"The American Dream!"

[Dry.your.eyes]

Ik had net een discussie met een vriendin en de stelling was:

Met hard werken kan je alles bereiken.

Ik was het hiermee oneens en mijn vriendin was het eens met deze stelling.

Stel je woont in een krottenwijk, en je hebt gewoon de brains om het ver te kunnen schoppen. Maar je krijgt de kans niet omdat het werk daar gewoon niet voor het oprapen ligt in zo een krottenwijk...

Zijn jullie het eens of oneens met deze stelling?

Sommigen hebben de brains wel, maar kunnen het niet bewijzen omdat ze vast zitten in die cirkel. Ik ben oneens met die stelling.

Je kan niet alles bereiken met hard werken, maar wel veel!

[Mark Almighty]

Ja hoor, dat kan wel:

[Pruttelpot]

Hard werken is 85%, 10% procent is het nemen van de juiste beslissingen en 5% is geluk.

Iedereen kan alles bereiken wat ie wil, cirkeltje of niet, als je het wil kan je eruit stappen.

[Dry.your.eyes]

Je kan inderdaad ook veel bereiken met hard werken, het ligt er natuurlijk ook aan hoever je wilt gaan met je succes. Maar veel mensen krijgen inderdaad de kans niet omdat zij zich niet kunnen bewijzen door verschillende omstandenheden. Zoals dat er bijv. meer vraag is naar werk dan dat er wordt aangeboden in zo een krottenwijk.

Mijn vriendin vindt dat je alles kan bereiken, zolang je maar doorzettingsvermogen hebt. Dan krijg je wel die kansen...

[Dry.your.eyes]

Mark Almighty schreef op 17-01-2006 @ 21:03 :
Ja hoor, dat kan wel:

[afbeelding]

Mickey is geen fan van Dagobert Duck, gierige eend.

[Delama]

Als je het écht wilt, kan je alles bereiken wat je wilt. Ook al zit je in een krottenwijk. Goed, een beetje geluk heb je altjid wel nodig daar ontkom je niet aan. Maar ik durf wel met stelligheid te beweren dat je met de wil meer bereikt dan met midddelen alleen.

Als dat zo zou zijn zouden er niet zo veel potentiële genieën creperen in krottenwijken. Hard werken is één, maar als de omstandigheden slecht zijn zul je niets bereiken.

[Dry.your.eyes]

Pruttelpot schreef op 17-01-2006 @ 21:05 :
Hard werken is 85%, 10% procent is het nemen van de juiste beslissingen en 5% is geluk.

Iedereen kan alles bereiken wat ie wil, cirkeltje of niet, als je het wil kan je eruit stappen.

Hoe hard je ook werkt, het hangt er dan nog steeds vanaf of je de juiste beslissingen neem, of dat je dat geluk krijgt toegeworpen.

[Pruttelpot]

Dry.your.eyes schreef op 17-01-2006 @ 21:22 :
Hoe hard je ook werkt, het hangt er dan nog steeds vanaf of je de juiste beslissingen neem, of dat je dat geluk krijgt toegeworpen.

Juist, maar het cirkeltje opm je heen wat als excuus aangevoert werd vind ik belachelijk. Als je wilt kan je altijd uit een bepaald cirkeltje komen. Je wil meot alleen groot genoeg zijn.

Pruttelpot schreef op 17-01-2006 @ 21:34 :
Juist, maar het cirkeltje opm je heen wat als excuus aangevoert werd vind ik belachelijk. Als je wilt kan je altijd uit een bepaald cirkeltje komen. Je wil meot alleen groot genoeg zijn.

Er zijn genoeg laagopgeleide ouders die hun kinderen naar het vmbo sturen, ook al krijgen ze havo- of vwo-advies. Wat moeten die kinderen dan? Weglopen van huis?

[Dry.your.eyes]

Pruttelpot schreef op 17-01-2006 @ 21:34 :
Juist, maar het cirkeltje opm je heen wat als excuus aangevoert werd vind ik belachelijk. Als je wilt kan je altijd uit een bepaald cirkeltje komen. Je wil meot alleen groot genoeg zijn.

Wat versta je dan onder hard werken, en hoe zouden deze mensen volgens jou uit deze cirkel moeten kunnen komen?

Mephostophilis schreef op 17-01-2006 @ 21:35 :
Er zijn genoeg laagopgeleide ouders die hun kinderen naar het vmbo sturen, ook al krijgen ze havo- of vwo-advies. Wat moeten die kinderen dan? Weglopen van huis?

Ten eerste heb ik nog nooit van dat bovenste gehoord, maar dat terzijde. Bij de echte 'Amerikaanse' succesverhalen gaat het nooit om mensen die netjes een opleiding volgen, maar die als 11-jarige mannetjes in de koelcel bij een visboer beginnen en na 30 jaar CEO worden bij hun eigen internationaal visconcern.

[Dry.your.eyes]

Delama schreef op 17-01-2006 @ 21:12 :
Als je het écht wilt, kan je alles bereiken wat je wilt. Ook al zit je in een krottenwijk. Goed, een beetje geluk heb je altjid wel nodig daar ontkom je niet aan. Maar ik durf wel met stelligheid te beweren dat je met de wil meer bereikt dan met midddelen alleen.

Het probleem is juist dat veel mensen de wil WEL hebben, maar niet over de middelen beschikken om te bereiken wat ze willen bereiken.

[Prof]

onzin
er bestaat ook nog iets als talent
en toeval

[Dry.your.eyes]

Prof schreef op 17-01-2006 @ 23:07 :
onzin
er bestaat ook nog iets als talent
en toeval

Exactly!

Zoals talent voor het ondernemen, want dat valt niet zomaar te leren.

En nu ga ik slapen.

dag.

Mephostophilis schreef op 17-01-2006 @ 21:35 :
Er zijn genoeg laagopgeleide ouders die hun kinderen naar het vmbo sturen, ook al krijgen ze havo- of vwo-advies. Wat moeten die kinderen dan? Weglopen van huis?

Ik denk dat dat behoorlijk meevalt. Ik ken genoeg mensen die havo of vwo doen, maar wiens ouders behoorlijk laagopleid zijn. Net zoals mijn ouders, maar dat terzijde.

Sylph schreef op 17-01-2006 @ 23:12 :
Ik denk dat dat behoorlijk meevalt. Ik ken genoeg mensen die havo of vwo doen, maar wiens ouders behoorlijk laagopleid zijn. Net zoals mijn ouders, maar dat terzijde.

Dat valt ook wel mee, maar het komt voor. Ik heb ook niet beweerd dat het vaak voorkomt. Het punt is dat je het zo'n kind moeilijk kwalijk kunt nemen dat het later niet goed opgeleid is.

[Rodion]

Geld, geluk, omstandigheden, 'brains' en wilskracht zijn niet de enige factoren. Denk bijvoorbeeld ook aan sociale vaardigheden, creativiteit (orginaliteit) en uitstraling.

[bamiPoep]

hard werken helpt niet (veel), geluk/lot/enz. wel

[Escapism]

hard werken is idd alles wat nodig is. in afrika zijn al die fuckers gewoon lui

Hard werken helpt een beetje, maar je kunt je er maar heel moeilijk mee ontworstelen aan zaken als afkomst, milieu, netwerk en aangeboren intelligentie.

[Love & Peace]

Ik vind het onzin dat het the "American"dream wordt genoemd. In nederland kan het net zo goed. Gister was er op man bijt hond een turkse man te zien, die pas 9 jaar in nederland is en nu 9 autogarages bezit, met een stuk of 50 werknemers onder hem. En dat terwijl hij negen jaar geleden is begonnen als een autowasser.


en ik denk dat er meerdere factoren zijn die bepalen hoe succesvol je wordt, maar dat de inzet veruit de grootste factor is.

[Hydrogen]

Love & Peace schreef op 18-01-2006 @ 11:56 :
Ik vind het onzin dat het the "American"dream wordt genoemd. In nederland kan het net zo goed. Gister was er op man bijt hond een turkse man te zien, die pas 9 jaar in nederland is en nu 9 autogarages bezit, met een stuk of 50 werknemers onder hem. En dat terwijl hij negen jaar geleden is begonnen als een autowasser.


en ik denk dat er meerdere factoren zijn die bepalen hoe succesvol je wordt, maar dat de inzet veruit de grootste factor is.

Idd. Inzet, aanleg en hard werken is pre voor een groot succes.

[lawallan]

Natuurlijk kan niet iedereen rijk worden

ten eerste, heb je toch een bepaald iq nodig om goed betaalde banen te doen en helaas is je iq iets dat is aangeboren en waar jezelf dus niks aan kan doen.

ten tweede, is er maar een bepaalde vraag naar mensen voor een goed betaalde baan, we hebben nou eenmaal mensen nodig die stom en slecht betaald werk doen, zelfs al zou iedereen een universitaire opleiding hebben gedaan.

Love & Peace schreef op 18-01-2006 @ 11:56 :
(...)

en ik denk dat er meerdere factoren zijn die bepalen hoe succesvol je wordt, maar dat de inzet veruit de grootste factor is.

Inzet is conditio sine qua non voor succes, maar inzet bepaalt alleen hoeveel van jouw potentiëel je kunt verwezenlijken. Aanleg is minstens zo belangrijk. Als jij een LVG'er (licht verstandelijk gehandicapte) bent met een IQ van 70, zoals mijn pa ze in de inrichting heeft; die jongens dromen ook van rijkdom en succes, maar ze zullen het never nooit halen, hoe hard ze zich ook ervoor inzetten.

Ten eerste: IQ is niet iets wat is aangeboren. Het is voor een deel genetisch bepaald, maar komt vooral voort uit opvoeding en de omgeving waarin iemand opgroeit.

Ten tweede: Als iedereen een universitaire opleiding had zou stom werk juist goed betaald zijn

[T_ID]

Sommige dingen zijn groter dan je zelf bent, daar heb je geen controle over, maar binnen die marge hangt alles van jezelf af.

[BrunetJuh]

Ik ben het er wel mee eens al moet het wel gepaard gaan met wat geluk!

[akumabito]

Ligt er ook aan in hoeverre je het door wilt treken natuurlijk... heeft een Braziliaans zwerfkind ooit de mogelijkheid miljardair te worden? Welnee. Kan datzelfde kind een normaal leven krijgen buiten de ghettos? Tuurlijk, met genoeg inzetl, en over genoeg tijd wel, daar ben ik van overtuigd.

[Wobuzowatsj]

De krottenwijken in Zuid-Afrika zijn wereldberoemd. Ze zijn groot en goor, vooral goor. De armmoede is groot en slechts weinigen hebben ooit een klaslokaal van binnen gezien. Vaak zijn er maatschappelijke problemen in die krottenwijken. Ik denk aan: prostitutie, kinder prostitutie, kinder arbeid, mishandeling, drugs deals, drugs gebruik, alcoholisme, seksueel misbruik, etc. etc.

Hoe kan iemand die daar opgroeit, die geen cent te besteden heeft ooit succesvol worden? Dat is onmogelijk! Een succesvol leven begint met een goede opleiding en als je de basis al mist, kun je er verder wel naar fluiten!

Ik erger me dan ook aan de uitspraken die door enkelen hier worden gedaan. Alsof het slechts een kwestie is van je best doen. Er zijn tal van factoren die meespelen en zelfs zij die alles meehebben kunnen soms jammerlijk falen!

[Rollo Tomasi]

Ik moet dan altijd denken aan die serie over VMBO-leerlingen (Vet VMBO oid) waarin een meisje heel verbaasd en teleurgesteld was dat ze nooit chirurg zou kunnen worden.

"Maar ik doe toch heel erg m'n best?!"

Tsja, het is ook moeilijk te accepteren dat je succes in het leven grotendeels afhangt van aangeboren eigenschappen, waar je geen invloed op kunt uitoefenen, en van sociale omstandigheden die heel moeilijk te beïnvloeden zijn.

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 18-01-2006 @ 22:11 :
Ik moet dan altijd denken aan die serie over VMBO-leerlingen (Vet VMBO oid) waarin een meisje heel verbaasd en teleurgesteld was dat ze nooit chirurg zou kunnen worden.

"Maar ik doe toch heel erg m'n best?!"

Haha, jij hebt Vet VMBO gekeken? Wat doe je toch gekke dingen met je tijd

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 18-01-2006 @ 22:18 :
Haha, jij hebt Vet VMBO gekeken? Wat doe je toch gekke dingen met je tijd

Dat programma was onvervalste Schadenfreude. <3

Rollo Tomasi schreef op 18-01-2006 @ 22:52 :
Dat programma was onvervalste Schadenfreude. <3

Waarom mis ik zulke dingen

Nou, ik vind het niet bepaald grappig dat zo'n meisje dat beseft.

Wobuzowatsj schreef op 18-01-2006 @ 19:39 :
De krottenwijken in Zuid-Afrika zijn wereldberoemd. Ze zijn groot en goor, vooral goor. De armmoede is groot en slechts weinigen hebben ooit een klaslokaal van binnen gezien. Vaak zijn er maatschappelijke problemen in die krottenwijken. Ik denk aan: prostitutie, kinder prostitutie, kinder arbeid, mishandeling, drugs deals, drugs gebruik, alcoholisme, seksueel misbruik, etc. etc.

Hoe kan iemand die daar opgroeit, die geen cent te besteden heeft ooit succesvol worden? Dat is onmogelijk! Een succesvol leven begint met een goede opleiding en als je de basis al mist, kun je er verder wel naar fluiten!

Ik erger me dan ook aan de uitspraken die door enkelen hier worden gedaan. Alsof het slechts een kwestie is van je best doen. Er zijn tal van factoren die meespelen en zelfs zij die alles meehebben kunnen soms jammerlijk falen!

De stelling is juist dat ondanks die factoren één op de zoveel kiddo's boven die problematiek uit kan stijgen en ontzettend succesvol wordt, dat je geen ontzettend startkapitaal en opleiding aan Yale nodig hebt om een miljoen te verdienen. Daar ga je niet echt op in.

Offtopic: het karakter voor liefde als avatar begint een cliché te worden.

[Wobuzowatsj]

Ik denk dan dat wij het over verschillende stellingen hebben. Want volgens mij stelde de TS het volgende: Met hard werken kun je alles bereiken. Althans de vriendin van de TS stelde dit en de TS stelde het hier ter discussie. De TS is het zelf niet eens met de stelling en ik ga met haar mee. Want de enkeling die wel uit de hel van de krottenwijken weet te ontsnappen heeft dit bereikt door hard te werken maar ook door een flinke dosis geluk. Ik ben er heilig van overtuigd dat er meerdere zijn die hard werken maar helaas nooit bereiken waar zij van dromen.

Offtopic: Ik heb nog niemand gezien met dezelfde avatar. Deze hànzì mag dan in jouw ogen een cliché zijn. Ik vind 愛 (aì) één van de mooiste hànzì. Ik veronderstel dat jij iets hebt met Franz Liszt.

[Tampert]

Ik vind "alles wat jewilt" enigszins overdreven (ik kan met gemak een paar honderd dingen verzinnen die ik best zou willen maar waarvan ik niet verwacht dat iemand die uberhaupt bereikt) en dat maakt het meteen zo relatief. Je kunt veel bereiken als je hard werkt of hondsbrutaal bent (of beiden). Maar alles wat je wilt zul je toch echt moeten bereiken door ook andere dingen te doen dan werken.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 17-01-2006 @ 21:35 :
Er zijn genoeg laagopgeleide ouders die hun kinderen naar het vmbo sturen, ook al krijgen ze havo- of vwo-advies. Wat moeten die kinderen dan? Weglopen van huis?

Een avondstudie doen en daarna verder gaan, eventueel in deeltijd.

[lawallan]

Wobuzowatsj schreef op 18-01-2006 @ 19:39 :
De krottenwijken in Zuid-Afrika zijn wereldberoemd. Ze zijn groot en goor, vooral goor. De armmoede is groot en slechts weinigen hebben ooit een klaslokaal van binnen gezien. Vaak zijn er maatschappelijke problemen in die krottenwijken. Ik denk aan: prostitutie, kinder prostitutie, kinder arbeid, mishandeling, drugs deals, drugs gebruik, alcoholisme, seksueel misbruik, etc. etc.

Hoe kan iemand die daar opgroeit, die geen cent te besteden heeft ooit succesvol worden? Dat is onmogelijk! Een succesvol leven begint met een goede opleiding en als je de basis al mist, kun je er verder wel naar fluiten!

Ik erger me dan ook aan de uitspraken die door enkelen hier worden gedaan. Alsof het slechts een kwestie is van je best doen. Er zijn tal van factoren die meespelen en zelfs zij die alles meehebben kunnen soms jammerlijk falen!

helemaal mee eens

[Twanos]

Delama schreef op 17-01-2006 @ 21:12 :
Als je het écht wilt, kan je alles bereiken wat je wilt. Ook al zit je in een krottenwijk. Goed, een beetje geluk heb je altjid wel nodig daar ontkom je niet aan. Maar ik durf wel met stelligheid te beweren dat je met de wil meer bereikt dan met midddelen alleen.

Snees schreef op 17-01-2006 @ 22:04 :
Ten eerste heb ik nog nooit van dat bovenste gehoord, maar dat terzijde. Bij de echte 'Amerikaanse' succesverhalen gaat het nooit om mensen die netjes een opleiding volgen, maar die als 11-jarige mannetjes in de koelcel bij een visboer beginnen en na 30 jaar CEO worden bij hun eigen internationaal visconcern.

Love & Peace schreef op 18-01-2006 @ 11:56 :
Ik vind het onzin dat het the "American"dream wordt genoemd. In nederland kan het net zo goed. Gister was er op man bijt hond een turkse man te zien, die pas 9 jaar in nederland is en nu 9 autogarages bezit, met een stuk of 50 werknemers onder hem. En dat terwijl hij negen jaar geleden is begonnen als een autowasser.


en ik denk dat er meerdere factoren zijn die bepalen hoe succesvol je wordt, maar dat de inzet veruit de grootste factor is.

Uitzonderingen.

Als jij in een kansloos milieu wordt geboren (denk aan sloppenwijken etc..) dan is de kans nihiel dat jij het ooit ver zult schoppen, hoe slim je ook bent of hoe hard je ook werkt.

Die kinderen die onze schoenen in elkaar naaien moeten dagelijks keihard werken. Die zijn ook heus niet minder intelligent als anderen, maar ze hebben niet de kans om zich te ontwikkelen.

Wobuzowatsj schreef op 19-01-2006 @ 00:21 :
(...)

Offtopic: Ik heb nog niemand gezien met dezelfde avatar.

Hoe komt dat, omdat hij te cliché is.

Deze hànzì mag dan in jouw ogen een cliché zijn. Ik vind 愛 (aì) één van de mooiste hànzì. Ik veronderstel dat jij iets hebt met Franz Liszt.

Ik vind hem niet mooi, ik vind hem vooral makkelijk omdat hij alleen ai als lezing heeft, tenminste in het Japans. Lekker makkelijk te onthouden. En je kunt meteen mensen herkennen die hem op hun schouderblad hebben staan: 'oh, die willen graag hip zijn'.

[Blood Fire Rage]

Gezeik over die krottewijk. Dan ga je toch in een andere wijk werken?

Lijkt me duidelijk.

[miGAnt]

Mephostophilis schreef op 17-01-2006 @ 21:14 :
Als dat zo zou zijn zouden er niet zo veel potentiële genieën creperen in krottenwijken. Hard werken is één, maar als de omstandigheden slecht zijn zul je niets bereiken.

Als je iets echt wil bereiken dan doe je er ook echt alles voor.

Omstandigheden of niet.

Je zult dus wel degelijk hetgeen kunnen bereiken.


Pessimist

[miGAnt]

Twanos schreef op 19-01-2006 @ 11:16 :
Uitzonderingen.

Als jij in een kansloos milieu wordt geboren (denk aan sloppenwijken etc..) dan is de kans nihiel dat jij het ooit ver zult schoppen, hoe slim je ook bent of hoe hard je ook werkt.

Die kinderen die onze schoenen in elkaar naaien moeten dagelijks keihard werken. Die zijn ook heus niet minder intelligent als anderen, maar ze hebben niet de kans om zich te ontwikkelen.

Kans is klein maar dat kan je altijd wel lopen lullen.

De rest is BULLSHIT.

[miGAnt]

Wobuzowatsj

Hoe kan iemand die daar opgroeit, die geen cent te besteden heeft ooit succesvol worden? Dat is onmogelijk! Een succesvol leven begint met een goede opleiding en als je de basis al mist, kun je er verder wel naar fluiten!

Ik erger me dan ook aan de uitspraken die door enkelen hier worden gedaan. Alsof het slechts een kwestie is van je best doen. Er zijn tal van factoren die meespelen en zelfs zij die alles meehebben kunnen soms jammerlijk falen! [/B]

Ik erger me aan jouw.