Oprichting Burgerforum Kiesstelsel - Pagina 2

**07-02-2006, 16:13**

Citaat:

MightyMarcel schreef op 07-02-2006 @ 12:16 :
schuift dat nou wat ?

Reiskostenvergoeding en volgens mij ook een vergoeding voor het actief meedoen.

Rollo Tomasi · **07-02-2006, 16:24**

Citaat:

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 17:05 :
Natuurlijk kosten experts geld, en krijgen partijen geld naarmate ze meer kamerzetels hebben. Daarnaast kost natuurlijk ook het ronselen van vrijwilligers in ieder geval tijd. Daarnaast beargumenteer ik natuurlijk niet dat al het werk gedaan moet worden door één persoon; deze persoon moet echter wel de tijd hebben om zich zelf te verdiepen in een aantal zaken.
Zijn die partijdig?

Maar die partijtjes werken niet in een vacuüm en ze hoeven niet steeds het wiel opnieuw uit te vinden. Ze kunnen dezelfde informatie gebruiken als andere partijen en al die verschillende bronnen van informatie naast elkaar leggen en een conclusie trekken. Dan heb je als kleine partij maar een paar adviseurs op jurisch, economisch, sociologisch gebied nodig die je kunnen ondersteunen. Ik denk dat je met drie zetels, de daarbij behorende subsidie en wat connecties al een eind komt.

Bovendien is het ook niet zo dat grotere partijen wel elk onderwerp tot op de bodem uitzoeken, vaak gaan ze af op het oordeel van één bron, men stemt voor of tegen omdat iets al dan niet in de liberale/sociaal-democratische/christelijke traditie past of gewoon omdat de partijleiding een bepaald standpunt inneemt en het niet op prijs gesteld wordt als daar vanaf geweken wordt.

Citaat:

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 17:05 :
Natuurlijk moet er een middenweg gezocht worden tussen een eenpartijenstelsel en een stelsel waar iedereen maar zijn eigen zetel verdedigt, dat lijkt me duidelijk

Eh ja, maar als ik zeg "hoe meer partijen" dan bedoel ik dat tot op zekere hoogte. Natuurlijk is een systeem met honderdvijftig eenmanspartijtjes niet echt efficiënt.

**07-02-2006, 18:59**

Geenstijl wil toch zoiets gaan doen?

PGWR · **07-02-2006, 20:10**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef op 07-02-2006 @ 16:44 :
Nou, dat lukt over het algemeen anders vrij aardig, heb ik de indruk. Niets staat ze in de weg vrijwilligers te ronselen of experts te raadplegen. Bovendien kunnen kleine partijen ook gebruik maken van het onderzoek uitgevoerd door de groetere partijen Natuurlijk is dat als kleine partij lastiger, maar uiteindelijk zullen in een meerpartijenstelsel veel meer mensen vertegenwoordigd worden dan in een tweepartijenstelsel, eenvoudigweg omdat men dan slechts op gigantische partijen kan stemmen die slechts in zeer beperkte mate jouw opvattingen vertegenwoordigen.

In een systeem met twee à drie partijen, bestaan er meer fracties binnen een politieke partij. Zo bestaat de Amerikaanse republikeinse partij uit (paleo-)conservatieven, neo-conservatieven, religieuzen, neo-liberalen en libertariërs. In een dergelijk systeem hebben individuele vertegenwoordigers meer de vrijheid om zich te distantiëren van de partij. Een verdere scheiding van machten zal dit alleen maar bevorderen.

PGWR · **07-02-2006, 20:13**

Citaat:

Gimme more beer schreef op 07-02-2006 @ 16:29 :
Dat klopt. Ik ben ook niet van mening dat de politiek moet handelen naar de stem van het volk. Dat is doorgeschoten "Dewey-democratie" die niet in het algemeen belang is.

Toch dienen volksvertegenwoordigers rekening te houden met de publieke opinie. Te meer omdat dit een factor is bij de effectiviteit van het te voeren beleid.

**07-02-2006, 21:37**

Citaat:

PGWR schreef op 07-02-2006 @ 21:13 :
Toch dienen volksvertegenwoordigers rekening te houden met de publieke opinie. Te meer omdat dit een factor is bij de effectiviteit van het te voeren beleid.

Doen ze toch ook.

Rollo Tomasi · **08-02-2006, 09:10**

Citaat:

PGWR schreef op 07-02-2006 @ 21:10 :
In een systeem met twee à drie partijen, bestaan er meer fracties binnen een politieke partij. Zo bestaat de Amerikaanse republikeinse partij uit (paleo-)conservatieven, neo-conservatieven, religieuzen, neo-liberalen en libertariërs. In een dergelijk systeem hebben individuele vertegenwoordigers meer de vrijheid om zich te distantiëren van de partij. Een verdere scheiding van machten zal dit alleen maar bevorderen.

De mate van vrijheid heeft meer met tradities en de starheid van partijen te maken. Ik heb al eens betoogd dat kamerleden meer naar eigen geweten moeten stemmen. Overigens maken vooral in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de leden vrij weinig gebruik van die vrijheid.

Gimme more beer · **08-02-2006, 13:23**

Citaat:

PGWR schreef op 07-02-2006 @ 21:13 :
Toch dienen volksvertegenwoordigers rekening te houden met de publieke opinie. Te meer omdat dit een factor is bij de effectiviteit van het te voeren beleid.

In de praktijk moet dat inderdaad vaak toch gebeuren, maar het gebeurt ook.

PGWR · **08-02-2006, 13:25**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 07-02-2006 @ 22:37 :
Doen ze toch ook.

Verklaar eens waarom 85% van de volksvertegenwoordiging de Europese grondwet steunde, terwijl slechts 38,4% van de bevolking dat deed?

Gimme more beer · **08-02-2006, 13:26**

Citaat:

Love & Peace schreef op 07-02-2006 @ 16:53 :
Het volk moet de leiders kiezen, en hen vervolgens de ruimte geven voor beslissingen. Maar het volk kiest binnen een democratie altijd voor diegenen die zijn gedachtegeod vertegenwoordigt, en dus beslist het volk?

De volksvertegenwoordiging is in een ideaal geval een weerspiegeling van het kiesgerechtigd en kiezend volk op kleine schaal. Verschil met het volk is echter dat deze mensen zich fulltime bezig houden met politieke besluitvorming. In dat opzicht hebben ze dus een voordeel en door overleg, kunnen ze het algemeen belang tot op zekere hoogte vaststellen.

PGWR · **08-02-2006, 13:28**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef op 08-02-2006 @ 10:10 :
De mate van vrijheid heeft meer met tradities en de starheid van partijen te maken. Ik heb al eens betoogd dat kamerleden meer naar eigen geweten moeten stemmen. Overigens maken vooral in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de leden vrij weinig gebruik van die vrijheid.

Kamerleden kunnen niet vaak naar eigen geweten stemmen. Wanneer zij dit doen, kunnen ze de partij-elite tegen het hoofd stoten. Dit kan het einde van hun politieke loopbaan betekenen. Het gebrek aan een mandaat van de kiezer, breekt hen te vaak op.

Gimme more beer · **08-02-2006, 13:29**

Citaat:

PGWR schreef op 08-02-2006 @ 14:25 :
Verklaar eens waarom 85% van de volksvertegenwoordiging de Europese grondwet steunde, terwijl slechts 38,4% van de bevolking dat deed?

In een tijd waarin het financieel minder gaat en er (dus) ontevredenheid heerst, zal de steun voor kabinetsplannen altijd erg laag zijn.

McCaine · **08-02-2006, 13:32**

Citaat:

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 14:33 :
Nee. In de eerste plaats neem ik aan dat vertegenwoordiging inhoudt dat de mening van mensen in het parlement gefundeerd verkondigen inhoudt (hoewel dit een zeer beperkte definitie is). Zelfs dit is al niet mogelijk met zeer kleine partijen, aangezien de vertegenwoordiger bij een gebrek aan medepartijleden in de kamer onmogelijk genoeg tijd heeft om gefundeerd onderzoek te doen naar de argumenten voor een mening, deze uiteen te zetten etcetera, op tal van politieke terreinen.

Da's natuurlijk onzin. Niemand zegt dat zulk "onderzoek", stel dat dat er al iets toe zou doen, alleen door Kamerleden kan worden uitgevoerd. De rest van de partij of hun leden of hun wetenschappelijk bureau kan toch rustig hun Kamerlid informeren over wat juist is en wat niet? Daar zijn ze nou voor.

**08-02-2006, 13:33**

Het kiesstelsel maakt geen donder uit voor de tevredenheid van burgers over de politiek. Uiteindelijk draait het toch altijd om het feitelijk uitgevoerde beleid en niet om de wijze waarop dat is tot stand gekomen. Ook al zou je een (theoretisch) systeem hebben waarin de democratische legitimatie zo groot mogelijk is, dan nog zullen burgers zich nooit neerleggen bij dingen waar ze het gevoelsmatig niet mee eens zijn, ook al zouden ze rationeel perfect moeten inzien dat dat democratisch beleid is. Daar is de gemiddelde burger gewoon te dom voor, en daarop strandt elk initiatief.

Joostje · **08-02-2006, 13:39**

Citaat:

McCaine schreef op 08-02-2006 @ 14:32 :
Da's natuurlijk onzin. Niemand zegt dat zulk "onderzoek", stel dat dat er al iets toe zou doen, alleen door Kamerleden kan worden uitgevoerd. De rest van de partij of hun leden of hun wetenschappelijk bureau kan toch rustig hun Kamerlid informeren over wat juist is en wat niet? Daar zijn ze nou voor.

well, duh. Kamerleden zijn er echter mijns inziens niet te beschouwen als een leeg vat waar een andere groep mensen maar een oneindige hoeveelheid informatie in kan plempen. Delegeren werkt maar tot op zekere hoogte.

McCaine · **08-02-2006, 13:41**

Citaat:

Joostje schreef op 08-02-2006 @ 14:39 :
well, duh. Kamerleden zijn er echter mijns inziens niet te beschouwen als een leeg vat waar een andere groep mensen maar een oneindige hoeveelheid informatie in kan plempen. Delegeren werkt maar tot op zekere hoogte.

Sure, maar de mate waarin een soort moreel onderzoek überhaupt relevant is voor wat Kamerleden doen is zo gering, dat die geringe functie best gedelegeerd kan worden.

PGWR · **08-02-2006, 18:56**

Citaat:

Gimme more beer schreef op 08-02-2006 @ 14:29 :
In een tijd waarin het financieel minder gaat en er (dus) ontevredenheid heerst, zal de steun voor kabinetsplannen altijd erg laag zijn.

Niet alleen de coalitiepartijen waren voor de Europese grondwet. Ook oppositiepartijen als PvdA en GroenLinks waren voor.

**08-02-2006, 21:59**

Citaat:

PGWR schreef op 08-02-2006 @ 14:25 :
Verklaar eens waarom 85% van de volksvertegenwoordiging de Europese grondwet steunde, terwijl slechts 38,4% van de bevolking dat deed?

Ze onderschatten (of overschatten, eerder) de bevolking.

Dat wil niet zeggen dat ze geen rekening hebben gehouden met de bevolking.

T_ID · **08-02-2006, 23:00**

Citaat:

PGWR schreef op 08-02-2006 @ 14:25 :
Verklaar eens waarom 85% van de volksvertegenwoordiging de Europese grondwet steunde, terwijl slechts 38,4% van de bevolking dat deed?

De bevolking was totaal niet voorgelicht, en het merendeel is überhaupt niet in staat te bevatten wat voor impact die wet heeft en wat de reden ervoor was.

Prof · **08-02-2006, 23:06**

Citaat:

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 00:00 :
De bevolking was totaal niet voorgelicht, en het merendeel is überhaupt niet in staat te bevatten wat voor impact die wet heeft en wat de reden ervoor was.

wahaha en de politici wel zeker
mijn vader discussierde erover met een kamerlid en due zei uiteidnelijk goh meneer u heeft er veel meer verstand van dan ik

T_ID · **08-02-2006, 23:11**

Citaat:

Prof schreef op 09-02-2006 @ 00:06 :
wahaha en de politici wel zeker
mijn vader discussierde erover met een kamerlid en due zei uiteidnelijk goh meneer u heeft er veel meer verstand van dan ik

Een deel wel ja. De EU grondwet was nu precies zo'n zaak die als voorbeeld dient waarom een bindend referendum een slechte zaak is.

Prof · **08-02-2006, 23:39**

Citaat:

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 00:11 :
Een deel wel ja. De EU grondwet was nu precies zo'n zaak die als voorbeeld dient waarom een bindend referendum een slechte zaak is.

mwoa uiteindelijk heeft het niet veel uitgemaakt
de grondwet bevatte weinig vernieuwends voegde weinig toe dus veel is er niet aan verloren en er is temminste enige opschudding veroorzaakt

PGWR · **09-02-2006, 09:19**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 08-02-2006 @ 22:59 :
Ze onderschatten (of overschatten, eerder) de bevolking. Dat wil niet zeggen dat ze geen rekening hebben gehouden met de bevolking.

Als men werkelijk rekening zou hebben gehouden met het volk, zou er in het parlement geen overweldigende meerderheid geweest voor de grondwet.

Rollo Tomasi · **09-02-2006, 14:23**

Citaat:

PGWR schreef op 08-02-2006 @ 14:28 :
Kamerleden kunnen niet vaak naar eigen geweten stemmen. Wanneer zij dit doen, kunnen ze de partij-elite tegen het hoofd stoten. Dit kan het einde van hun politieke loopbaan betekenen. Het gebrek aan een mandaat van de kiezer, breekt hen te vaak op.

Ik zei al:

Citaat:

Rollo Tomasi schreef op 08-02-2006 @ 10:10 :
De mate van vrijheid heeft meer met tradities en de starheid van partijen te maken.

PGWR · **09-02-2006, 18:02**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef op 09-02-2006 @ 15:23 :
Ik zei al:

Maar de politieke cultuur wordt grotendeels bepaald door de politieke structuur.

Bij verandering van de structuur, veranderd tevens de cultuur.

**09-02-2006, 20:35**

Citaat:

PGWR schreef op 09-02-2006 @ 10:19 :
Als men werkelijk rekening zou hebben gehouden met het volk, zou er in het parlement geen overweldigende meerderheid geweest voor de grondwet.

Wat doet jou denken dat 'rekening houden met' hetzelfde is als 'exact hetzelfde doen/willen als'?

Rollo Tomasi · **10-02-2006, 07:00**

Citaat:

PGWR schreef op 09-02-2006 @ 19:02 :
Maar de politieke cultuur wordt grotendeels bepaald door de politieke structuur. Bij verandering van de structuur, veranderd tevens de cultuur.

Zelfs al zou dat zo zijn, wat ik betwijfel, met de huidige politieke structuur kan ik het goed vinden, dus laat maar lekker zo.

Gimme more beer · **10-02-2006, 10:34**

Citaat:

PGWR schreef op 08-02-2006 @ 19:56 :
Niet alleen de coalitiepartijen waren voor de Europese grondwet. Ook oppositiepartijen als PvdA en GroenLinks waren voor.

Maar ieder weldenkend mens die zich er enigszins in verdiept had was toch ook voor?

Gimme more beer · **10-02-2006, 10:35**

Citaat:

PGWR schreef op 09-02-2006 @ 10:19 :
Als men werkelijk rekening zou hebben gehouden met het volk, zou er in het parlement geen overweldigende meerderheid geweest voor de grondwet.

"Het volk vertegenwoordigen" betekent niet "als kippen zonder kop rondrennen en roepen wat het volk ook roept". Gelukkig niet zeg.

PGWR · **10-02-2006, 10:49**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef op 10-02-2006 @ 08:00 :
Zelfs al zou dat zo zijn, wat ik betwijfel, met de huidige politieke structuur kan ik het goed vinden, dus laat maar lekker zo.

Een cultuur wordt grotendeels bepaald door structuur. In het dagelijks leven zie je dat ook. Wanneer de structuur van de maatschappij verandert, zal dat tevens leiden tot een verandering van de cultuur. Dit verband was in Nederland te zien tijdens haar industrialisatie.

Wanneer je tevreden bent met de huidige structuur, betekent wél dat je de daaraan verbonden politieke cultuur erbij moet nemen.

Rollo Tomasi · **10-02-2006, 11:01**

Citaat:

PGWR schreef op 10-02-2006 @ 11:49 :

Wanneer je tevreden bent met de huidige structuur, betekent wél dat je de daaraan verbonden politieke cultuur erbij moet nemen.

Onzin, niets in dit systeem houdt kamerleden tegen naar geweten te stemmen.

PGWR · **11-02-2006, 15:19**

Citaat:

Gimme more beer schreef op 10-02-2006 @ 11:34 :
Maar ieder weldenkend mens die zich er enigszins in verdiept had was toch ook voor?

Dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Er waren genoeg tegenstanders die zich hadden verdiept in de materie.

PGWR · **11-02-2006, 15:21**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef op 10-02-2006 @ 12:01 :
Onzin, niets in dit systeem houdt kamerleden tegen naar geweten te stemmen.

Dat is wel degelijk het geval. Kamerleden die de zin van de elite ingaan, worden zonder pardon uit de partij gezet. Dit betekent in feite het einde van hun politieke loopbaan. Kamerleden hebben niets om zich te verdedigen; ze missen een persoonlijk mandaat van de kiezer.

McCaine · **11-02-2006, 15:26**

Citaat:

PGWR schreef op 11-02-2006 @ 16:21 :
Dat is wel degelijk het geval. Kamerleden die de zin van de elite ingaan, worden zonder pardon uit de partij gezet. Dit betekent in feite het einde van hun politieke loopbaan. Kamerleden hebben niets om zich te verdedigen; ze missen een persoonlijk mandaat van de kiezer.

Ja wat hij bedoelt is dat er geen wettelijke beperking is, alleen een praktische. Het is de lafheid van de Kamerleden die onafhankelijk stemmen verhindert, evenals de afwezigheid van de gewoonte om stemmingen publiek te maken zoals in de VS.

PGWR · **13-02-2006, 16:12**

Citaat:

McCaine schreef op 11-02-2006 @ 16:26 :
Ja wat hij bedoelt is dat er geen wettelijke beperking is, alleen een praktische. Het is de lafheid van de Kamerleden die onafhankelijk stemmen verhindert, evenals de afwezigheid van de gewoonte om stemmingen publiek te maken zoals in de VS.

Oneens. Er bestaan ook geen wettelijke beperkingen voor een minderheidsregering. Toch bestaan er altijd meerderheidsregeringen. Soms moet je verder kijken dan enkel de geschreven wetgeving.

Gimme more beer · **13-02-2006, 16:14**

Citaat:

PGWR schreef op 13-02-2006 @ 17:12 :
Oneens. Er bestaan ook geen wettelijke beperkingen voor een minderheidsregering. Toch bestaan er altijd meerderheidsregeringen. Soms moet je verder kijken dan enkel de geschreven wetgeving.

Een minderheidsregering is gewoon niet interessant.

PGWR · **13-02-2006, 16:46**

Citaat:

Gimme more beer schreef op 13-02-2006 @ 17:14 :
Een minderheidsregering is gewoon niet interessant.

Een minderheidsregering zou meer dualisme brengen in de politiek. Maar in een systeem als Nederland is een minderheidsregering praktisch onmogelijk, aangezien het elk willekeurig moment weggestemd kan worden.

McCaine · **13-02-2006, 17:59**

Citaat:

PGWR schreef op 13-02-2006 @ 17:46 :
Een minderheidsregering zou meer dualisme brengen in de politiek. Maar in een systeem als Nederland is een minderheidsregering praktisch onmogelijk, aangezien het elk willekeurig moment weggestemd kan worden.

Klopt, maar dat geldt in Noorwegen ook, en daar is het niet ongebruikelijk.

PGWR · **13-02-2006, 19:20**

Citaat:

McCaine schreef op 13-02-2006 @ 18:59 :
Klopt, maar dat geldt in Noorwegen ook, en daar is het niet ongebruikelijk.

De uitzondering bevestigt de regel.

McCaine · **13-02-2006, 19:21**

Citaat:

PGWR schreef op 13-02-2006 @ 20:20 :
De uitzondering bevestigt de regel.

Nee hoor, de uitzondering bestrijdt de regel en dat weet je best

PGWR · **14-02-2006, 09:09**

Citaat:

McCaine schreef op 13-02-2006 @ 20:21 :
Nee hoor, de uitzondering bestrijdt de regel en dat weet je best

De praktijk is anders. In een parlementair stelsel is een meerderheidsregering feitelijk noodzakelijk. De vraag is in welke mate er überhaupt gesproken kan worden van een minderheidssteun. Minderheidsregeringen kunnen alleen blijven zitten, indien één of meerdere oppositiepartijen de regering gedoogt. Daar staat meestal iets tegenover.

McCaine · **14-02-2006, 11:33**

Citaat:

PGWR schreef op 14-02-2006 @ 10:09 :
De praktijk is anders. In een parlementair stelsel is een meerderheidsregering feitelijk noodzakelijk. De vraag is in welke mate er überhaupt gesproken kan worden van een minderheidssteun. Minderheidsregeringen kunnen alleen blijven zitten, indien één of meerdere oppositiepartijen de regering gedoogt. Daar staat meestal iets tegenover.

Ja, maar nou en? Tot de coalitie reken je normaliter alleen de regeringspartijen, dus diegenen die Ministers etc. leveren. Dat ze soms moeten inruilen voor minderheidssteun wil niet zeggen dat het dan niet een minderheidscoalitie is.

Phie. · **19-02-2006, 22:10**

Ik heb ook een uitnodiging gehad, heb me ook aangemeld en moet zaterdag naar de Jaarbeurs komen. Ben wel benieuwd.

07-02-2006, 18:59
Supreme Dutch	Geenstijl wil toch zoiets gaan doen?

19-02-2006, 22:10
Phie.	Ik heb ook een uitnodiging gehad, heb me ook aangemeld en moet zaterdag naar de Jaarbeurs komen. Ben wel benieuwd.

Advertentie