Inzameling om executie te voorkomen

[Frostbite]

Ik denk niet dat de meerderheid van de Saudi's het rechtvaardig vindt dat de rijken hun straf kunnen afkopen terwijl de armen worden onthoofd. Als dat wel zo is hebben ze al een rechtvaardig systeem en heb ik daar niks op aan te merken.

[Pruttelpot]

Frostbite schreef op 19-12-2005 @ 14:26 :
Ik denk niet dat de meerderheid van de Saudi's het rechtvaardig vindt dat de rijken hun straf kunnen afkopen terwijl de armen worden onthoofd. Als dat wel zo is hebben ze al een rechtvaardig systeem en heb ik daar niks op aan te merken.

Ik denk het wel. De saudi's zien volgens mij rechtvaardigheid op een compleet andere manier. Je krijgt je straf zowiezo wel, je zou het kunnen vergelijken met als de katholieke kerk hier de wet had bepaald, je biecht en t je zonden ziujn vergeven zegmaar. Daar gaat het simpel weg zo van je moet de familie aan wie jij schade hebt toegebracht schadeloos stellen of de familie bepaald de straf.

Je moet hierbij wel in acht nemen dat "moslims" behoorlijk anders over de dood en het hiernamaals denken als dat wij dat doen he. Ik denk dus ook dat onze meningen en inzichten op dit gebied daarom ook compleet niet aan de orde zijn in landen waar op deze manier gewerkt word.

[Joostje]

Dat zal hem leren!

Overigens, S., heb je ergens een online versie van de sharia, zodat ik het met de nederlandse wet kan vergelijken?

[Pruttelpot]

De Sharia is in elk land weer verschillend, zo is het in Saudi-Arabie bv de gewoonste zaak om bij iemand die diefstal gepleegd heeft zn hand af te hakken, dit komt niet in andere sharia landen voor bv.

In wikipedia staat wel t een en ander:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

[Kalm]

S. schreef op 19-12-2005 @ 13:41 :
De Sharia komt voor 98% overeen met de Nederlandse wetgeving.

lol

Nader uitleg graag

[Rohit]

Maurits Berger

Kshatriya schreef op 19-12-2005 @ 14:56 :
Maurits Berger

[Blood Fire Rage]

juno schreef op 19-12-2005 @ 13:18 :
Preces, namelijk geen afschrikking. De misdaadstatistieken zijn in landen waar de doodstraf wel bestaat niet lager dan die in landen waar de straffen gematigder zijn.

Maar er zijn wel minder recidivisten

Ach, dat gezeur over 'de sharia' vind ik altijd een beetje onzin. Ik zal nooit een uitspraak doen als Berger (ik geloof niet dat je als wetenschapper oprecht kunt menen dat rechtsstelsel A 'voor 95% overeenkomt' met rechtsstelsel B, dat is een uitspraak waar je niets mee kunt) maar ik ben wel met hem van mening dat de sharia gewoon verkeerd wordt 'gemarket' in het westen.

De sharia is niets anders dan islamitisch burgerlijk recht, zoals ook ons burgerlijk recht en dat van de meeste andere west-europese landen in feite christelijk burgerlijk recht is (en dat in elk geval was tot op redelijk kort geleden, zie maar eens hoe lang Nederland nog partij is gebleven bij het Huwelijksgevolgenverdrag 1905, dat bij gemengde huwelijken automatisch de nationaliteit van de man op de huwelijksgemeenschap van toepassing deed zijn, hoezo patriarchaal). Ook heel veel andere, met het privaatrecht verweven ethische kwesties, zoals redelijkheid, goede trouw, noem maar op zijn allemaal afkomstig uit (of in elk geval sterk geïnspireerd door) de christelijke doctrine. Leerstukken als ongerechtvaardigde verrijking, het verbod om misbruik te maken van andermans nood, allemaal vinden we ze niet terug in het oude Romeinse recht; ze zijn geïntroduceerd door het christendom, ná receptie van het Romeinse recht in Europa, sommige zelfs nog maar zeer recent.

Het is dus in de eerste plaats al onzinnig om te denken dat de sharia 'religieus' is en ons eigen (privaat)recht 'seculier'. In de tweede plaats is het onzinnig om te denken dat de sharia synoniem is voor handen afhakken of iets dergelijks, aangezien de sharia ook gewoon handelsrecht bevat, procesrecht, noem maar op. Je hoeft het niet eens te zijn met de ethische geladenheid van dat recht (bijv. het verbod om rente te vragen, dat overigens door veel islamitische rechtbanken heel handig omzeild wordt) maar je kunt niet ontkennen dat het recht in andere landen minstens zo cultureel-religieus geladen is. Abortusverboden, anyone?

[Blood Fire Rage]

Je slaat de discussie dood.

Ik wil nog even aan Nare's verhaal toevoegen dat in Nederland m.b.t. eigendomsrecht mannen en vrouwen pas sinds 1970 gelijke rechten hebben. We vinden dat nu wel heel gewoon, maar het is gewoon niet realistisch om als wij wet X invoeren en die als 'beschaafd' achter dan maar te verwachten dat alle anderen diezelfde wet X binnen enkele decennia ook invoeren en 'beschaafd' achten.

[MickeyV]

nare man schreef op 19-12-2005 @ 15:45 :
Leerstukken als ongerechtvaardigde verrijking, het verbod om misbruik te maken van andermans nood, allemaal vinden we ze niet terug in het oude Romeinse recht; ze zijn geïntroduceerd door het christendom, ná receptie van het Romeinse recht in Europa, sommige zelfs nog maar zeer recent.

Quod non! Zeker waren de Romeinen formeel denkend, hoe luidde toch weer de spreuk, ubi actio ibi ius, terwijl wij meer omgekeerd te denken geneigd zijn. Maar jou is toch zeker niet mijn signature ontgaan, die bekende uitspraak van Ulpianus.

Ik sla Cunabula iuris erop na, en Spruit meldt nog enkele andere spreukjes, die toch aantonen dat de redelijkheid en billijkheid, goede trouw (nota bene: bona fides) , in het Romeinse recht niet vreemd waren. "male enim nostro iure uti non debemus" (we moeten immers ons recht niet onbillijk gebruiken) , zegt Gaius, Paulus zegt "non omne quod licet honestum est" (niet alles wat is toegestaan is eervol), en de bekendste is wel "ius est ars boni et aequi", uit de eerste zin van de Digesten (Iuri operam daturum prius nosse oportet, unde nomen iuris descendat. est autem a iustitia appellatum: nam, ut eleganter Celsus definit, ius est ars boni et aequi. ).

Over ongerechtvaardigde verrijking: ook zij wordt behandeld in Spruits boek. In een voetnoot verwijst hij naar een citaat van Pomponius (te vinden via -> http://www.thelatinlibrary.com/ius.html onder Justinian, dan Digesten), te weten "Nam hoc natura aequum est neminem cum alterius detrimento fieri locupletiorem. " (want dit is van nature rechtvaardig, dat niemand ten koste van iemand anders rijker wordt) . Weliswaar was er niet een als zodanig benoemde actie, maar wel stond de verarmde partij een meer algemene actie ten dienste die er in feite toe kon leiden, en daartoe ook gebruikt werd, dat bv. een onverschuldgide betaling (als species van ongerechtvaardigde verrijking) kon worden teruggedraaid.

Dus het morele in het recht gaat beslist niet louter op het conto van onze christelijke vrienden, doet het mij deugd te zeggen.

Me over mijn weerzin tegen jouw schrijfstijl heenzettend moet ik inderdaad toegeven dat het Romeinse recht zoiets wel kende, hoewel in een andere vorm dan ik eigenlijk voor ogen had, namelijk geen algemene actie. Maar los daarvan kun je moeilijk ontkennen dat het het christelijke natuurrechtdenken is geweest dat eigenlijk de basis heeft gelegd voor het moderne westerse rechtsdenken. Je hoeft de preambule van de Constitution er maar op na te slaan, met zijn aanname dat 'all men are created equal and inhibit certain inalienable rights' (misschien enigszins geparafraseerd). Dat kende het Romeinse recht toch niet, met zijn doodleuke ontkenning van het mens-zijn, het rechtssubject-zijn, van bijvoorbeeld slaven (hoewel, dat is misschien niet echt een geweldig voorbeeld als je bedenkt wat de Amerikanen daarna hebben geflikt met bepaalde 'onmenselijken' De Franse revolutie is misschien een beter voorbeeld).

MickeyV schreef op 19-12-2005 @ 18:06 :
BLAAAAT

[MickeyV]

Zeker, zeker. Ik beweer ook niet dat het christendom geen grote invloed op juridisch en ethisch denken gehad heeft. Ik zeg alleen, dat het enkele feit dat de Romeinen niet in alle opzichten lieverdjes waren, niet betekent, dat hun recht ook van elke morele notie gespeend was. Integendeel, de Romeinen waren op hun manier erg moralistisch, ook in het recht. Zoiets als een absolute menselijke waardigheid kenden ze natuurlijk niet, maar -dat wil ik toch de Romeinen ten goede toerekenen- wat slavernij betreft waren ze opmerkelijk genoeg een stuk minder "inhumaan" dan de Grieken. De details ken ik ook niet uit m'n hoofd, maar het Romeinse recht had voldoende mogelijkheden, om aan de slavernij te ontkomen, hetgeen de zegenoemde libertini, vrijgelatenen, opleverde. Bepaald niet ongebruikelijk was dat de dominus in zijn testament bepaalde, dat slaaf X vrij wordt na zijn dood.

Overigens waren de Romeinen alles beahlve gespeend van natuurrechtsdenken. Het volgende uit Gaius' Institutiones diene als voorbeeld " Libertini sunt qui ex iusta servitute manumissi sunt. manumissio autem est datio libertatis: nam quamdiu quis in servitute est, manui et potestati suppositus est, et manumissus liberatur potestate. quae res a iure gentium originem sumpsit, utpote cum iure naturali omnes liberi nascerentur nec esset nota manumissio, cum servitus esset incognita: sed posteaquam iure gentium servitus invasit, secutum est beneficium manumissionis. " Het gaat om het gecursiveerde, grofweg zeggend, dat de mogelijkheid van vrijlating (manumissio, lett. van de hand/gezag zenden) haar oorsprong uit het volkenrecht neemt, want, immers, volgens het natuur recht wordt iedereen VRIJ geboren. Dat heeft bijna iets weg van "menselijke waardigheid". De redenering, waarom slavernij dan toch bestond, is natuurlijk bepaald niet overtuigend, maar ja, de Romeinse samenleving kon niet zonder. Geen slaven, geen viae, zullen we maar zeggen.

Maar het fabeltje, dat we gezond ethisch denken aan de "christo-judeische"-traditie danken, lijkt me pertinent onjuist. Dat is toch alleen maar mooi voor zulke anti-religieuze mensen als jij en ik.

MickeyV schreef op 19-12-2005 @ 19:20 :
(...)

Maar het fabeltje, dat we gezond ethisch denken aan de "christo-judeische"-traditie danken, lijkt me pertinent onjuist. Dat is toch alleen maar mooi voor zulke anti-religieuze mensen als jij en ik.

Daar sla je de spijker op zijn kop. Het ging mij er meer om wat tegengas te geven aan fanatiekelingen die menen dat het continentale westeuropese (privaat)recht zo geweldig seculier, a-religieus en dergelijke is.

[MickeyV]

En niet te vergeten, a-politiek.

Vooral dat. Mensen die dat beweren verschillen geen streep van salafistische (?) moslims die denken dat ze de islam 'moeten ontdoen van culturele invloeden' teneinde naar zijn 'zuivere vorm' terug te keren.

[akumabito]

Sylph schreef op 19-12-2005 @ 12:38 :
Ik ben tegen de doodstraf, sharia en aanverwante zaken. Maar goed, als je in zo'n land woont weet je toch wat voor straf daar op staat?

Toont eens te meer aan dat de doodstraf niet als afschrikkingsmiddel werkt..

nare man schreef op 19-12-2005 @ 19:34 :
Mensen die dat beweren verschillen geen streep van salafistische (?) moslims die denken dat ze de islam 'moeten ontdoen van culturele invloeden' teneinde naar zijn 'zuivere vorm' terug te keren.

What?

S. schreef op 19-12-2005 @ 20:28 :
What?

Dat meende ik ooit eens gelezen te hebben in de Volkskrant, maar ik wist het niet meer zeker, vandaar het vraagteken. Het gaat me ook even niet om moslims, het ging me even erom een voorbeeld te geven van de achterlijkheid van de gedachte dat er zoiets bestaat als 'religievrij' of 'cultuurvrij' recht of moraal.

Ah. Dacht al.