Gratis gezondsheidszorg

[Sanctus]

Wat ik me afvraag:

Waarom kan gezondheiszorg niet gratis zijn? Zonder zorgverzekering e.d. Stel: Je hebt een klacht. Je gaat gewoon naar de dokter. Je wordt geholpen. De dokter wordt betaald door de overheid evenals de kosten van de medicijnen.

Waarom kan dat niet?

[Love & Peace]

In het communistische USSR kon dat.

[T_ID]

Hier leeft ondanks dat zorg een duidelijk bemoeigoed is nog steeds het principe dat de gebruiker betaald.

Verder heeft zo'n stelsel de neiging duur te worden, in Engeland werd het een tijd lang op die manier geregeld, maar daar moeten de mensen nu ook zelf meer gaan betalen omdat de kosten van de gezondheidszorg in Engeland uit de klauwen liepen.

[Sanctus]

En hoe kan het dat het duurder wordt op die manier?

[McCaine]

Love & Peace schreef op 13-01-2006 @ 19:59 :
In het communistische USSR kon dat.

In Canada ook.

[Love & Peace]

McCaine schreef op 13-01-2006 @ 22:06 :
In Canada ook.

Canada vormt dan een uitzondering tussen de kapitalistische landen.

En hoe kan het dat het duurder wordt op die manier?

Een commercieel bedrijf heeft als enige doel om zoveel mogelijk winst te maken, terwijl een overheidsbedrijf vooral service gericht is.

Maar er zijn ook voorbeelden van privatisering waarbij het product/de prestatie juist duurder is geworden. Wat daar de redenen van zijn weet ik niet.

[T_ID]

Sanctus schreef op 13-01-2006 @ 21:56 :
En hoe kan het dat het duurder wordt op die manier?

Omdat artsen dan gaan frauderen met behandelingen om meer geld in te kunnen cashen. geef twee pillen, schrijf drie pillen op, en voila, de vergoeding voor 1 pil, gratis extra te besteden.

Is dat commercieel geregeld, dan betekent het dat er aan het eind van de hierachie iemand zit wiens kop eraf gaat als het ziekenhuis financieel in de problemen komt, dus diegene stelt managers aan die zorgen dat de zaken fatsoenlijk geregeld blijven.

Bovendien gaat als het niets kost ook de drempel voor de mensen omlaag om voor elk wissewasje maar naar het ziekenhuis te rennen, iets dat we met de huidige werkdruk toch al zo goed konden hebben...


Datzelfde zie je terug bij woningcorporaties, ik heb zelf mogen zien hoe de ambtenarenmentaliteit en commercieel werken daar met elkaar botsen, ik kan me voorstellen dat het in andere sectoren en bedrijven ook zo gaat.
En verrek, sinds enkele tijd hoeft de gemeente Amsterdam/Almere niet langer voor miljoenen per jaar bij te springen bij die woningcorporatie, en wordt er geen materiaal meer gestolen uit de voorraden om voor eigen rekening bij te klussen.

Allemaal zaken die bij commercieel werken minder vaak zullen gebeuren, puur omdat het voor de man die verantwoordelijk is opeens zijn eigenbelang is dat de boekhouding klopt.

Ja, het is natuurlijk ook onzin om mensen te laten betalen voor de basisverzekering van de gezondheidszorg, de bureaucratie die dit oplevert kost handenvol geld en verder schiet niemand er wat mee op, omdat iedereen immers zo'n verzekering moet hebben. De reden dat mensen toch betalen voor hun basisverzekering is enerzijds dat de regering te laf is de belastingen te verhogen i.p.v. mensen te laten betalen voor hun basisverzekering, anderzijds dat de VVD klaarkomt bij iedere arme die ze onder de armoedegrens schoppen.

[Sanctus]

Mephostophilis schreef op 14-01-2006 @ 11:31 :
, anderzijds dat de VVD klaarkomt bij iedere arme die ze onder de armoedegrens schoppen.

Wat een links geleuter.

Sanctus schreef op 13-01-2006 @ 19:23 :
Wat ik me afvraag:

Waarom kan gezondheiszorg niet gratis zijn? Zonder zorgverzekering e.d. Stel: Je hebt een klacht. Je gaat gewoon naar de dokter. Je wordt geholpen. De dokter wordt betaald door de overheid evenals de kosten van de medicijnen.

Waarom kan dat niet?

Natuurlijk kan dat, als er maar geld op tafel komt. Of er geld op tafel komt is een pure kwestie van politieke wil. Daar zit verder weinig wetenschappelijks aan; bepaalde politieke partijen hebben graag een kleine overheid, en dat past natuurlijk niet bij het geheel bekostigen van alle gezondheidszorg.

Love & Peace schreef:
Maar er zijn ook voorbeelden van privatisering waarbij het product/de prestatie juist duurder is geworden. Wat daar de redenen van zijn weet ik niet.

Vrij logisch, toch? Je zegt zelf al dat commerciële ondernemingen een winstoogmerk hebben. Dat is niet hetzelfde als het product zo goedkoop mogelijk aan de klant aanbieden. Als bij een 1 X stijging van de prijs het aantal verkochte producten of diensten niet evenredig aan X daalt, maar bijvoorbeeld met 0,25 X dan loont het dus om de prijs nog omhoog te gooien.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-01-2006 @ 11:31 :
anderzijds dat de VVD klaarkomt bij iedere arme die ze onder de armoedegrens schoppen.

Als we toch op die toon bezig zijn: ruk jij je bij het doen van domme uitspraken ofzo?

Love & Peace schreef op 13-01-2006 @ 22:32 :
Een commercieel bedrijf heeft als enige doel om zoveel mogelijk winst te maken, terwijl een overheidsbedrijf vooral service gericht is.

Mwo, beiden zijn niet echt puur daarop gericht. Take it from the expert, overheidsbedrijven zijn totaal niet op de klant gericht, kwestie van mentaliteit van het personeel.

Aan de andere kant kunnen commerciële ondernemingen heel goed vergeten dat hun klant hun inkomen betaald, en daarmee minder klantgericht worden.

Zelf ben ik voorstander van een tussenvorm waarbij de overheid wel (streng) toezicht houdt, maar niet de volledige productie op zich neemt. Het drukken van bankbiljetten is iets dat al op die manier geregeld is bijvoorbeeld.

Love & Peace schreef op 13-01-2006 @ 22:32 :
Maar er zijn ook voorbeelden van privatisering waarbij het product/de prestatie juist duurder is geworden. Wat daar de redenen van zijn weet ik niet.

Goede kans dat dat slechts zo lijkt. Als de overheid eerst zwaar bijdroeg aan een bepaald product en zich daarna uit die sector terug zou trekken dan lijkt het alsof de prijzen stijgen, terwijl de prijs die de aanbieder ontvangt hetzelfde blijft.

Stel bijvoorbeeld dat de huursubsidie afgeschaft zou worden, dan lijkt het voor veel mensen alsof de huren enorm stijgen, terwijl ze nominaal gezien gelijk blijven.


Natuurlijk betekent het terugtrekken van de overheid niet dat de overheid zich niet kan bemoeien met een product, iets dat naar mijn mening noodzakelijk is om te zorgen dat geprivatiseerde overheidsdiensten goed blijven functioneren.

Sanctus schreef op 14-01-2006 @ 12:36 :
Wat een links geleuter.

Hoezo? Denivellatie is één van de belangrijkste doelen van de VVD. Dat blijkt wel uit hun onvermoeibare steun voor de hypotheekrenteaftrek.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-01-2006 @ 13:37 :
Hoezo? Denivellatie is één van de belangrijkste doelen van de VVD. Dat blijkt wel uit hun onvermoeibare steun voor de hypotheekrenteaftrek.

...en onderwijs in economie heb je duidelijk ook nooit mogen genieten. Best wel jammer.

Geklets over rukken en klaarkomen kan ik wel hebben, maar probeer de discussie wel redelijk te houden jongens. Anders moet ik hem verplaatsen naar sexualiteit .

Robo schreef op 14-01-2006 @ 15:39 :
Geklets over rukken en klaarkomen kan ik wel hebben, maar probeer de discussie wel redelijk te houden jongens. Anders moet ik hem verplaatsen naar sexualiteit .

Cuba

[hmmmm]

Wat mij betreft kan dit topic dicht. In dit systeem werkt een gratis gezondheidszorg niet. Te veel misbruik en mensen die met kleine kwaaltjes langs de doktor gaan...
Zelfs een socialist moet onderkennen dat het niet efficient is...

hmmmm schreef op 14-01-2006 @ 16:13 :
Wat mij betreft kan dit topic dicht. In dit systeem werkt een gratis gezondheidszorg niet. Te veel misbruik en mensen die met kleine kwaaltjes langs de doktor gaan...
Zelfs een socialist moet onderkennen dat het niet efficient is...

ja hoor mensen gaan echt voor de lol naar de dokter. Ik denk niet dat mensen massaal allerei kwalen gaan simuleren omdat het opeens gratis is....

[T_ID]

Makali schreef op 14-01-2006 @ 16:16 :
ja hoor mensen gaan echt voor de lol naar de dokter. Ik denk niet dat mensen massaal allerei kwalen gaan simuleren omdat het opeens gratis is....

Ja, dat doen mensen idd.

In Frankrijk komt zoiets ook veel vaker voor, mensen gaan daar voor griep, hoofdpijn, misselijkheid etc gewoon naar de dokter, die daarvoor nog medicijnen voor gaat schrijven ook.

T_ID schreef op 14-01-2006 @ 16:39 :
Ja, dat doen mensen idd.

In Frankrijk komt zoiets ook veel vaker voor, mensen gaan daar voor griep, hoofdpijn, misselijkheid etc gewoon naar de dokter, die daarvoor nog medicijnen voor gaat schrijven ook.

Nja vaak lopen ze daar naar de "pharmacie". Dit omdat je daar veel sterkere pijnstillers en medicijnen kan krijgen dan in NL. Maar je hebt wel gelijk. Die Fransen zitten constant onder de "dope" omdat ze altijd wel een kwaaltje hebben.

Ik hoorde zelfs van iemand uit Frankrijk dat zij een operatie kreeg waarbij ze een infuus met morfine had en een knopje in haar hand. Op het moment dat ze op het knopje drukte diende het infuus automatisch morfine toe en zo kon zij zelf bepalen hoeveel morfine zij nodig had .

[hmmmm]

Robo schreef op 14-01-2006 @ 16:48 :
Ik hoorde zelfs van iemand uit Frankrijk dat zij een operatie kreeg waarbij ze een infuus met morfine had en een knopje in haar hand. Op het moment dat ze op het knopje drukte diende het infuus automatisch morfine toe en zo kon zij zelf bepalen hoeveel morfine zij nodig had .

Totale gestoordheid

hmmmm schreef op 14-01-2006 @ 16:54 :
Totale gestoordheid

Aan de ene kant kan je zo wel precies de goede dosis morfine toedienen, aan de andere kant misschien drukt het persoon de knop gewoon lekker vaak in.

Een jongere dame (een tiener, de dame uit het andere verhaal was in de 50) waarvan ik in frankrijk hoorde dat ze geopereerd was, kon na de operatie lekker afkicken van de morfine.

Dat gevaar hou je toch als iemand langdurig geen pijnprikkels moet krijgen, maar goed, als je het aan de patiënt zelf laat is het inderdaad zeer kwalijk.

[McCaine]

Robo schreef op 14-01-2006 @ 16:48 :
Ik hoorde zelfs van iemand uit Frankrijk dat zij een operatie kreeg waarbij ze een infuus met morfine had en een knopje in haar hand. Op het moment dat ze op het knopje drukte diende het infuus automatisch morfine toe en zo kon zij zelf bepalen hoeveel morfine zij nodig had .

Dat is niet zo ongewoon hoor. Vaak gaat het om mensen in ernstige pijn en bovendien in een uiterst zwakke staat; die kunnen vaak niet of moeilijk aangeven precies wat en hoeveel ze nodig hebben. Dan is dit mechanisme een goede oplossing.

Dat soort problemen kan je beter aan medische experts overlaten. Misschien kan het wel, als er maar goede afspraken gemaakt worden.

[Frostbite]

Met gratis gezondheidszorg is iedereen altijd ziek en betalen gezonde mensen als ik honderd keer zoveel dus laten we dat maar niet doen.

McCaine schreef op 14-01-2006 @ 18:21 :
Dat is niet zo ongewoon hoor. Vaak gaat het om mensen in ernstige pijn en bovendien in een uiterst zwakke staat; die kunnen vaak niet of moeilijk aangeven precies wat en hoeveel ze nodig hebben. Dan is dit mechanisme een goede oplossing.

Ja maar dat was zij dus niet. En net als bij het 2e geval dat ik noemde, dat een tienermeisje na haar operatie nog lekker cold turkey krijgt omdat ze zoveel morfine toegedient heeft gekregen leek mij ook niet echt de bedoeling.

Maar goed, aan het systeem zitten ook voordelen. Ik denk dat Snees wel een goed punt heeft ja.

[T_ID]

Robo schreef op 14-01-2006 @ 16:48 :
Ik hoorde zelfs van iemand uit Frankrijk dat zij een operatie kreeg waarbij ze een infuus met morfine had en een knopje in haar hand. Op het moment dat ze op het knopje drukte diende het infuus automatisch morfine toe en zo kon zij zelf bepalen hoeveel morfine zij nodig had .

Dat kan tevens een andere reden hebben. Is er namelijk geen beter wensbaar excuus om een mogelijkheid tot euthanasie te bieden wanneer euthanasie verboden is? Gewoon instellen tot op het randje van een acceptabele dosis in het veiligheidsmechanisme en hoppa.

Robo schreef op 14-01-2006 @ 16:48 :
Ik hoorde zelfs van iemand uit Frankrijk dat zij een operatie kreeg waarbij ze een infuus met morfine had en een knopje in haar hand. Op het moment dat ze op het knopje drukte diende het infuus automatisch morfine toe en zo kon zij zelf bepalen hoeveel morfine zij nodig had .

Een vriend van mij heeft dit ook gehad. Alleen niet bij een operatie, geloof ik.

T_ID schreef op 14-01-2006 @ 20:11 :
Dat kan tevens een andere reden hebben. Is er namelijk geen beter wensbaar excuus om een mogelijkheid tot euthanasie te bieden wanneer euthanasie verboden is? Gewoon instellen tot op het randje van een acceptabele dosis in het veiligheidsmechanisme en hoppa.

...waarna de verantwoordelijke arts in de gevangenis wordt geflikkerd.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 15-01-2006 @ 02:14 :
...waarna de verantwoordelijke arts in de gevangenis wordt geflikkerd.

Nee, want die bleef op het randje van wat veilig geacht wordt. Op oudere apparaten is het nog veel leuker, daarop zat geen beveiliging. De arts verteld de patiënt daar wat de maximumdosis is, en de patiënt houd zich daar niet aan.

Er zijn idd klachten voor ingediend, zoals je zou verwachten, bedoel, zelfs in Nederland wordt er door het OM een heksenjacht gehouden op artsen die helpen bij euthanasie, maar voor zover mij bekend heeft het gebruik van deze methode waarbij de patiënt zichzelf doodspuit nog geen veroordelingen opgelevert.

Het ergste dat je de arts trouwens zou kunnen verwijten is een doseringsfout, geen moord zoals bij gevallen waar de arts persoonlijk een overdosis toe zou dienen.

Maar we gaan offtopic.

[PGWR]

Sanctus schreef op 13-01-2006 @ 19:23 :
Wat ik me afvraag:

Waarom kan gezondheiszorg niet gratis zijn? Zonder zorgverzekering e.d. Stel: Je hebt een klacht. Je gaat gewoon naar de dokter. Je wordt geholpen. De dokter wordt betaald door de overheid evenals de kosten van de medicijnen.

Waarom kan dat niet?

Doktoren zullen steeds meer mensen gaan behandelen, ook waar dat eigenlijk niet nodig is. Daarnaast zal de vraag beheersbaar worden.

Ik begrijp het argument nog niet helemaal van de tegenstanders. Waarom zouden mensen meer gebruik gaan maken van gezondheidszorg als het in plaats van vergoed door de verzekering, gratis is?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 15-01-2006 @ 14:18 :
Ik begrijp het argument nog niet helemaal van de tegenstanders. Waarom zouden mensen meer gebruik gaan maken van gezondheidszorg als het in plaats van vergoed door de verzekering, gratis is?

Niet alles wordt door de verzekeraar vergoed.

PGWR schreef op 15-01-2006 @ 16:07 :
Niet alles wordt door de verzekeraar vergoed.

Nee, maar als je de basisverzekering gratis maakt verandert daar niets aan.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 15-01-2006 @ 16:12 :
Nee, maar als je de basisverzekering gratis maakt verandert daar niets aan.

In het nieuwe zorgstelsel zullen zorgverzekeraars een zo goedkoop mogelijke basisverzekering willen aanbieden. Wanneer de basisverzekering gratis zou worden, valt de concurrentie weg en dus ook de prikkel om de kosten te verlagen.

[hmmmm]

PGWR schreef op 15-01-2006 @ 17:43 :
In het nieuwe zorgstelsel zullen zorgverzekeraars een zo goedkoop mogelijke basisverzekering willen aanbieden. Wanneer de basisverzekering gratis zou worden, valt de concurrentie weg en dus ook de prikkel om de kosten te verlagen.

Wat dus ook kwaliteitsverlies betekent. Ik vind het nog niet eens zo'n gek idee, basisverzekering door het rijk betaald laten worden. Aanvullende verzekeringen is dan natuurlijk weer een heel ander verhaal.

[PGWR]

hmmmm schreef op 15-01-2006 @ 18:25 :
Wat dus ook kwaliteitsverlies betekent.

Waar baseer je dat op? Efficiëntie is de sleutel tot lagere kosten en een betere kwaliteit.

PGWR schreef op 15-01-2006 @ 17:43 :
In het nieuwe zorgstelsel zullen zorgverzekeraars een zo goedkoop mogelijke basisverzekering willen aanbieden. Wanneer de basisverzekering gratis zou worden, valt de concurrentie weg en dus ook de prikkel om de kosten te verlagen.

Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Als de overheid bedrag X geeft aan verzekeringsmaatschappijen voor het verzorgen van een basisverzekering, zijn ze alsnog gemotiveerd om kosten te verlagen en zo de winst te verhogen.

McCaine schreef op 13-01-2006 @ 22:06 :
In Canada ook.

In Irak, onder het bewind van Saddam, ook.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 16-01-2006 @ 11:13 :
Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Als de overheid bedrag X geeft aan verzekeringsmaatschappijen voor het verzorgen van een basisverzekering, zijn ze alsnog gemotiveerd om kosten te verlagen en zo de winst te verhogen.

Zo lang maar voorkomen wordt dat ze dat bedrag zonder tegenprestatie krijgen. Gebeurd dat dan is de prikkel voor efficient werken weg 'omdat het rijk betaald'. Kijk naar elk willekeurig staatsbedrijf voor zover zo nog niet deels privaat gemaakt zijn, overal ambtenaren-mentaliteit en 'het komt wel' waarbij het rijk de rekening mag betalen.

Ik ben niet bepaald een fanatiek discipel van de vrije markt zoals PWGR, maar de beweegredenen van mensen moeten wel in het achterhoofd blijven om extremen in zowel de socialistische (staat voor alles) als de kapitalistische (markt voor alles) te voorkomen. Beide extremen werken namelijk niet.

[PGWR]

T_ID schreef op 16-01-2006 @ 11:28 :
Zo lang maar voorkomen wordt dat ze dat bedrag zonder tegenprestatie krijgen. Gebeurd dat dan is de prikkel voor efficient werken weg 'omdat het rijk betaald'. Kijk naar elk willekeurig staatsbedrijf voor zover zo nog niet deels privaat gemaakt zijn, overal ambtenaren-mentaliteit en 'het komt wel' waarbij het rijk de rekening mag betalen.

Ik ben niet bepaald een fanatiek discipel van de vrije markt zoals PWGR, maar de beweegredenen van mensen moeten wel in het achterhoofd blijven om extremen in zowel de socialistische (staat voor alles) als de kapitalistische (markt voor alles) te voorkomen. Beide extremen werken namelijk niet.

Integenstelling tot wat velen denken, ben ik me bewust van de gebreken van de vrije markt. Zeker wanneer het de gezondheidszorg betreft. Daarom acht ik overheidsinterventies noodzakelijk. Maar het kan wel een stuk minder dan momenteel het geval is.

PGWR schreef op 15-01-2006 @ 17:43 :
In het nieuwe zorgstelsel zullen zorgverzekeraars een zo goedkoop mogelijke basisverzekering willen aanbieden. Wanneer de basisverzekering gratis zou worden, valt de concurrentie weg en dus ook de prikkel om de kosten te verlagen.

De prikkel om de kosten te verlagen om de concurrentie voor te blijven kan nooit dalen onder de waarde die de transactiekosten hebben voor de consument. Als blijkt dat de transactiekosten (bepalen eigen positie, onderzoek naar verschillende polissen, administratieve rompslomp bij overschakelen) van consumenten aanzienlijk zijn, en consumenten dus liever een duurder product blijven gebruiken dan over te stappen, dan is die prikkel ook niet bepaald sterk.

Voor particuliere eindgebruikers van een product zorgt concurrentie tussen de aanbieders alleen maar voor hogere kwaliteit als die consument ook iets te kiezen heeft en met die keuzemogelijkheid kwaliteit kan afdwingen. En dat werkt niet als de markt niet of onvoldoende transparant is. Gelukkig helpt internet een hoop bij het vergelijken, denk aan de consumentenbond-websites, allerlei fora, vergelijkingssites e.d.

[Maurice]

laat mensen betalen voor de huisarts, maak het ziekenhuis gratis. om naar het ziekenhuis te mogen/kunnen heb je een verwijzing van de huisarts nodig.

deal?

[hmmmm]

Maurice schreef op 16-01-2006 @ 14:38 :
laat mensen betalen voor de huisarts, maak het ziekenhuis gratis. om naar het ziekenhuis te mogen/kunnen heb je een verwijzing van de huisarts nodig.

deal?

En wie betaald dan operaties? Bovendien kunnen huisartsen dan omgekocht worden...

[Maurice]

Overheid betaalt operaties. Huisartsen worden nu ook al omgekocht. Dat is het probleem niet.

[McCaine]

PGWR schreef op 15-01-2006 @ 19:21 :
Waar baseer je dat op? Efficiëntie is de sleutel tot lagere kosten en een betere kwaliteit.

Het eerste wel, het laatste niet. Efficiëntie zegt niets over kwaliteit.

[boer]

wat is het verschil met een basisverzekering, en iedereen het geld wat ze nu aan de basisverzekering betalen meer aan belasting te innen, en zo de standaard kosten te laten betalen?
Voor aanvullende verzekeringen kan ja dan alsnog naar zorgverzekeraars gaan.

Volgens mij zou dat nog nietteens zo slecht zijn.

[hmmmm]

boer schreef op 19-01-2006 @ 01:08 :
wat is het verschil met een basisverzekering, en iedereen het geld wat ze nu aan de basisverzekering betalen meer aan belasting te innen, en zo de standaard kosten te laten betalen?
Voor aanvullende verzekeringen kan ja dan alsnog naar zorgverzekeraars gaan.

Volgens mij zou dat nog nietteens zo slecht zijn.

Het is sociaal-democratisch.

Offtopic: Volgens mij zou de PvdA er tegenwoordig niet eens meer aan denken om dit te doen trouwens. Die beginnen een beetje NSDAP neigingen te krijgen om het maar ff extreem te zeggen...