respect voor andere godsdiensten

[gezweetwel]

T_ID schreef op 29-10-2005 @ 13:29 :
als iemand stelt dat je onzin uit loopt te kramen.

Gelukkig dan dat mijn post waterdicht is.

En het waren wel degelijk humanisten hoor trouwens.

[juno]

Ik denk niet dat Spinoza, Erasmus, Petrarca en Voltaire (met zijn traité sur la tolerance) het op prijs zouden stellen als ze zouden weten dat hen postuum onverdraagzaamheid verweten werd...

Maar ik hoor graag wat uitleg over jouw stelling.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 29-10-2005 @ 14:24 :
En het waren wel degelijk humanisten hoor trouwens.

Nou.. Breng de voorbeelden van de onverdraagzaamheid van het humanisme dan, want tot nu toe kan ik er werkelijk niet bij.

[gezweetwel]

Wel, er was bijvoorbeeld "De Monstro" van medicus Jean Riolan in 1605, waarin hij stelde dat wezens die ontstaan zijn tegen de natuur, moeten worden gedood. En een andere humanistisch geïnspireerde arts, Fortunio Liceti, publiceerde in 1616 "De monstrorum causis, natura et differentiis", pleitend voor de uitroeiing van de Pliniaanse volkeren (omdat ze zogezegd in tegenspraak waren met de schoonheid van de schepping). Die werken waren trouwens heel goed verspreid, en vaak gelezen, het waren heus geen minderheidsmeningen.

Dat vinden wij natuurlijk niet in onze geschiedenisboeken terug

[T_ID]

Fortunio Liceti verkondige dus een kerks standpunt, en niet een humanistisch standpunt, anders zou hij het nooit over 'de schepping' hebben gehad.

En wat zijn wezens 'tegen de natuur in' eigenlijk? En op wat voor manier kan dit slaan op onverdraagzaamheid tussen mensen onderling?

Ik zie nog geen voorbeeld hierin, wat is de bron van die twee uitspraken eigenlijk?

[gezweetwel]

O ja, er was ook nog "Des monstres et prodiges" van Ambroise Paré, die beweerde dat afwijkende rassen, net als monsterlijke geboorten, het gevolg van seksuele uitspattingen, demonische interventies enz zijn.

Trouwens, waarom trek jij zomaar conclusies?
Ik had het er gewoon over dat de mentaliteit niet zomaar in één twee drie (positief) veranderde in de 17de eeuw, zoals juno zei. Dat was de kern. Onder de mensen die predikten voor volkerenmoorden enzo, zaten zowel kerkelijke mensen als 'gewone' humanisten, en in elk geval was het onder de invloed van het humanisme (> herontdekking van antieke auteurs en het Romeinse recht). Scepticisme is goed, maar soms moet je gewoon eens kunnen toegeven dat je niet altijd gelijk hebt, T_ID. Niet dat jij iets fouts verkondigt, het gaat er gewoon om dat ik niks fouts verkondig.

Het slaat op de onverdraagzaamheid tussen de mensen onderling, omdat het leidde tot volkerenmoord, de herinvoering van de slavernij enz., zoals ik hier ergens boven al postte.

Mijn bronnen? Verschillende boeken. Onder andere "Monsters and the Antipodes in the Early MIddle Ages and Enlightenment" van Valerie I.J. Flint. Veel leesplezier.

[juno]

Wie had het over 1,2,3?

Het humanisme beleefde zijn hernieuwde opkomst tijdens de Renaissance, (toen inderdaad de klassieken weer opnieuw ontdekt werden) in het Italie van de veertiende eeuw, en kende tijdens de Verlichting, die doorliep tot de Franse Revolutie ook nog veel vertegenwoordigers.

Er was zeker geen plotselinge omslag, en natuurlijk waren er tegengeluiden.

Het humanisme was overigens niet ongelovig: het ging tegen de dogma's en de machtspositie van de destijds almachtige katholieke kerk in, maar erkende wel degelijk het bestaan van God. Erasmus bijvoorbeeld was priester, en het was zijn nieuwe vertaling van de oorspronkelijke griekse bijbel naar het latijn die Luther inspireerde tot het schrijven van zijn stellingen. Erasmus was hier niet gelukkig mee, hij was het niet eens met de tweedeling in de kerk die hiervan het gevolg was.

[T_ID]

Kijk, da's al veel duidelijker dan "het humanisme zorgt voor onverdraagzaamheid"

[gezweetwel]

T_ID schreef op 29-10-2005 @ 21:00 :
Kijk, da's al veel duidelijker dan "het humanisme zorgt voor onverdraagzaamheid"

Maar dat dééd het ook. Ik zei niét: het humanisme zorgt ENKEL voor onverdraagzaamheid.

@juno:

[vuist]

Wordt dit niet een vreemde discussie??? Eerst over wat respect wel of niet precies is en dan over de wel of niet vermeende misdaden.

Ikzelf ben een gelovige jood en stuit vooral de laatste jaren veel op agressie en respectloze. De stelling respect moet je verdienen is een mooie maar niet correct; ik hou meer van de stelling respect kan je verliezen. Jou stelling stuit namelijk op een probleem, wat te doen met mensen die je niet kent? Die hebben nooit de kans gehad om om jou respect te vechten.

Misschien moeten we maar eens starten met iedereen te respecteren als individu en niet als groep (denk aan: de joden, de marokanen, etc..). Vervolgens kan iemand alleen je respect verliezen als hij/zij daar persoonlijk verantwoordelijk voor is; dus niet bullshit als: "Die kut Marokanen" of "Die kanker joden".

Wat denken jullie?

[T_ID]

Wat moet ik dan doen met groepswijde verschijnselen als 'islamieten nemen kritiek op hun geloof te vaak persoonlijk op' of 'Joodse groepen keren zich in zichzelf'?

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 00:13 :
Wat moet ik dan doen met groepswijde verschijnselen als 'islamieten nemen kritiek op hun geloof te vaak persoonlijk op' of 'Joodse groepen keren zich in zichzelf'?

MMM, niet meer in hokjes denken?

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 13:17 :
MMM, niet meer in hokjes denken?

De problemen die ik aanhaalde bestaan niet... ....en er zijn geen Amerikanen in Bagdad.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 16:11 :
De problemen die ik aanhaalde bestaan niet... ....en er zijn geen Amerikanen in Bagdad.

Ik bedoel, als je een jood ziet lopen, denk dan niet meteen: die keert in zichzelf. Je moet het individu kunnen scheiden van de groep.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 17:02 :
Ik bedoel, als je een jood ziet lopen, denk dan niet meteen: die keert in zichzelf. Je moet het individu kunnen scheiden van de groep.

Tuurlijk, daarom vraag ik dus ook wat te doen met oordelen over de hele groep die alleen het imago van de groep als geheel beïnvloeden.

De nuance dat niet elk individu uit die groep dat gedrag meteen vertoond is vanzelfsprekend, maar wat te denken over de zaken die ik noemde, die eigenlijke een denkbeeld van 'een persoon uit deze groep heeft een hoger kans op [gedrag' creeëren.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 18:15 :
Tuurlijk, daarom vraag ik dus ook wat te doen met oordelen over de hele groep die alleen het imago van de groep als geheel beïnvloeden.

De nuance dat niet elk individu uit die groep dat gedrag meteen vertoond is vanzelfsprekend, maar wat te denken over de zaken die ik noemde, die eigenlijke een denkbeeld van 'een persoon uit deze groep heeft een hoger kans op [gedrag' creeëren.

Eigenlijk sluit het één het ander een beetje uit. Want zelfs als je kan zeggen: "de meeste (...) doen/denken dat", dan heeft dit geen impact op alledaagse situaties, want dan telt het individu.

[haplo]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 18:43 :
Eigenlijk sluit het één het ander een beetje uit. Want zelfs als je kan zeggen: "de meeste (...) doen/denken dat", dan heeft dit geen impact op alledaagse situaties, want dan telt het individu.

Natuurlijk heeft het wel impact op alledaagse situaties, omdat je dergelijke generalisaties altijd gebruikt. Dat is op zich ook niet per definitie fout, maar je moet niet de fout maken het als absoluut gegeven aan te nemen. Kortom: redelijk blijven.

[gezweetwel]

Je kan het beter verwoorden dan mij, haplo

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 19:39 :
Je kan het beter verwoorden dan mij, haplo

Toch heb je geen gelijk. Als ik iemand met een Lonsdale-trui aan zie lopen, denk ik direct dat die persoon een klapmongool is. Aan die persoon is het dan om al dan niet te bewijzen dat dat niet zo is.

[haplo]

Mephostophilis schreef op 03-11-2005 @ 20:33 :
Toch heb je geen gelijk. Als ik iemand met een Lonsdale-trui aan zie lopen, denk ik direct dat die persoon een klapmongool is. Aan die persoon is het dan om al dan niet te bewijzen dat dat niet zo is.

Zoals je zelf al zei: uitzonderingen bevestigen de regel.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 18:43 :
Eigenlijk sluit het één het ander een beetje uit. Want zelfs als je kan zeggen: "de meeste (...) doen/denken dat", dan heeft dit geen impact op alledaagse situaties, want dan telt het individu.

Wat Meph al zei als voorbeeld.
Het heeft een effect op wat je van iemand verwacht.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 21:02 :
Wat Meph al zei als voorbeeld.
Het heeft een effect op wat je van iemand verwacht.

Mnee. Dat jullie geen respect hadden voor andere godsdiensten, wisten we al Maar veralgemeen dat niet.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 11:28 :
Mnee. Dat jullie geen respect hadden voor andere godsdiensten, wisten we al Maar veralgemeen dat niet.

Andere godsdiensten? Helemaal geen godsdiensten eerder. Maar hey. In ieder geval is wat ik zei ook toepasbaar op andere zaken. Je zou de hordes minder goed ingelichte gelovigen de kost moeten geven die het hebben over zaken als 'het atheisme schrijft voor..' of 'de evolutietheorie van het atheisme' en al dat soort domme misverstanden.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 12:22 :
Andere godsdiensten? Helemaal geen godsdiensten eerder. Maar hey. In ieder geval is wat ik zei ook toepasbaar op andere zaken. Je zou de hordes minder goed ingelichte gelovigen de kost moeten geven die het hebben over zaken als 'het atheisme schrijft voor..' of 'de evolutietheorie van het atheisme' en al dat soort domme misverstanden.

Ocharme, wat ben je toch onbegrepen en onderdrukt

[T_ID]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 12:53 :
Ocharme, wat ben je toch onbegrepen en onderdrukt

Alleen op momenten dat anderen daar over klagen. Trek voor de rest zaken niet door tot op hoogten waarover ik helemaal geen uitspraken heb gedaan wil je?

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 21:02 :
Wat Meph al zei als voorbeeld.
Het heeft een effect op wat je van iemand verwacht.

Dat noemt men dan een vooroordeel. Helaas, helaas.

[haplo]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 13:48 :
Dat noemt men dan een vooroordeel. Helaas, helaas.

voor·oor·deel (het ~, -delen)
1 ongegronde mening

Zodra je weet dat 90% van groep X actie Y doet, dan mag je er vanuit gaan dat als je een persoon A, behorende tot groep X, tegenkomt dat deze handeling Y doet. Dat is geen ongegronde mening.

Zoals ik al zei je moet het zien voor wat het is: een grote kans. En daar kan je best rekening mee houden. Het moet echter wel redelijk blijven. Dit is dus fout: "Ik neem geen allochtoon aan, want 51%(nee, dit is niet het echte cijfer en dat doet er ook niet toe) van de gedetineerden is allochtoon." Maar een zwerver geen 100 euro willen lenen, vind ik niet zo fout. Er is namelijk een behoorlijk grote kans dat je het niet terug krijgt.