Wat voor bewijs heb jij dat God bestaat (welke God dan ook)?

[Raven]

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 16:04 :
Als ik een baksteen laat vallen dan komt er een engeltje aanvliegen, die pakt het ding en vliegt het naar de grond toe omdat god besloot dat er zwaartekracht moest zijn.

Niks gebeurt immers door abstracte processen.

heb je mij ooit over engeltjes horen spreken ?

[T_ID]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 16:54 :
heb je mij ooit over engeltjes horen spreken ?

Nee, maar je ontkent wel hardnekkig dat een natuurkundig of scheikundig proces iets kan beïnvloeden.

[Raven]

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 16:59 :
Nee, maar je ontkent wel hardnekkig dat een natuurkundig of scheikundig proces iets kan beïnvloeden.

zelfs dat ontken ik niet

ik zeg alleen dat er meer is dan alleen dat

[T_ID]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 17:07 :
ik zeg alleen dat er meer is dan alleen dat

De vraag die daaruit volgt is waaruit dat is af te leiden, want geen inzicht hebben in de scheikunde is daarvoor geen geldige reden dunkt me.

[Raven]

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 17:20 :
De vraag die daaruit volgt is waaruit dat is af te leiden, want geen inzicht hebben in de scheikunde is daarvoor geen geldige reden dunkt me.

laten we het niet hebben over inzicht in scheikunde...
ik BEN een halve chemicus nl

[T_ID]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 17:25 :
laten we het niet hebben over inzicht in scheikunde...
ik BEN een halve chemicus nl

Maar dan zal je vast begrijpen hoe je stoffen kunt verkrijgen uit andere stoffen en daarmee erg veel verschillende dingen kunt 'bouwen', dus waarom betrekken we bij zoiets dan opeens hogere machten?

[Raven]

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 17:37 :
Maar dan zal je vast begrijpen hoe je stoffen kunt verkrijgen uit andere stoffen en daarmee erg veel verschillende dingen kunt 'bouwen', dus waarom betrekken we bij zoiets dan opeens hogere machten?

op de eerste plaats is wat jij scheikunde noemt ook een deel van die hogere macht.

daar buiten kan je makkelijk zien dat de natuur op een planmatige manier handeld.
heb ik al aardig wat voorbeelden van genoemd in topics dacht ik zo

in veel ( bijbelse) religies sluiten wetenschap en religie (godsdienst) elkaar uit.

in mijn religie ( en nog een aantal anderen) is dat zeker niet het geval.
anders moet je eens opzoeken hoe de wetenschap scheikunde ontstaan is

[lamalo]

Bart Klink schreef op 10-12-2005 @ 16:29 :
Wat heeft dat kleine zebraatje in mijn voorbeeld daaraan?

Ik snap niet waarom je dit vraagt.

[Il organista]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 17:46 :
in veel ( bijbelse) religies sluiten wetenschap en religie (godsdienst) elkaar uit.

Ik denk dat dat meer te maken heeft met wat mensen er later van gemaakt hebben. Zoals jij waarschijnlijk ook wel weet, is de natuurwetenschap uit de filosofie ontstaan, die op haar beurt weer nauw verbonden was met de religie. Dat strenge onderscheid is dus meer een modern gegeven, waar vraagtekens bij gesteld moeten worden. Christen zijn en wetenschap bedrijven kunnen prima samengaan.

[DvoorA]

Dat jij niet ziet waar het eten van een zebra door een leeuw voor dient geeft alleen aan dat jij niets weet van het ecosysteem aarde waarin alles met elkaar samenhangt. Ik vraag me trouwens wel vaak af of dieren ook een leven na dit leven hebben..dat is zo moeilijk voor te stellen. Hoe denken jullie daarover?

[Raven]

DNMB schreef op 10-12-2005 @ 21:26 :
Dat jij niet ziet waar het eten van een zebra door een leeuw voor dient geeft alleen aan dat jij niets weet van het ecosysteem aarde waarin alles met elkaar samenhangt. Ik vraag me trouwens wel vaak af of dieren ook een leven na dit leven hebben..dat is zo moeilijk voor te stellen. Hoe denken jullie daarover?

ja dus net als mensen

alleen zijn veel dieren meer verbonden met een collectief bewustzijn.
dat is ook een "ziel" maar meer overkoepelend


(niet zo makkelijk uit te leggen merk ik)

[gezweetwel]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 21:46 :


(niet zo makkelijk uit te leggen merk ik)

hoe zou dat toch komen

[T_ID]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 21:46 :
(niet zo makkelijk uit te leggen merk ik)

Moet ik ook nog de kanttekening plaatsen dat dat voor wel meer niet-bestaande zaken geld?

Je bent een beetje bezig om die overkoepelende hogere macht net zo lang terug te trekken en abstract te maken totdat het uberhaupt niet meer toetsbaar is.

En dat mag, maar dan zal die hogere macht wel als een onbewijsbaar verzinsel door het leven moeten gaan.

[Raven]

T_ID schreef op 11-12-2005 @ 12:52 :
Moet ik ook nog de kanttekening plaatsen dat dat voor wel meer niet-bestaande zaken geld?

Je bent een beetje bezig om die overkoepelende hogere macht net zo lang terug te trekken en abstract te maken totdat het uberhaupt niet meer toetsbaar is.

En dat mag, maar dan zal die hogere macht wel als een onbewijsbaar verzinsel door het leven moeten gaan.

hum nou nee. ik ben er van overtuigd dat alles in de natuur met elkaar verbonden is en dat er een collectief "bewustzijn" in de natuur rondwaard.
maar het is lastig om uit te leggen hoe ik dat zie. en dat is ook iets wat iedereen zelf moet ervaren (of niet).

hekserij is geen "verkondigings" religie zoals het christendom of de islam. ik verplicht niemand om te denken zoals ik denk, maar het is wel leuk als sommige mensen ook wat aan dat wereldbeeld hebben.

het idee van een juiste weg of geloof bestaat bij heksen niet

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 13:00 :
Maar alles dat je vanuit aminozuren op kan bouwen vormt wel leven.

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 17:20 :
De vraag die daaruit volgt is waaruit dat is af te leiden, want geen inzicht hebben in de scheikunde is daarvoor geen geldige reden dunkt me.

T_ID schreef op 10-12-2005 @ 17:37 :
Maar dan zal je vast begrijpen hoe je stoffen kunt verkrijgen uit andere stoffen en daarmee erg veel verschillende dingen kunt 'bouwen'

Nu maak je me wel heel nieuwsgierig, dit klinkt alsof je hier wat meer over kunt vertellen.
Kun jij me uitleggen hoe leven dan is ontstaan uit aminozuren, en daar dan de chemische reacties waar je het over had bij betrekken?
(alleen ff T_ID svp)

[Gambokkur]

leonkorn schreef op 08-12-2005 @ 20:59 :
Door bliksem ontladingen zouden hieruit organische verbindingen zijn ontstaan en deze zouden in oerzeeën terecht zijn gekomen. Door verdamping uit de binnenzeeën zou daar indikking hebben plaatsgevonden waardoor een organische oersoep zou zijn ontstaan. In deze oersoep zouden dan grotere moleculen en vervolgens de eerste vormen van leven zijn ontstaan. We noemen het ontstaan van leven uit levenloze materie biogenese.


Uiteindelijk is het dus toch zo, want zo kwamen we op deze discussie, dat als je een prachtige Leeuw neemt, dat deze ontstaan is uit een paar chemische stoffen en een bliksemschicht.
Best apart, kom op jongens, dat kan je toch simpelweg niet geloven ?

Is het volgende dan makkelijker te geloven ?
"Ik liep eens blijgezind in de savanne en FLOEP daar verschenen me ineens 2 mooie beesten, zomaar uit het niets ! Ik besloot ze leeuwen te noemen."

Wat betreft het ontstaan van het leven : De wetenschap kan idd nog geen sluitende verklaring geven hoe dit in het werk zou zijn gegaan, maar niemand kan bewijzen dat dit het werk is van een schepper, kortom : het enige dat we zeker weten is dat we er nix (of weinig) over weten. Maar aangezien zoveel zaken wijzen op evolutie mogen we aannemen dat het vanzelf ontstaan is.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 12-12-2005 @ 13:44 :
Nu maak je me wel heel nieuwsgierig, dit klinkt alsof je hier wat meer over kunt vertellen.
Kun jij me uitleggen hoe leven dan is ontstaan uit aminozuren, en daar dan de chemische reacties waar je het over had bij betrekken?
(alleen ff T_ID svp)

Niet hier online, ik ben geen volleerd chemicus. Toen de Nasa ontdekte dat er in het 'vacuum' van de ruimte aminozuren voor kwamen verscheen er destijds een gehele bijlage over hoe er vanaf aminozuren en eiwitten allerlei chemische elementen konden ontstaan, die gecombineerd weer andere dingen lieten ontstaan, en zo alle stoffen vormden die tot leven leidden.

Zelf kan ik daar dingen aan toevoegen die ik vanuit AK nog weet, zoals de ruwe atmosfeer van de aarde, die minder bescherming bood tegen de zon, waardoor de bestraling zo kon worden dat aminozuren eiwitten zijn gaan vormen.

Een iets andere atmosfeer en die verandering was nooit gebeurd.

[Flushpuppie]

T_ID schreef op 12-12-2005 @ 15:21 :
Niet hier online, ik ben geen volleerd chemicus. Toen de Nasa ontdekte dat er in het 'vacuum' van de ruimte aminozuren voor kwamen verscheen er destijds een gehele bijlage over hoe er vanaf aminozuren en eiwitten allerlei chemische elementen konden ontstaan, die gecombineerd weer andere dingen lieten ontstaan, en zo alle stoffen vormden die tot leven leidden.

Zelf kan ik daar dingen aan toevoegen die ik vanuit AK nog weet, zoals de ruwe atmosfeer van de aarde, die minder bescherming bood tegen de zon, waardoor de bestraling zo kon worden dat aminozuren eiwitten zijn gaan vormen.

Een iets andere atmosfeer en die verandering was nooit gebeurd.

nope, en dan hadden we niet eens bestaan.

Aarde is het product van een combinatie van meerdere ideale omstandigheden en toevalligheden.

[Bart Klink]

lamalo schreef op 10-12-2005 @ 19:10 :
Ik snap niet waarom je dit vraagt.

Dat kleine zebraatje heeft niets bij de 'harmonie' van de natuur. Het wordt geboren, vlak daarna afgeslacht en opgegeten. Waar is dit lijden goed voor?

Natuurlijk kan dit door ‘iets’ bovennatuurlijks geschapen zijn, maar dan is dat 'iets' mijn inziens wel een sadist. Het vele moorden en lijden in de natuur staat in ieder geval in schril contrast met wat je zou verwachten van een goede en liefdevolle god, zoals de abrahamitische godsdiensten die menen te hebben. Dat is mijn punt.

[Bart Klink]

DNMB schreef op 10-12-2005 @ 21:26 :
Dat jij niet ziet waar het eten van een zebra door een leeuw voor dient geeft alleen aan dat jij niets weet van het ecosysteem aarde waarin alles met elkaar samenhangt.

Dat is ook mijn punt niet. Ik vraag me af waarom de natuur zo vol moord en lijden zit, als ze geschapen is door een goede en liefdevolle god. Vanuit evolutionair standpunt is het natuurlijk logisch dat de natuur zo functioneert.

Ik vraag me trouwens wel vaak af of dieren ook een leven na dit leven hebben..dat is zo moeilijk voor te stellen. Hoe denken jullie daarover?

De mens is een dier. Alles wat dieren denken en doen komt voort uit hun hersenen, die ophouden met werken als ze dood gaan. Dood = einde verhaal dus, of je het nou leuk vindt of niet.

[Bart Klink]

Raven schreef op 10-12-2005 @ 16:52 :
Heb je "The lion king" gezien ?

Dat laat de vraag waarom er zoveel lijden is onbeantwoord.

Bart Klink schreef op 13-12-2005 @ 17:05 :
(...)

Het vele moorden en lijden in de natuur staat in ieder geval in schril contrast met wat je zou verwachten van een goede en liefdevolle god, zoals de abrahamitische godsdiensten die menen te hebben. Dat is mijn punt.

Met hetgeen je als mens zou verwachten van een goede en liefdevolle god. Immers, het is typisch menselijk is om te veronderstellen dat een wezen dat moorden, lijden en dood toestaat, niet goed of liefdevol kan zijn. Dat is niet te rijmen met onze definitie van goed en liefdevol. Een gelovige, overtuigd als hij is van de goedheid en liefdevolheid van god, zal echter stellen dat ook het moorden, het lijden en de dood onderdeel is van een goed en liefdevol plan, en dat het ligt aan de beperkingen van het menselijk verstand dat wij zulk goddelijk gedrag uitleggen als wreed en sadistisch.

En daar loopt dan elke discussie op stuk, want zodra men het gaat hebben over arbitraire concepten als rechtvaardigheid komt automatisch de veiligheidsklep in beeld: als de gelovige bemerkt dat iets niet strookt met zijn eigen opvattingen, met zijn (rechts)gevoel of met zijn gevoel voor liefde en rechtvaardigheid, dan houdt hij zichzelf voor dat niet god, maar híj iets verkeerd doet, dat híj het is die het goddelijk handelen niet kan doorgronden. Daarom is het hanteren van een concept als 'goddelijke rechtvaardigheid' ook heel gevaarlijk.

[Bart Klink]

nare man schreef op 13-12-2005 @ 17:17 :
Met hetgeen je als mens zou verwachten van een goede en liefdevolle god. Immers, het is typisch menselijk is om te veronderstellen dat een wezen dat moorden, lijden en dood toestaat, niet goed of liefdevol kan zijn. Dat is niet te rijmen met onze definitie van goed en liefdevol. Een gelovige, overtuigd als hij is van de goedheid en liefdevolheid van god, zal echter stellen dat ook het moorden, het lijden en de dood onderdeel is van een goed en liefdevol plan, en dat het ligt aan de beperkingen van het menselijk verstand dat wij zulk goddelijk gedrag uitleggen als wreed en sadistisch.

Het hele teleologische argument (“kijk hoe mooi/complex het is, dat kan alleen god gedaan hebben”) is gebaseerd op de menselijke conceptie van “mooi” en “complex”. Als het niet mag draaien om de menselijke concepties (dus zowel dat van “goed en ‘liefdevol” als “mooi” en “complex”), valt het hele argument in duigen.

De tegenwerping van ‘the greater good’ waarvoor God het lijden toelaat kun je ook toepassen op de ideeën van Hitler. Hitler liet ook vele mensen lijden voor wat hij meende dat ‘the greater good’ was. Het doel heiligt niet altijd alle middelen. Mijns inziens geen sterke tegenwerping dus.

En daar loopt dan elke discussie op stuk, want zodra men het gaat hebben over arbitraire concepten als rechtvaardigheid komt automatisch de veiligheidsklep in beeld: als de gelovige bemerkt dat iets niet strookt met zijn eigen opvattingen, met zijn (rechts)gevoel of met zijn gevoel voor liefde en rechtvaardigheid, dan houdt hij zichzelf voor dat niet god, maar híj iets verkeerd doet, dat híj het is die het goddelijk handelen niet kan doorgronden. Daarom is het hanteren van een concept als 'goddelijke rechtvaardigheid' ook heel gevaarlijk.

Volledig mee eens.

Bart Klink schreef op 17-12-2005 @ 15:04 :
Het hele teleologische argument (“kijk hoe mooi/complex het is, dat kan alleen god gedaan hebben”) is gebaseerd op de menselijke conceptie van “mooi” en “complex”. Als het niet mag draaien om de menselijke concepties (dus zowel dat van “goed en ‘liefdevol” als “mooi” en “complex”), valt het hele argument in duigen.

Precies. Maar dat is ook een typisch agnostische redenatie: wij accepteren dat er geen universeel concept van goed, van rechtvaardig, van mooi et cetera kan bestaan omdat we niet geloven in andere scheppende krachten dan de mens. Alle concepten, definities et cetera zijn van de mens afkomstig, die zijn eigen wereld schept. Daarom is voor ons niet aanvaardbaar dat er zoiets bestaat als goddelijke rechtvaardigheid, die niet strookt met menselijke rechtvaardigheid.

Je zou kunnen betogen dat goddelijke rechtvaardigheid niet kenbaar is. Immers, hoe kunnen wij goddelijke rechtvaardigheid te weten komen? Door de bijbel te lezen en door de teksten en uitspraken van geloofsleiders te bestuderen. Maar dan nog zitten we met een vertaalslag van die bijbelse teksten naar ons eigen begrippenapparaat: we moeten interpreteren. Dat doe je zelfs als een tekst zo duidelijk is als het maar kan. Dat leidt ook vaak tot problemen bij gelovigen: óf ze accepteren niet dat je ook ondubbelzinnige religieuze teksten moet interpreteren ('het staat er toch'), óf ze komen met het 'dat kunnen wij niet bevatten'-argument.

De tegenwerping van ‘the greater good’ waarvoor God het lijden toelaat kun je ook toepassen op de ideeën van Hitler. Hitler liet ook vele mensen lijden voor wat hij meende dat ‘the greater good’ was. Het doel heiligt niet altijd alle middelen. Mijns inziens geen sterke tegenwerping dus.

Dat is het ook niet, nog los van het feit dat die 'greater good' dus helemaal niet kenbaar is.

[DvoorA]

Bart Klink schreef op 13-12-2005 @ 17:14 :
Dat is ook mijn punt niet. Ik vraag me af waarom de natuur zo vol moord en lijden zit, als ze geschapen is door een goede en liefdevolle god. Vanuit evolutionair standpunt is het natuurlijk logisch dat de natuur zo functioneert.


De mens is een dier. Alles wat dieren denken en doen komt voort uit hun hersenen, die ophouden met werken als ze dood gaan. Dood = einde verhaal dus, of je het nou leuk vindt of niet.

omdat er geen goed is zonder slecht en omdat er geen vooruitgang is zonder dingen die wij als slecht zien.

Je zou eens wat over bijna-doodervaringen moeten lezen, net als alle andere mensen die denken dat de mens een soort robot is die door een massa waterige, met bloed en adertjes doordrenkte hersenen wordt "bestuurd" en dus min of meer een slaaf van hun lichaam zijn. Mensen met een BDE beleefden de werkelijkheid (dus leefden) terwijl hun hersenen waren gestopt met werken. Klinisch dood dus, te zien op het schermpje, dus argumenten zoals: "die waren nog niet echt morsdood" gaan hier niet op. Hoe verklaar je dat? Deze mensen konden alles vertellen wat de doktoren deden na hun overlijden. Beetje vreemd toch, als dood=einde verhaal?

[T_ID]

DNMB schreef op 17-12-2005 @ 22:29 :
Mensen met een BDE beleefden de werkelijkheid (dus leefden) terwijl hun hersenen waren gestopt met werken. Klinisch dood dus, te zien op het schermpje, dus argumenten zoals: "die waren nog niet echt morsdood" gaan hier niet op. Hoe verklaar je dat?

Van wat ik ervan had vernomen vind zoiets nooit plaats bij iemand die hersendood was.

Het gebeurd wel bij mensen die ver heen zijn, maar nog niet dood zijn. Tevens moet het niet verward worden met de gevallen af en toe waarbij iemand die enkele dagen dood is toch nog tot leven kan komen.

De verklaring voor de bijna-dood-ervaring luidt dus: halucinatie.

[Bart Klink]

DNMB schreef op 17-12-2005 @ 22:29 :
omdat er geen goed is zonder slecht en omdat er geen vooruitgang is zonder dingen die wij als slecht zien.

Je zou eens wat over bijna-doodervaringen moeten lezen, net als alle andere mensen die denken dat de mens een soort robot is die door een massa waterige, met bloed en adertjes doordrenkte hersenen wordt "bestuurd" en dus min of meer een slaaf van hun lichaam zijn. Mensen met een BDE beleefden de werkelijkheid (dus leefden) terwijl hun hersenen waren gestopt met werken. Klinisch dood dus, te zien op het schermpje, dus argumenten zoals: "die waren nog niet echt morsdood" gaan hier niet op. Hoe verklaar je dat? Deze mensen konden alles vertellen wat de doktoren deden na hun overlijden. Beetje vreemd toch, als dood=einde verhaal?

Als iemand klinisch dood is, wil dat zeggen dat de ademhaling en de hartwerking gestopt is. De hersenen kunnen dan gewoon nog minuten door blijven werken, waarna er meestal gereanimeerd wordt en de hersenen dus weer van zuurstof worden voorzien. Vooral de hersenstam, met daarin de formatio reticularis die voor het meest basale bewustzijn zorgt, kan lang door blijven werken. Als iemand klinisch dood is, wil dat dus niet zeggen dat de hersenen niet meer werken.

Als iemand een vlak EEG (elektro-encefalogram) heeft (het schermpje waar je het over had), betekent dit dat de buitenste lagen van de hersenschors geen activiteit meer vertonen. Over de activiteit van diepere lagen van de schors en diepere hersenstructuren (waaronder de hersenstam) is met EEG niets te zeggen. EEG is dan ook geen betrouwbare methode om hersendood vast te stellen. Bij een vlak lijntje kunnen diepe hersenstructuren nog werken en kan iemand dus ervaringen hebben.

[Raven]

T_ID schreef op 17-12-2005 @ 22:40 :
Van wat ik ervan had vernomen vind zoiets nooit plaats bij iemand die hersendood was.

Het gebeurd wel bij mensen die ver heen zijn, maar nog niet dood zijn. Tevens moet het niet verward worden met de gevallen af en toe waarbij iemand die enkele dagen dood is toch nog tot leven kan komen.

De verklaring voor de bijna-dood-ervaring luidt dus: halucinatie.

toch vind ik het erg vreemd dat iemand in een "hallucinatie" kan zien wat de artsen doen en in detail dingen kan beschrijven die hij/zij helemaal niet weten kan.

[T_ID]

Raven schreef op 18-12-2005 @ 00:18 :
toch vind ik het erg vreemd dat iemand in een "hallucinatie" kan zien wat de artsen doen en in detail dingen kan beschrijven die hij/zij helemaal niet weten kan.

Halucinaties lijken altijd echt.

En het eerste geval waarbij de acties van die arsten geloofwaardig gecheckt zijn met wat de patient dacht te hebben gezien moet nog geconstateerd worden.

DNMB schreef op 17-12-2005 @ 22:29 :
omdat er geen goed is zonder slecht en omdat er geen vooruitgang is zonder dingen die wij als slecht zien.

Je zou eens wat over bijna-doodervaringen moeten lezen, net als alle andere mensen die denken dat de mens een soort robot is die door een massa waterige, met bloed en adertjes doordrenkte hersenen wordt "bestuurd" en dus min of meer een slaaf van hun lichaam zijn. Mensen met een BDE beleefden de werkelijkheid (dus leefden) terwijl hun hersenen waren gestopt met werken. Klinisch dood dus, te zien op het schermpje, dus argumenten zoals: "die waren nog niet echt morsdood" gaan hier niet op. Hoe verklaar je dat? Deze mensen konden alles vertellen wat de doktoren deden na hun overlijden. Beetje vreemd toch, als dood=einde verhaal?

Tip, lees eens iets van Douwe Draaisma of Peter Hagoort (bekend hersenonderzoeker) voor je anderen aanraadt 'eens iets over bijna-doodervaringen te lezen'.

[MickeyV]

Beter nog, bekijk aflevering 1 van "God bestaat niet" nog eens. Vast nog wel te vinden op de RVU site. Een mooi interview met hersenonderzoeker Dick Swaab, waar juist die lulverhaaltjes over BDE als bewijs voor "meer" heerlijk gevloerd worden.

Louiise schreef op 04-11-2005 @ 22:11 :
Het is geen wraak, dat is in het verhaal dat in het begin verteld werd ook een beetje fout uitgelegd.

Ik zie de straf van God als rechtvaardig, als jij Zijn regels volgt zal je Zijn straf ontlopen.

En alhoewel ik weet dat ik geen vergelijking kan trekken tussen het geen Allah doet en hier op aarde gebeurd, probeer ik het toch

stel, je steelt iets uit een winkel, je wordt betrapt. Dan is het niets dan rechtvaardig dat je hier straf voor krijgt.

dus je moet het niet zien als :

ooohwww kijk wat hun doen, laat ik is ff lekker wraak gaan nemen

Ik vind het anders 'niet lief' om iemand door middel van het laten vallen van een Maria beeldje op iemand, iemand angst aan te jagen. Dat heeft niets met rechtvaardigheid te maken. Ervanuitgaande dus dat Allah dat deed.

T_ID schreef op 05-11-2005 @ 13:59 :
Maar ja, met dat argument kan alles wel waar gemaakt worden.

Het boeit trouwens niet wat er stond. Als de mensen het er later pas op zijn gaan toepassen, dan blijft het achteraf 'voorspellen'

Uberhaupt grossiert de gegeven link over 'wonderen' in halve waarheden en vage zaken, lees het voor de lol ons.

Ze wil zeggen dat het voorspeld *had kunnen worden*.

Mephostophilis schreef op 06-11-2005 @ 21:34 :
Maar een blinde kan de zon wel waarnemen en een 'normaal' mens een god niet.

Stel, niemand weet dat de zon bestaat, iedereen is blind. Men voelt iets warms op hun huid, wanneer de zon schijnt, maar men kan niet verklaren waardoor dat komt. Men denkt dan niet, oh, dat zal de zon wel zijn, die ons met zijn lichtstralen verwarmt.

Men kan het dus niet plaatsen.

Misschien is het ook zo bij God/Allah. Er gebeuren bepaalde dingen, waarbij je in eerste instantie niet denkt aan het bestaan van een God, omdat je niet alles kunt waarnemen of wat dan ook maar.

[T_ID]

12Trix schreef op 18-12-2005 @ 02:56 :
Ze wil zeggen dat het voorspeld *had kunnen worden*.

My dear, het gaat over zaken die al eeuwen voor het jaar 632 bestonden. Van een voorspelling of en mogelijke voorspelling is simpelweg geen sprake, alleen al door de chronologie.

12Trix schreef op 18-12-2005 @ 03:39 :
Stel, niemand weet dat de zon bestaat, iedereen is blind. Men voelt iets warms op hun huid, wanneer de zon schijnt, maar men kan niet verklaren waardoor dat komt. Men denkt dan niet, oh, dat zal de zon wel zijn, die ons met zijn lichtstralen verwarmt.

Men kan het dus niet plaatsen.

En wat is vervolgens van de twee voorbeelden die ik hieronder schets een zinnigere aanpak vind je?

A - We zeggen dan dat er iets dat warmte afgeeft en proberen of we er meer over te weten kunnen komen.

B - We noemen die warmte god X en benoemen een paar mensen die geacht worden meer over X te weten. Om te voorkomen dat dat lekkere warme gevoel weg gaat besluiten we vervolgens naar verloop van tijd dat we aan X moeten offeren, omdat het anders nog wel eens kon gebeuren dat de warmte stopte.

Welke van de twee benaderingen is het meest zinnig?

T_ID schreef op 18-12-2005 @ 12:10 :
My dear, het gaat over zaken die al eeuwen voor het jaar 632 bestonden. Van een voorspelling of en mogelijke voorspelling is simpelweg geen sprake, alleen al door de chronologie.

Oké, het is geen voorspelling. Ik bedoelde dat men het al had kunnen weten.

En wat is vervolgens van de twee voorbeelden die ik hieronder schets een zinnigere aanpak vind je?

A - We zeggen dan dat er iets dat warmte afgeeft en proberen of we er meer over te weten kunnen komen.

B - We noemen die warmte god X en benoemen een paar mensen die geacht worden meer over X te weten. Om te voorkomen dat dat lekkere warme gevoel weg gaat besluiten we vervolgens naar verloop van tijd dat we aan X moeten offeren, omdat het anders nog wel eens kon gebeuren dat de warmte stopte.

Welke van de twee benaderingen is het meest zinnig?

Ik wou met mijn voorbeeld slechts aantonen dat je niet altijd keiharde bewijzen voor iets hebt, maar wel bepaalde dingen kunt vermoeden.

12Trix schreef op 18-12-2005 @ 03:39 :
Stel, niemand weet dat de zon bestaat, iedereen is blind. Men voelt iets warms op hun huid, wanneer de zon schijnt, maar men kan niet verklaren waardoor dat komt. Men denkt dan niet, oh, dat zal de zon wel zijn, die ons met zijn lichtstralen verwarmt.

Men kan het dus niet plaatsen.

Misschien is het ook zo bij God/Allah. Er gebeuren bepaalde dingen, waarbij je in eerste instantie niet denkt aan het bestaan van een God, omdat je niet alles kunt waarnemen of wat dan ook maar.

Als met voldoende wetenschappelijk onderzoek doet zal met er wel degelijk achter komen dat het om de zon gaat en dat de zon ons verwarmt met lichtstralen. Dit gaat echter niet op voor god/allah.

Mephostophilis schreef op 18-12-2005 @ 12:46 :
Als met voldoende wetenschappelijk onderzoek doet zal met er wel degelijk achter komen dat het om de zon gaat en dat de zon ons verwarmt met lichtstralen. Dit gaat echter niet op voor god/allah.

En wat als iedereen nou te achterlijk is om dat te bewijzen? Soms heeft men de middelen (intelligentie) niet om vermoedens te bewijzen, terwijl dit wel zo kan zijn. Ik zeg niet dat het zo is.

12Trix schreef op 18-12-2005 @ 12:51 :
En wat als iedereen nou te achterlijk is om dat te bewijzen? Soms heeft men de middelen (bijv. intelligentie) niet om vermoedens te bewijzen, terwijl dit wel zo kan zijn. Ik zeg niet dat het zo is.

Welnu, dat de zon ons verwarmt met lichtstralen is te verifiëren. Of dat nu wel of niet gebeurt doet niet terzake; het al dan niet bestaan van een god is per definitie niet te verifiëren en is dus een betekenisloze hypothese.

[Raven]

T_ID schreef op 18-12-2005 @ 00:35 :
Halucinaties lijken altijd echt.

En het eerste geval waarbij de acties van die arsten geloofwaardig gecheckt zijn met wat de patient dacht te hebben gezien moet nog geconstateerd worden.

dat is dus niet waar
die dingen ZIJN gechecked.

bovendien als de hersenschors niet actief is KAN je geen hallucinaties hebben
(als je tenminste in de theorie van de westerse wetenschap wat dat betreft gelooft)

[Raven]

Mephostophilis schreef op 18-12-2005 @ 12:53 :
Welnu, dat de zon ons verwarmt met lichtstralen is te verifiëren. Of dat nu wel of niet gebeurt doet niet terzake; het al dan niet bestaan van een god is per definitie niet te verifiëren en is dus een betekenisloze hypothese.

en als je nu zegt dat de natuur een opperwezen (godin/god) is
bestaat ze dan of niet ?

Mephostophilis schreef op 18-12-2005 @ 12:53 :
Welnu, dat de zon ons verwarmt met lichtstralen is te verifiëren. Of dat nu wel of niet gebeurt doet niet terzake; het al dan niet bestaan van een god is per definitie niet te verifiëren en is dus een betekenisloze hypothese.

Wat ik zei was dat je vermoedens kunt hebben en deze ook waar kunnen zijn, zonder dat je het kunt bewijzen.

12Trix schreef op 18-12-2005 @ 12:59 :
Wat ik zei was dat je vermoedens kunt hebben en deze ook waar kunnen zijn, zonder dat je het kunt bewijzen.

Dat klopt. Wat ik zei was dat die vermoedens echter zinloos zijn, omdat je er toch niets zinnigs over kunt zeggen. Zo kan het bijvoorbeeld best zo zijn dat in een parallel universum er geen planeten zijn, maar Opel Astra's, die bewoond worden door paarse balpennen van aardewerk. Maar heeft het verzinnen van zo'n soort hypothese zin?

Mephostophilis schreef op 18-12-2005 @ 13:01 :
Dat klopt. Wat ik zei was dat die vermoedens echter zinloos zijn, omdat je er toch niets zinnigs over kunt zeggen. Zo kan het bijvoorbeeld best zo zijn dat in een parallel universum er geen planeten zijn, maar Opel Astra's, die bewoond worden door paarse balpennen van aardewerk. Maar heeft het verzinnen van zo'n soort hypothese zin?

Het gaat me erom dat vermoedens, wanneer er geen harde bewijzen zijn, niet altijd gebaseerd zijn op stupiditeit.

Jij gelooft toch ook in logica? En hoe kun je dat bewijzen?

12Trix schreef op 18-12-2005 @ 13:06 :
Het gaat me erom dat vermoedens, wanneer er geen harde bewijzen zijn, niet altijd gebaseerd zijn op stupiditeit.

Jij gelooft toch ook in logica? En hoe kun je dat bewijzen?

Hoezo 'geloof' ik in logica? Logica is een hulpmiddel dat soms nuttig is, en soms niet. Logica is niet heilig in de wetenschap, je kunt bijvoorbeeld niet eens een oorzaak->gevolg-relatie fatsoenlijk vastleggen m.b.v. logica.

Mephostophilis schreef op 18-12-2005 @ 13:17 :
Hoezo 'geloof' ik in logica? Logica is een hulpmiddel dat soms nuttig is, en soms niet. Logica is niet heilig in de wetenschap, je kunt bijvoorbeeld niet eens een oorzaak->gevolg-relatie fatsoenlijk vastleggen m.b.v. logica.

Natuurlijk is logica niet heilig. Ik had het woord 'geloof' inderdaad tussen aanhalingstekens moeten zetten

[T_ID]

Raven schreef op 18-12-2005 @ 12:54 :
dat is dus niet waar
die dingen ZIJN gechecked.

Waar?

Raven schreef op 18-12-2005 @ 12:54 :
bovendien als de hersenschors niet actief is KAN je geen hallucinaties hebben

Dus? BDE's vinden niet plaats bij permanent hersendoden, maar bij mensen die ver heen zijn, maar nog niet dood.

Met andere woorden: bij mensen wiens hersenen nog functioneren.

[Raven]

T_ID schreef op 18-12-2005 @ 15:54 :
Waar?

Dus? BDE's vinden niet plaats bij permanent hersendoden, maar bij mensen die ver heen zijn, maar nog niet dood.

Met andere woorden: bij mensen wiens hersenen nog functioneren.

de hersenschors is het eerste wat ermee ophoud dus.
DAT is nl wat een EEG meet

ik denk dat je de hersenstam bedoelt maar die gegelt ademhaling en de sneileid van je hartslag(oa)

[T_ID]

Question remains: waar?

Alles waar ik tot nu toe van hoorde was op basis van contradicties af te keuren, of uberhaupt al niet uit een plek die ik als bron zou gebruiken.

[akumabito]

Hey mensen, ik ben er weer! Ik ga voor de lol eens advocaat van de duivel* spelen..

*met de duivel wordt in dit geval God bedoeld.. oh hoe ironisch!

Kijk eens wat ik gevonden heb mensen! Het ultieme bewijs dat God bestaat! w00t! (jammer alleen at zelfs een kleuter deze redenatie vol gaten kan schieten..)

Nu het beste nieuws, een goede godsvrezende gozer claimt hier dat je $10,000 kunt krijgen als je zijn "bewijs" op zijn forum weerlegt. Maar helaas pindakaas, iedereen die hm om zijn oren komt meppen met logica en/of de fouten in zijn beredenering aanwijst wordt gelijk geband.. goh, wat een verrassing!

Step 1 - Why is eternally evolving (do not confuse this with the limitedness of physical science in evolution from the amoeba) in the physical, biologically or non-biologically, wrong; that is, in its more encompassing meaning? Simply stated, IF for eternity things have been evolving (biologically or non-biologically), by this very definition of evolving, you would have had an eternity to be perfected irrespective of when you personally started in the evolving chain. The assumption by many unsaved souls (thus, a good place to commence Step 1) is that it has always been going on in the past of eternity (many cosmologists and evolutionists believe this, biologically or non-biologically, as they have told me so). Therefore, what must follow, is that you have also had an eternity to be perfected and since you are not (you are still a sinner and make mistakes), this proves that such evolving eternally from the past is incorrect. As proof of this, we can see in just a few short years (approximately 6000 years ago) since the first Adamic man, we have changed and matured in leaps and bounds and that it will not need another 6000 years to be perfected. We do not need to know all that entails being perfected, only that it is without sin. Note: this proof is not referring to nature merely reacting, but to man made in God's image being perfected. One observes an exponential curve in our development, not just technologically, but also in our conscience, historically and scientifically undeniable. For example, it is no longer common practice, except in Islam, to sacrifice children on altars to their god or gods. The pre-endemic or pre-adamic period is considered the "dust" of the ground (Gen. 2.7). It will do nothing for your spirit and your life in Christ for it can not explain first cause, and that is where it will always fall short of the glory of God since man can not know all God's ways, nor does God need you to know all the aspects of the "dust" to be saved. If you knew everything, then you would be God and would not need to be saved, but God gloriously saves without you needing to know all things. And only the smart people would be saved, but recall "that God is no respecter of persons" (Acts 10.34). Evolution (the limited definition of the physical development since the amoeba) is not towards perfection for evolution is just a limited way of man understanding things (not treating the spiritual and the soulical); but, evolving (a different term relating to cause and effect over a greater time frame) has a more encompassing meaning. If it was going on for an eternity of the past (which it has not, of course), we easily would have been perfected by now, having ample time to do so. Let us not be so restricted or vague with words so as not to be a legalist or to bear false witness.



Step 2 - If, in response, an unsaved evolutionist or cosmologist or atheist or agnostic (thinly veiled atheism since a non-choice is still a rejection of God because it is not an acceptance) comes to you and says the big bang (or other natural means) is the beginning, again, that is false also since material (nature) doesn't happen all by itself. There is always a cause to the effects in nature. Nothing in nature happens all by itself. Material (or the smallest of particles) only knows how to react to the elements and its environment (or other small particles or waves or strings or quarks). It does not make a choice. But God does choose, and He chooses for a reason. Part fact and part assumption in the desperate accusation of a fallacy of composition by the atheist or agnostic (the unregenerate trying to convince oneself that cause and effect do not apply in what preceded the creation of the universe) to accuse Christians is used as an intellectually dishonest smokescreen to surmise that there can possibly be such a thing as a Godless "causelessness" outside the known composition of the evolving universe of cause and effect (which is false, but there is a tinge of truth in this statement, as it pertains to God who is uncreated - the One Whom is, in fact, Causeless). The misapplied use to accuse of fallacy of composition leads us, ironically, to the conclusion that God created since there is no first cause that is causeless for creation except that which is outside the composition, rendering God the uncreated causelessness Whom chose to create. The Bible says if you seek God with all your heart, then you will surely find Him. It's the person who wants to know God that God reveals Himself to. And if a person doesn't want to know God - well, God has created the world and the human mind in such a way that he doesn't have to. Awesome stuff!



Interjection - Step 1 and Step 2 are perfect in their presentation that there is no such thing as an eternity past of evolving, a puff the magic dragon of our existence, or a causelessness paradigm outside the laws of cause and effect we see in creation; that is, there is not a single iota of evidence for such a claim by the unsaved in their non-humbly overassuming. We ought not to shut our minds down to this fact. Ergo, God chose to create. I like to use the famous quote of Spock on Star Trek, "when all possibilities are impossible, the impossible is the only possibility!" God did it! When an unregenerate self-declares selfishly there is no God or God of the Bible is not God, without a valid reason, know their spirit is dead to God, and they are on the road to perdition, which is an eternal separation from God - that is their choice! It is their choice to have this attitude towards Jesus Christ who died on the cross to forgive sins and regenerate our spirit with eternal life.



Step 3 - The next trick that a charlatan evolutionist or cosmologist (as apposed to a regenerated one) or atheist or agnostic, being intellectually dishonest with themselves, tries to pull over your eyes is through the question, "why can't God have a creator?" Because, by definition that no longer makes God uncreated, now does it? By definition, God is uncreated (as proven in Step 1 and Step 2). The subject is God uncreated, not as a god able to be created. Do not speak of God, then redefine Him, while remaining calling Him God. Be "not doubletongued" (1 Tim. 3.8). Rather, you are talking about something else that is not God, so address this god or idolatry you speak of by his or its name which is not God. I have His uncreated life in my spirit which affords me eternal life - His life. You may speak of gods or idols or other mechanisms, but debasing God has eternal consequences, since God is, by the definition of the word, uncreated when referring to God. You can not make the argument that someone or something created God since then you would no longer be speaking about God, but perhaps a god or idol or something in your imagination. We are speaking about the definition of the only God who has an eternal life, and perfect clarity, wisdom, righteousness and holiness, in His omnipotent, transcendent, omniscience immensity. He is incapable of sinning. Not once has He ever sinned in the 66 books of God's Word.



Step 4 - But there is yet another twist to the demented, unregenerate (that I was one once) evolutionist and cosmologist, atheist and agnostic mind that is hostile towards and independent from God. He will say "ok, so a lesser god created, so why can't he have a creator, and a creator create that creator?" This is not possible either. Why? Good question. It is because this presupposes an eternity of the past of creating gods and things and materials in causal relationships, one following after the other. This reverts us back up to Step 1, which if there is an eternity past of this evolving process, then you would have been perfected by now, yet you are not (see proof for this in Step 1). Make note this Step 4 is not redundant with Step 1 or even Step 3, but needs to be said to bring together Step 3 and Step 1 by showing that God who is uncreated can not be a god created, otherwise, you would be perfected by now. Ultimately, at the end of the day, the reason why unregenerates can't sense or reason out that these 4 steps are true is because God has not given it to them to be able to understand since their conscience is dead to God, full of excuses and smokescreens: e.g. accusing Christians of being afraid of death when most Christians never even come to Christ thinking of death. An unregenerate is unable to know he has a sin nature because he is lost in his fallen old man and wants to remain in the old creation. He has this "unspoken, subterranean motivation", The Case for Faith by Lee Strobel, p. 244.



Concluding thought: fallen man, still unregenerate, is so arrogant, he acts and thinks as though he created himself. This is the pride of life!