen die elkaar opzoeken in dat geloof en zo van elkaar leren (kerk). een profeet heeft altijd een bijzondere relatie met god, hij staat dichterbij god als veel andere gelovigen en zeker als ongelovigen. een priester is een speciaal daar voor aangesteld iemand, die (meestal/altijd (?)) via geboorterecht in de tempel terecht kwam. hij leefde daar vlakbij waar god woonde. 1 keer per jaar mocht de hogepriester in het heilige der heilige komen (ark) om bloed te strijken aan het deksel, als teken van verzoening voor het hele volk. dat wil niet zeggen dat die mensen dan allemaal maar schoon schip hadden, want dan voeren ze allemaal ten hemel en konden ze allemaal doen wat ze wilde, en was het zo dat god per volk oordeelde. het is iets er tussen in, ik weet het ook niet precies goed uit te leggen. ik geloof wel dat het meer is als symboliek, god had ook een bijzondere relatie met dit volk. het was door god ingesteld, eigenlijk als stap van gods kant af; 'ik wil jullie zonden vergeven, breng het dan ook bij mij'.

k begrijp het
Ik vraag me alleen af of je weet wat goed is als er geen kwaad is (maar dat lijkt me een aparte discussie waar)

ik denk ook dat wij ons zulke dingen niet altijd goed voor kunnen stellen.

Dus eigelijk hebben mensen in het oude testament massaal onnodig dieren afgeslacht (hm, dit klinkt wel erg afkrakerig :/ )?

nee, niet onnodig. de mensen werden er op gewezen, het was hun manier ook van naar de kerk te gaan, en bij god te zijn, aan hem te denken, zijn aanwezigheid te voelen. het was een manier van leren. verder natuurlijk om god te eren. verder wat ik bij de eervorige quote zei.

Waarom moet er wel voor gebeden worden?

ook een vraagstuk; hoeveel zin heeft bidden, beetje plat gezegd. daar leggen mensen verschillende grenzen in, maar dat is dan ook weer een andere discussie. iig is bidden niet alleen een vragen, of een eisen, of een verwachten, maar ook een iets aan god voorleggen, dingen met god delen. bidden is dan ook gewoon met god praten. je vertelt hem wat er leeft van binnen, je bent eerlijk als het goed is, je vraagt hem om hulp, je vraagt hem om dingen die goed voor je zijn, maar ook om geloof, liefde en alles in die zin. nou ga ik het heel raar zeggen, maar zo kan het voor god ook fijn zijn om te horen dat mensen naar die dag verlangen. ik denk dat iedere echte gelovige daar ook naar verlangt.

[Joostje]

=zwart wit= schreef op 16-08-2005 @ 16:25 :
waar precies weet ik niet, dan zou ik het op moeten zoeken. de tempelcultus was iig gericht op de komst van de messias, voor zover ik weet gaan joden daar ook van uit.

Een messias is iets anders dan Jezus (tenminste, volgens de Joden . Maargoed, blijft de vraag waar dat staat.

Voorzover ik weet komt het woord messias in het OT alleen in Daniel 9 voor, en staat het niet in direct verband met offers of een tempelcultus.

nee en ja. god gaf bijzondere voorrechten aan het volk van israel. maar god kijkt wel naar de mens persoonlijk, natuurlijk, alle joden reizen niet ten hemel omdat ze jood zijn. maar omdat ze jood zijn, hebben ze wel grotere kans, als je begrijpt wat ik bedoel. dat betekent namelijk dat ze leven in het verbond, onder het woord, meer kans hebben om te kunnen geloven.

Lijkt me dan niet helemaal eerlijk, mensen niet eens de kans geven om in de hemel te komen. Waarom heeft hij/zij niet meer moeite gedaan om de boodschap ook onder andere volkeren te verspreiden?

nee, dat is voor mij logisch.

ok

iedereen kan dat natuurlijk voor zich doen, maar het is de vraag of dat echt handig is. iedereen heeft persoonlijk geloof nodig, maar er zijn ook veel mensen die elkaar opzoeken in dat geloof en zo van elkaar leren (kerk).

Natuurlijk, het is nuttig om over het geloof te discussieren en zo tot nieuwe inzichten te komen, maar me lijkt dat geloof een persoonlijke band is tussen God en het individu (en als je geen katholiek bent, moet je het wel haast daarmee eens zijn )

een profeet heeft altijd een bijzondere relatie met god, hij staat dichterbij god als veel andere gelovigen en zeker als ongelovigen.

Flauwe opmerking, maar de enigen die die speciale band kan controleren zijn hij/ zij en God.

een priester is een speciaal daar voor aangesteld iemand, die (meestal/altijd (?)) via geboorterecht in de tempel terecht kwam. hij leefde daar vlakbij waar god woonde. 1 keer per jaar mocht de hogepriester in het heilige der heilige komen (ark) om bloed te strijken aan het deksel, als teken van verzoening voor het hele volk. dat wil niet zeggen dat die mensen dan allemaal maar schoon schip hadden, want dan voeren ze allemaal ten hemel en konden ze allemaal doen wat ze wilde,

Tot hier begrijp ik het

en was het zo dat god per volk oordeelde.

Hier niet meer. Waarom zou een priester namens iemand anders om vergeving kunnen smeken, beter dan dat hij/ zij het zelf kan?

het is iets er tussen in, ik weet het ook niet precies goed uit te leggen. ik geloof wel dat het meer is als symboliek, god had ook een bijzondere relatie met dit volk. het was door god ingesteld, eigenlijk als stap van gods kant af; 'ik wil jullie zonden vergeven, breng het dan ook bij mij'.

Maar waarom dan juist dit ene volk wel en een ander volk niet? En waarom, ik herhaal het nog een keer, per volk?

ik denk ook dat wij ons zulke dingen niet altijd goed voor kunnen stellen.

nee, niet onnodig. de mensen werden er op gewezen, het was hun manier ook van naar de kerk te gaan, en bij god te zijn, aan hem te denken, zijn aanwezigheid te voelen. het was een manier van leren. verder natuurlijk om god te eren. verder wat ik bij de eervorige quote zei.

ok . Toch lijkt me naar de mis gaan een stuk diervriendelijker dan offers brengen.

ook een vraagstuk; hoeveel zin heeft bidden, beetje plat gezegd. daar leggen mensen verschillende grenzen in, maar dat is dan ook weer een andere discussie. iig is bidden niet alleen een vragen, of een eisen, of een verwachten, maar ook een iets aan god voorleggen, dingen met god delen. bidden is dan ook gewoon met god praten. je vertelt hem wat er leeft van binnen, je bent eerlijk als het goed is, je vraagt hem om hulp, je vraagt hem om dingen die goed voor je zijn, maar ook om geloof, liefde en alles in die zin. nou ga ik het heel raar zeggen, maar zo kan het voor god ook fijn zijn om te horen dat mensen naar die dag verlangen. ik denk dat iedere echte gelovige daar ook naar verlangt.

Bidden heeft dus alleen in zoverre zin dat het genoegen schenkt aan zowel God als degene die bidt?
Op zich wel een interessante conclusie.

@ Lucky
Kunnen we verder met het volgende Bijbelboek?

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 05-07-2005 @ 11:57 :
Wat ik me ook afvraag is waar God de aarde dan niet in 1 dag maakte met alles erop en eraan.

Misschien omdat 7 een heilig getal is. Past mooi in het bijbels concept. Misschien ook niet. Eigenlijk geen idee maar ik vind hem wel aardig verzonnen en klinkt niet helemaal onaannemelijk. is volgens mij niet echt belangrijk. Toch?

[Joostje]

kwakkokwakko schreef op 16-08-2005 @ 23:45 :
Misschien omdat 7 een heilig getal is. Past mooi in het bijbels concept. Misschien ook niet. Eigenlijk geen idee maar ik vind hem wel aardig verzonnen en klinkt niet helemaal onaannemelijk. is volgens mij niet echt belangrijk. Toch?

7 is juist een heilig getal omdat God in zeven dagen de wereld schiep lijkt me.

En wat bedoel je precies met een heilig getal, gaat er een magische werking van uit?

[kwakkokwakko]

Joostje schreef op 10-08-2005 @ 15:38 :
Hoe weet je dan dat Abels offer beter was dan dat van Kain?

Zie quote Huho Cretien. Gerechtvaardig door geloof. Net als van Abraham gezegt wordt in Romeinen. Niet de daad van het offeren maar de intentie vanuit geloof rechtvaardigt.

[kwakkokwakko]

Joostje schreef op 17-08-2005 @ 08:27 :
7 is juist een heilig getal omdat God in zeven dagen de wereld schiep lijkt me.

En wat bedoel je precies met een heilig getal, gaat er een magische werking van uit?

Lees Openbaringen eens en kijk hoe belangrijk het getal 7 is.

[Joostje]

kwakkokwakko schreef op 17-08-2005 @ 12:50 :
Lees Openbaringen eens en kijk hoe belangrijk het getal 7 is.

Wat bedoel je precies met belangrijk?

[kwakkokwakko]

Joostje schreef op 18-08-2005 @ 08:37 :
Wat bedoel je precies met belangrijk?

Wanneer is iets heilig?

[Joostje]

kwakkokwakko schreef op 18-08-2005 @ 12:44 :
Wanneer is iets heilig?

Volgens mij nooit

[kwakkokwakko]

Joostje schreef op 18-08-2005 @ 19:13 :
Volgens mij nooit

Waar komt het woord dan vandaan? Volgens mij betekent het dus wel wat en vind zijn oorsprong in de religie.
Getallen hebben vaak een betekenis. Getal 12 verwijst in de Bijbel naar veel dingen. Getal 777,getal 666 hebben hun betekenissen. Daarom zijn sommige getallen heilig.

[Joostje]

kwakkokwakko schreef op 18-08-2005 @ 19:50 :
Waar komt het woord dan vandaan? Volgens mij betekent het dus wel wat en vind zijn oorsprong in de religie.
Getallen hebben vaak een betekenis. Getal 12 verwijst in de Bijbel naar veel dingen. Getal 777,getal 666 hebben hun betekenissen. Daarom zijn sommige getallen heilig.

Nee, ze zijn symbolisch.

hei·lig (bn.)
1 (van God en Christus) verheven, volmaakt
2 aan God of aan de goden gewijd, alleen voor de godsdienst bestemd => sacraal, sacrosanct
3 (van personen) door God met bijzondere gaven bedeeld, heilig verklaard
4 onaantastbaar
5 oprecht, plechtig

Welke definitie van heilig gebruik je hier?

[jjw]

T_ID schreef op 04-07-2005 @ 12:55 :
Maar daarna greep hij nog in op de aarde, waarom een dag laten schieten? zeker als je alwetend bent en dus al weet dat er nog dingen mis gaan.

Omdat de vader die in de hemel is zag dat het goed was.

[T_ID]

jjw schreef op 04-09-2005 @ 18:34 :
Omdat de vader die in de hemel is zag dat het goed was.

Als daarna dingen fout gingen kan god dus niet alwetend zijn, en ook niet perfect omdat hij dingen fout liet lopen.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 04-09-2005 @ 20:35 :
Als daarna dingen fout gingen kan god dus niet alwetend zijn, en ook niet perfect omdat hij dingen fout liet lopen.

Wij gingen de fout in omdat we, gelukkig???, een vrije wil hadden. Mijn bijbelkennis is niet erg toereikend, maar dat hoor ik dan wel.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 05-09-2005 @ 13:39 :
Wij gingen de fout in omdat we, gelukkig???, een vrije wil hadden. Mijn bijbelkennis is niet erg toereikend, maar dat hoor ik dan wel.

Elk zichzelf respecterende alwetende weet de uitkomsten van alle keuzes op basis van vrije wil al.

Elke zichzelf respecterend perfect wezen had daar vervolgens ook van tevoren al voor gezorgd.

Los daarvan gaan er ook dingen fout die helemaal niets met vrije wil te maken hebben, en dus puur fouten van god zijn.

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 04-09-2005 @ 20:35 :
Als daarna dingen fout gingen kan god dus niet alwetend zijn, en ook niet perfect omdat hij dingen fout liet lopen.

De mens was daar de schuld van. En waarom denk je dat God dat niet wist? Zou jij liever hebben gehad dat God de mens niet had geschapen?

Hugo Chrétien schreef op 05-09-2005 @ 17:53 :
De mens was daar de schuld van. En waarom denk je dat God dat niet wist? Zou jij liever hebben gehad dat God de mens niet had geschapen?

Als god alwetend is wist god al voordat er mensen waren dat er mensen zouden komen en ook nog eens exact wat al die mensen zouden gaan doen. De mensen zijn dus niet schuldig, maar god. Indien god alwetend is, is namelijk hetgeen wij doen volledig gods wil.

[K-pax]

Als god alwetend is wist god al voordat er mensen waren dat er mensen zouden komen en ook nog eens exact wat al die mensen zouden gaan doen. De mensen zijn dus niet schuldig, maar god. Indien god alwetend is, is namelijk hetgeen wij doen volledig gods wil.

Hoe zit de vrije wil hierin eigenlijk ? Anyone ?

p.s: Als god alwetend is zou hij idd niet een mens maken die zondigd, tenminste als zijn bedoeling was geweest dat de mens goed bleef en niet zondigde, dus valt te denken dat hij bedoeld heeft dat de mens zondigd( zie onze wereld ), maar watvoor reden dat heeft?

p.s.s: Iemand die de bijbel goed kent die hier een referentie in de bijbel van kent ?

[Hugo Chrétien]

Mephostophilis schreef op 05-09-2005 @ 17:55 :
Als god alwetend is wist god al voordat er mensen waren dat er mensen zouden komen en ook nog eens exact wat al die mensen zouden gaan doen. De mensen zijn dus niet schuldig, maar god. Indien god alwetend is, is namelijk hetgeen wij doen volledig gods wil.

Met andere woorden, mensen met kleine kinderen willen ondergezeken bedden verschonen. En het is de schuld van de ouders als een kind in een nat bed wakker wordt.

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 05-09-2005 @ 17:53 :
De mens was daar de schuld van. En waarom denk je dat God dat niet wist?

Lees de vorige post nog maar eens, ik had het over zaken die buiten mensen om gingen en zaken die god wist maar niet aanpakte.

Hugo Chrétien schreef op 05-09-2005 @ 17:53 :
Zou jij liever hebben gehad dat God de mens niet had geschapen?

Wat moet ik daar nu op antwoorden? Dat is ook niet gebeurd.

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 06-09-2005 @ 00:12 :
Wat moet ik daar nu op antwoorden? Dat is ook niet gebeurd.

Nee, maar dat is wel de consequentie die God dan uit zijn alwetendheid had moeten trekken. Immers God had de mens een vrije wil geschonken, waardoor dit is gebeurt. Maar zonder deze vrije wil, zou de mens niets anders dan een robot zijn, zonder de mogelijkheid zelf een keuze te kunnen maken.

[El Chupacabras]

Uit vrije wil heeft de mens God geschapen i.p.v. God heeft de mens met vrije wil geschapen.

[K-pax]

Uit vrije wil heeft de mens God geschapen i.p.v. God heeft de mens met vrije wil geschapen.

Uit een poging alles om zich heen te verklaren, tenminste zo zie ik het, creeerde de mens ideeen zoals goden, die alles gemaakt hadden, en veiligheid boden.