Ook vrouwen moet priester, kardinaal en paus kunnen worden

[Cratus]

Ook vrouwen moet priester, kardinaal en paus kunnen worden

wat vinden jullie hier van?

graag jullie reacties

[T_ID]

Misschien moeten al jouw 'zoek een stelling'-topics eerder gebundeld naar Moderne talen.

[Blood Fire Rage]

Nee. Want een vrouw had de zondeval veroorzaakt

[kimberly-18]

hoezo moderne talen, het is toch riligie of niet?!

ik vind dat dit onderwerp hier gewoon op thuis hoort, en verder is mijn mening dat vrouwen zeker priester, kardinaal en paus moeten kunnen worden!

god heeft vrouwen niet voor voor niks vrouwen gemaakt!

kusje kim

[Blood Fire Rage]

kimberly-18 schreef op 13-01-2006 @ 13:00 :
hoezo moderne talen, het is toch riligie of niet?!

ik vind dat dit onderwerp hier gewoon op thuis hoort, en verder is mijn mening dat vrouwen zeker priester, kardinaal en paus moeten kunnen worden!

god heeft vrouwen niet voor voor niks vrouwen gemaakt!

kusje kim

Even serieus nou

Ik denk dat het een goed idee is om vrouwen in zielzorgende ( ) posities in de kerk te hebben. Niet voor niets zijn vrouwen over het algemeen wat religieuzer aangelegd, standvastiger en 'devoter' dan mannen.
Ik ben niet gelovig, maar ik denk dat ik toch liever een 'moeder' dan een 'vader' zou hebben om mijn zieleheil te verzorgen.

[Belgarath]

Nee, dat moet niet kunnen:

11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.
(1 Timotheus 2)

[T_ID]

Belgareth zegt het al, nee, dat mag niet. We moeten het regelen zoals god het bedoeld heeft, uitsluiten achter het aanrecht dus.

[Blood Fire Rage]

Ik vind dat het wel mag, want ik geloof niet in de bijbel als het woord van god maar als een menselijke interpretatie van de wil van god(ik geloof ook niet in het bestaan van god, maar ik kan wel net doen alsof ik dat wel doe en er hypothetisch over redeneren, anders dan sommige andere dikhoofden hier, die maar autistisch blijven herhalen dat god niet bestaat en dat alle religie maar onzin is [en dan bedoel ik niet T_ID]).
Ik vind zelfs dat het moet kunnen omdat ik me bij een Moeder veiliger voel dan bij een Vader.

Belgarath schreef op 13-01-2006 @ 13:18 :
Nee, dat moet niet kunnen:

11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.
(1 Timotheus 2)

Kom hier eens het huishouden doen. (wat kan god slecht redeneren trouwens, dat is echt een drogreden uit het boekje )

Ontopic: ik zou niet weten waarom, dat moeten katholieken toch lekker zelf weten? Het is hun sekte.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 13-01-2006 @ 13:44 :
Kom hier eens het huishouden doen. (wat kan god slecht redeneren trouwens, dat is echt een drogreden uit het boekje )

Ontopic: ik zou niet weten waarom, dat moeten katholieken toch lekker zelf weten? Het is hun sekte.

Probeer nou eens net te doen alsof jij katholiek bent.

Blood Fire Rage schreef op 13-01-2006 @ 13:52 :
Probeer nou eens net te doen alsof jij katholiek bent.

Autisten hebben geen goed inlevingsvermogen.

Maar om er even serieus op in te gaan: als ik katholiek was en vrouw, en ik zou er mee zitten dat ik geen priester e.d. zou mogen worden, zou ik gewoon stoppen met katholiek zijn.

Met meer vrouwen in de kerk zou het extremisme meer af kunnen nemen.
Vrouwen zijn meevoelender, vooruitstrevender en hebben meer inlevingsvermogen.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 13-01-2006 @ 13:54 :
Autisten hebben geen goed inlevingsvermogen.

Maar om er even serieus op in te gaan: als ik katholiek was en vrouw, en ik zou er mee zitten dat ik geen priester e.d. zou mogen worden, zou ik gewoon stoppen met katholiek zijn.

Ik denk niet dat het zo werkt eigenlijk. Kun jij nu zomaar stoppen met atheïstisch zijn? Ik denk dat het net zo werkt met katholieken (en alle andere stromingen uiteraard).

Blood Fire Rage schreef op 13-01-2006 @ 13:58 :
Ik denk niet dat het zo werkt eigenlijk. Kun jij nu zomaar stoppen met atheïstisch zijn? Ik denk dat het net zo werkt met katholieken (en alle andere stromingen uiteraard).

Ik ben geen atheïst, maar agnost. Als er goede redenen zouden zijn om die positie te wijzigen (bijvoorbeeld als god voor me verschijnt, "hallo" zegt en door verschillende apparaten gemeten wordt) dan doe ik dat heus wel.

Ik weet dat het voor mensen vaak lastig is om de groep, waar ze deel uit van maken, te verlaten. Maar ik vind dat je dan ook niet moet gaan zitten zeuren.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 13-01-2006 @ 14:03 :
Ik ben geen atheïst, maar agnost. Als er goede redenen zouden zijn om die positie te wijzigen (bijvoorbeeld als god voor me verschijnt, "hallo" zegt en door verschillende apparaten gemeten wordt) dan doe ik dat heus wel.

Ik weet dat het voor mensen vaak lastig is om de groep, waar ze deel uit van maken, te verlaten. Maar ik vind dat je dan ook niet moet gaan zitten zeuren.

Ik denk dat ieder weldenkende atheïst een agnost is...
Eh, nou je begrijpt wat ik bedoel
Ik denk niet dat het te maken heeft met het verlaten van een groep maar meer met wat je gelooft dat waar is. Als je gelooft dat A waar is, kun je niet zomaar opeens A opgeven en gaan geloven dat B waar is, alleen omdat je het met een niet geloof-gerelateerd dingetje van A niet eens bent.

Ik hoop dat je nu nog steeds begrijpt wat ik bedoel

[kimberly-18]

jullie dwalen wel een beetje af hoor!!

kus kim

[Blood Fire Rage]

kimberly-18 schreef op 13-01-2006 @ 14:20 :
jullie dwalen wel een beetje af hoor!!

kus kim

Eigenlijk komen we net bij de kern

[Frostbite]

Belgarath schreef op 13-01-2006 @ 13:18 :
Nee, dat moet niet kunnen:

11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.
(1 Timotheus 2)

[Belgarath]

Frostbite schreef op 13-01-2006 @ 15:30 :

Ik heb het ook niet bedacht

[Frostbite]

Belgarath schreef op 13-01-2006 @ 15:34 :
Ik heb het ook niet bedacht

[cartman666]

Belgarath schreef op 13-01-2006 @ 15:34 :
Ik heb het ook niet bedacht

paulus heeft het bedacht, er staat duidelijk ook in dat stukje tekst. Hij opent met "Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden" (kom daar maar eens om bij de niet katholieken en gereformeerden )
dan komt paulus met "Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. "
dan komt jou stukje waar ook duidelijk uit blijkt dat paulus voor zichzelf spreekt en niet namens God.

Tot slot nog "14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze." (hoort er wel een beetje bij als je vers 13 quote)

[Subject]

Mephostophilis schreef op 13-01-2006 @ 13:44 :
Ik zou niet weten waarom, dat moeten katholieken toch lekker zelf weten? Het is hun sekte.

[Belgarath]

cartman666 schreef op 13-01-2006 @ 17:02 :

dan komt jou stukje waar ook duidelijk uit blijkt dat paulus voor zichzelf spreekt en niet namens God.

Maar als je de Bijbel beschouwt als het geinspireerde Woord van God, is het dus God die dit zegt, bij monde van Paulus.

het geslacht van een 'geestelijke' maakt me niet veel uit, zolang de boodschap maar goed is

[Love & Peace]

Ja!, laten wij ff bepalen hoe het Christendom (e.a.) eruit moeten zien.

[Blood Fire Rage]

cartman666 schreef op 13-01-2006 @ 17:02 :
paulus heeft het bedacht, er staat duidelijk ook in dat stukje tekst. Hij opent met "Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden" (kom daar maar eens om bij de niet katholieken en gereformeerden )
dan komt paulus met "Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. "
dan komt jou stukje waar ook duidelijk uit blijkt dat paulus voor zichzelf spreekt en niet namens God.

Tot slot nog "14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze." (hoort er wel een beetje bij als je vers 13 quote)

Eindelijk heeft iemand iets nuttigs te melden

[T_ID]

Love & Peace schreef op 13-01-2006 @ 22:52 :
Ja!, laten wij ff bepalen hoe het Christendom (e.a.) eruit moeten zien.

En.. waarom niet?

Ja, ik vind dat vrouwen elke positie in de kerk mogen bekleden. En als de bijbel zegt dat dat niet mag, bewijst dat des te meer wat voor snertboek het eigenlijk is.

[T_ID]

Hehehe, maar dat komt dan weer uit het OT.

Ik herinner me enige vurige betogen dat het OT niet langer geldig is.

[akumabito]

T_ID schreef op 14-01-2006 @ 03:00 :
Hehehe, maar dat komt dan weer uit het OT.

Ik herinner me enige vurige betogen dat het OT niet langer geldig is.

Is toch handig, als je willekeurige gedeeltes van je geloof ff op non-actief kan stellen als ze niet goed uitkomen, om ze later weer uit de kast te trekken als je ze nodig hebt een of ander vaag punt te "bewijzen"?

[Subject]

Ok, ik vraag me iets af.

Als je priester, kardinaal of paus bent, heb je gewoon een baan en word je ervoor betaald. AFAIK is het verboden in Nederland als werkgever te discrimineren op sekse bij het aannemen van werknemers. Weet iemand of daar wellicht een aparte regeling voor is of hoe het anders zomaar mogelijk is?

Begin maar een proefproces!

Het ligt veel genuanceerder dan dat. Het is echt niet zo dat alle discriminatie verboden is. De wet hanteert de term 'ongerechtvaardigd onderscheid'. Er zijn natuurlijk situaties te bedenken waarin onderscheid wel gerechtvaardigd is; een toneelgezelschap dat per se een actrice zoekt kan natuurlijk niet gedwongen worden een man aan te nemen. En dat geldt voor allerlei prestaties waarvoor het geslacht bepalend is, zoals in de kunst, de sport, et cetera.

Dat geldt dus ook voor kerkgenootschappen. Als die een arbeidsovereenkomst willen aangaan met iemand dan speelt daarbij het grondrecht van vrijheid van geloofsbelijdenis een rol. Als een kerkgenootschap geen arbeidsovereenkomst wil aangaan met een vrouw omdat in dat bepaalde geestelijke ambt alleen mannen benoemd kunnen worden, dan mag dat.

moeten is een vies woord

[cartman666]

Belgarath schreef op 13-01-2006 @ 21:21 :
Maar als je de Bijbel beschouwt als het geinspireerde Woord van God, is het dus God die dit zegt, bij monde van Paulus.

Maar dan moet je op jouw beurt verklaren waarom God Paulus dan in die versen inspireert om 'ik wil' op te schrijven, terwijl dat in de rest van 1 Timoteüs niet het geval is.

ten overvloede, je kent immers ongetwijfeld paulus gewone schrijfstijl:
1 timotius 6:
12 Strijd de goede strijd van het geloof, win het eeuwige leven waartoe je geroepen bent en waarvan je in aanwezigheid van velen zo’n krachtig getuigenis hebt afgelegd.

daar staat niet: ik wil dat de goede strijd van het geloof gestreden wordt enz.

@Blood Fire Rage: bedankt
@makali: onzin

Wat is je punt?

[cartman666]

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:14 :
Wat is je punt?

Dat wilde ik net aan jou vragen. Je opmerking komt namelijk nogal uit de lucht vallen en het is mij onduidelijk waarom je opeens zo'n uitspraak doet.

Dit is niet iets dat je kunt afdwingen dunkt me et toi?

[cartman666]

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:19 :
Dit is niet iets dat je kunt afdwingen dunkt me et toi?

Ze kunnen ook afdwingen dat vrouwen geen priester, kardinaal of paus kunnen worden. Omgekeerd is goed mogelijk, paar vaticaan-regels aan passen et voila.


de opmerking was verder wat gaar vanwege de afhankelijkheid van de topictitel. verander namelijk de topic titel in: "het moet voor vrouwen onmogelijk blijven priester, kardinaal of pauls te worden" en jouw 'algemene wijsheid' slaat opeens op het compleet tegenovergestelde.

[Subject]

nare man schreef op 14-01-2006 @ 14:20 :
Het ligt veel genuanceerder dan dat. Het is echt niet zo dat alle discriminatie verboden is. De wet hanteert de term 'ongerechtvaardigd onderscheid'. Er zijn natuurlijk situaties te bedenken waarin onderscheid wel gerechtvaardigd is; een toneelgezelschap dat per se een actrice zoekt kan natuurlijk niet gedwongen worden een man aan te nemen. En dat geldt voor allerlei prestaties waarvoor het geslacht bepalend is, zoals in de kunst, de sport, et cetera.

Dat geldt dus ook voor kerkgenootschappen. Als die een arbeidsovereenkomst willen aangaan met iemand dan speelt daarbij het grondrecht van vrijheid van geloofsbelijdenis een rol. Als een kerkgenootschap geen arbeidsovereenkomst wil aangaan met een vrouw omdat in dat bepaalde geestelijke ambt alleen mannen benoemd kunnen worden, dan mag dat.

Dank je. Dan snap ik dat.

cartman666 schreef op 14-01-2006 @ 16:24 :
Ze kunnen ook afdwingen dat vrouwen geen priester, kardinaal of paus kunnen worden. Omgekeerd is goed mogelijk, paar vaticaan-regels aan passen et voila.

Ze?Het zijn toch de wetten van jouw heer?

de opmerking was verder wat gaar vanwege de afhankelijkheid van de topictitel. verander namelijk de topic titel in: "het moet voor vrouwen onmogelijk blijven priester, kardinaal of pauls te worden" en jouw 'algemene wijsheid' slaat opeens op het compleet tegenovergestelde.

Consensus veranderen maar het kan niet afgedwongen worden door buitenstaanders.Als er animo voor is richten die vrouwen toch lekker een eigen kerk op, die vrijheid is er dus waarover hebben we het dan?

[T_ID]

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:34 :
Ze?Het zijn toch de wetten van jouw heer?

Twijfelachtig. Zelfs de katholieke kerk stelt af en toe dat regels uit het OT niet langer gelden. Aan de andere kant passen ze sommige van die regels, zoals homohaat en discriminatie van vrouwen, dan weer wel toe.

Dus of er nog te spreken is van regels... ik weet het niet. Zoals de wind waait, waait hus vestje denk ik.

[cartman666]

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:34 :
Ze?Het zijn toch de wetten van jouw heer?

Dat ontkracht ik enige regels hierboven al.

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:34 :
Consensus veranderen maar het kan niet afgedwongen worden door buitenstaanders.Als er animo voor is richten die vrouwen toch lekker een eigen kerk op, die vrijheid is er

Voor verandering hoeft opzich geen consensus te zijn, enkel een meerderheid.
Overigens zijn er wel vrouwen die naar andere kerken overstappen waar ze wel in het amt kunnen. Een eigen kerk oprichten gaat wat ver, bovendien is dat ook niet wat die vrouwen willen.

Over het algemeen willen dergelijke vrouwen gewoon dat bepaalde teksten nog eens worden bekeken en zijn ze het verder wel eens met de leerstellingen van de kerk.

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:34 :
dus waarover hebben we het dan?

ik denk dat het voor de discussie van belang is dat je dat eerst duidelijk voor jezelf in kaart brengt

[cartman666]

T_ID schreef op 14-01-2006 @ 16:38 :
Twijfelachtig. Zelfs de katholieke kerk stelt af en toe dat regels uit het OT niet langer gelden.

ben ik nou gek of komt timotiüs uit het nieuwe testament?
graag uitleg T_ID, want jij komt als eerst met OT aanzetten.

[T_ID]

cartman666 schreef op 14-01-2006 @ 16:44 :
ben ik nou gek of komt timotiüs uit het nieuwe testament?
graag uitleg T_ID, want jij komt als eerst met OT aanzetten.

Jij bent waarschijnlijk wel gek, maar je hebt idd gelijk dat het uit het NT komt, kleine vergissing.

Verrek, ik meende me nog wat quotes te kunnen herinneren uit het OT die er ook op sloegen dat de vrouw inferieur is, daar dacht ik eigenlijk aan. Opzoeken is in progress.

[cartman666]

T_ID schreef op 14-01-2006 @ 18:52 :
Jij bent waarschijnlijk wel gek, maar je hebt idd gelijk dat het uit het NT komt, kleine vergissing.

Verrek, ik meende me nog wat quotes te kunnen herinneren uit het OT die er ook op sloegen dat de vrouw inferieur is, daar dacht ik eigenlijk aan. Opzoeken is in progress.

Ik ben benieuwd.

[T_ID]

Korinthiërs 14:34, 1 Petrus 3 :3, beiden voorbeelden van ongelijke regels, geen woord over wat mannen moeten.
Deuteronomium 22:28-29 is natuurlijk een hele goede, een vrouw die verkracht wordt moet met de verkrachter trouwen, iets dat niet vica versa hoeft. Sterker nog, de man kan er met 50 zilverstukken onderuit komen dat het een misdaad is, terwijl de vrouw gedood moet worden als ze hetzelfde zou doen.
In hetzelfde bijbelboek, 21:10-14, stelt god zelfs regels op voor legale verkrachting, zolang de vrouw in kwestie maar van een ander volk is.

Nou.. so much voor gelijkwaardigheid, en dan ben ik er deze keer niet eens diep in gedoken.

[De Veroorzaker]

Genesis
Als gevolg daarvan zei God tegen Eva: 'Ik zal uw pijnen sterk doen toenemen bij de bevalling van kinderen. Gij zult uw verlangen aan uw echtgenoot schenken en hij zal over U heersen.

'De tijdsduur van de rituele onreinheid van de vrouw is dubbel zo lang na de geboorte van een dochter dan na de geboorte van een zoon.' (Leviticus 12; 2-5)

Als een vrouw haar maandelijkse bloedvloeiing heeft, zal de onzuiverheid van haar menstruatie een week duren en iedereen die haar aanraakt zal tot de avond vervuild zijn. Alles waar zij tijdens deze periode op ligt en alles waar zij op zit, zal eveneens onzuiver zijn. wie haar bed aanraakt moet zijn kleren wassen en een bad nemen en hij zal voor de rest van de dag eveneens vuil zijn. Wie iets aanraakt waar zij op zit moet hetzelfde doen en is ook tot de avond onrein. Ongeacht of het bed of een zitmeubel wordt aangeraakt. (Leviticus, 15; 19-23)

@T_ID is korinthiers niet uit het NT?

En zo kan ik nog wel even doorgaan maar dan voel ik me een nutteloze quoteplempende fundamentalist, dus dat doe ik niet.

Edit: ik weet ook (nog) niet alles.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef op 14-01-2006 @ 19:40 :
@T_ID is korinthiers niet uit het NT?

Die wel, Deuteronomium, Exodus, Genesis, Richteren etc niet.

[cartman666]

[edit]@de veroorzaker: kan gebeuren.
Je hebt mij in elk geval laten zien dat sirach wel is tamelijk onvriendelijk op het gebied van vrouwen, dat is weer nieuwe kennis. [/edit]

@T_ID: ja, rare regels, volgens mij hebben we het al eens eerder over deuteronomium gehad en over sommige regels die zijn komen te vervallen. arbitrair, weet ik, maargoed, dat is een heel ander onderwerp.

[edit] 1 petrus 3:3 is niet echt een geweldige quote:
1 Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, 2 omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God. 3 Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding, 4 maar in wat verborgen ligt in uw hart, in een zacht en stil gemoed. Dat is een onvergankelijk sieraad dat God kostbaar acht. 5 Daarmee tooiden zich vroeger ook de heilige vrouwen die hun hoop op God vestigden en het gezag van hun man erkenden, 6 zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen.

tamelijk positief.