HVZ en eigen schuld - chirurgische behandeling weigeren?

[Gothic]

HVZ en eigen schuld – chirurgische behandeling weigeren?

Zoals jullie weten zijn HVZ een groot probleem in de gezondheiszorg en zorgen deze ziektes voor een groot aantal doden per jaar.
Er zijn een aantal risicofactoren die de kans op HVZ vergroten:

Roken
Hoog cholesterol (hoog LDL (= slechte))
Hoge bloeddruk
Erfelijk factoren
Diabetes M.

Nu vroeg ik me af wat jullie vinden van de stelling: Mensen die door eigen leefstijl HVZ krijgen, zouden geen levensverlengende chirurgische behandeling (hieronder valt dan bypass en harttransplantatie) mogen krijgen…

We nemen aan dat de familieanamnese negatief is (geen HVZ of risicofactoren in familie, dus geen erfelijke factoren)… Ook gaan we ervan uit dat na deze patiënten er op de donorlijst een moeder (30jaar en ook match met het hart) van 2 kinderen staat, die gezond leeft gezond en geen risicofactoren heeft, die door een medische fout een nieuw hart nodig heeft…

Onder de volgende omstandigheden (patiënten krijgen netjes medicijnen om risicofactoren tegen te gaan waar nodig):

Een man van 55, zijn hele leven 2 pakjes per dag gerookt en heeft een meervoudige bypass nodig. Hij wil niet stoppen met roken, bypass (= behoorlijk dure operatie) geeft hem 10 jaar extra indien hij stopt met roken, en max. 2 jaar wanneer hij blijft roken. Verder geeft de operatie klachtenvermindering. Behandeling of niet?

Man van 55, hele leven 2 pakjes p/d gerookt, hart is kapot, heeft harttransplantatie nodig. Wil niet stoppen met roken. Gestopt verlengt de transplantatie zijn leven max. 10 jaar, niet gestopt minder dan 2 jaar… Wel of niet?

Man van 55, hele leven 2 pakjes p/d gerookt, hart kapot, harttransplantatie nodig, hij wil stoppen met roken. Max. 10 jaar levensverlenging, maar hij heeft wel zijn hart kapot gerookt… wel of niet?

Man van 55, weegt 160 kilo bij 1m80, hoge bloeddruk en hoog cholesterol, blijft vrolijk 2 kratjes bier per avond naar binnen te werken en eet dagelijks bij de Mc (en geen salade). Hart kapot. Heeft transplantatie nodig en slikt zijn medicijnen (verlaging van beide) nauwelijks. Hart kapot door eigen schuld. Wel of geen transplantatie? En als hij zijn levensstijl aanpast en heel gezond gaat leven?


Evt meer als mensen het leuk vinden te disscusieren over dit soort (moeilijke) onderwerpen ...

Ik zou gaan voor de persoon die na de operatie de hoogste levensverwachting heeft. Als er mensen zijn met dezelfde levensverwachting, dan zou ik voor de jongste gaan.
Maar dat zeg ik even heel lekker snel, natuurlijk...

Niet mee eens. Iedereen heeft recht op medische zorg. Het gaat niet aan mensen zorg te ontzeggen op grond van het feit dat ze niet zo hebben geleefd zoals dat volgens de overheid of de verzekeraar zou moeten. Want het is natuurlijk vrij duidelijk dat er een causaal verband zit tussen roken en diverse ziektes zoals lonkanker en hart- en vaatziektes. Maar de discussie is in de praktijk al een stuk verder, je ziet nu al dat verzekeraars de premie best zouden willen verhogen van mensen die ongezond(er) leven.

Dat is heel begrijpelijk, want een (commerciële) verzekeraar wil de premie die hij ontvangt zo nauwkeurig mogelijk afstemmen op het risico dat hij loopt (zgn. risicodifferentiatie en naselectie). Dat is aanvaardbaar als het gaat om medisch niet noodzakelijke behandelingen (denk aan een kostbare brugconstructie bij de tandarts, terwijl er ook getrokken zou kunnen worden). Waar het echter gaat om medisch noodzakelijke zorg is dat onaanvaardbaar. Het minimumniveau aan zorg moet niet beïnvloed worden door iemands gedrag.

Iemand die automutileert heeft ook recht op hulp, iemand die heeft geprobeerd zelfmoord te plegen moet ook behandeld worden. Iemand die ongezonder leeft dan nodig heeft daar recht op. Het is onverenigbaar met de persoonlijke vrijheid, ja zelfs met de lichamelijke integriteit en onaantastbaarheid van het lichaam, dat noodzakelijke zorg ontzegd wordt of duurder wordt gemaakt als iemand ongezonder leeft.

Je noemt hier een aantal voorbeelden van mensen die gerookt hebben en hun slechte conditie aan zichzelf te wijten hebben. Maar laten we het geval even aanpassen en kijken naar het geval dat iemand een bypass of transplantatie nodig heeft (maar vooral orgaantransplantatie) en níet verwijtbaar ongezond is geworden, of gewoon oud is. Als het leven van die persoon met een behandeling maar enkele jaren gerekt kan worden, terwijl de levenskwaliteit niet vaststaat, heeft de arts (of in het verlengde daarvan de verzekeraar, want artsen werken niet voor niets) dan het 'recht' om te oordelen dat de behandeling met voorrang aan iemand gegeven moet worden die er méér aan heeft?

Ook niet. Een dergelijke 'utiliteitstoetsing' (hoeveel 'nut' zal iemand nog hebben als hij behandeld wordt, hoeveel is zijn leven nog 'waard' na de behandeling) is naar zijn aard zo ongelooflijk gevoelig, arbitrair en bovendien niet te verenigen met diverse grondrechten dat je er niet aan moet beginnen. De volgorde wordt dus gewoon bepaald door de volgorde van binnenkomst.

[Gothic]

Ik heb het misschien iets te ver doorgetrokken. Dit topic naar aanleiding van een vaatchirurg die patienten met etalagebenen (verstopte vaten in de benen, waardoor bij lopen snel o2 tekort optreedt met pijn en ze dus maar korte kleine stukjes kunnen lopen) weigerde te opereren aan hun vaten in de benen als ze niet stopten met roken. Het gaat dan om een nog niet levensbedreigende situatie, maar wel een een invaliderende situatie...

Vind je dit wel kunnen?

Want het zou heel goed kunnen, dat meer artsen mensen gaan weigeren... euthanasie mag ook geweigerd worden.

Maar stel dat die mensen nog niet in een levensbedreigende sitatuatie zitten, ze zullen natuurlijk binnenkort doodgaan, maar nog niet levensbedreigend is het niet... mag het dan wel?

Het gaat voor een hoop mensen toch tegen hun gevoel in, dat iemand die misschien 2x jaar extra leeft, zijn levenskwaliteit niet echt veel zal verbeteren door een harttransplantatie, toch die transplantatie krijgt, omdat hij toevallig een maandje langer op de lijst staat, terwijl iemand anders er misschien nog best oud mee kan worden en wel netjes alle medicijnen slikt en op komt draven en meewerkt aan alle mogelijke therapie... Denken jullie niet dat misschien hier toch iets moet verschuiven in de manier waarop het nu gaat?



Zal straks nog ff inhoudelijk op je post ingaan nare, nu ff niet de energie ...

Ja, het speelt bij mij ook op het gevoel. Waardeloos tuig dat door eigen schuld een zwaar beslag op de gezondheidszorg legt heeft evenveel recht op hulp als ieder ander. Wat in het bijzonder op mijn zenuwen werkt is het feit dat tuig dat nota bene artsen (met name bij de eerste hulp) bedreigt en soms zelfs fysiek mishandelt omdat ze niet snel genoeg geholpen worden. Als ik aan mijn gevoel zou toegeven zou zulk tuig ook voor een jaar uitgesloten worden van geneeskundige zorg, eens even zien hoe ze dat vinden. Dan krijgen ze misschien wat meer respect voor mensen die hen proberen te helpen. Echt, zulk waardeloos plebs mag van mij hard aangepakt worden.

Maar als we even kijken naar niet-levensbedreigende situaties. Het is dan gewoon heel erg problematisch omdat je zit met allerlei grondrechten, zoals ik zei integriteit van het lichaam (de overheid of een verzekeraar mag niet voor jou bepalen wat jij wel en niet met je lichaam doet, en als je bepaald gedrag niet meer verzekert of behandelt is dat de facto wel wat er gebeurt). Het is ook in strijd met de persoonlijke vrijheid je leven zo in te richten als je zelf wilt.

Er zitten ook allerlei praktische haken en ogen aan; want bijvoorbeeld, denk eens aan 'snoep verstandig, eet een appel' - tegenwoordig is dat uit den boze omdat fruitzuur in vruchten funest is voor het glazuur op je tanden. Wat ik bedoel is dat de inzichten in de medische wetenschap voortdurend beter worden en soms zelfs anders. In de diëtiek en de voedingsmiddelenwetenschap veranderen de inzichten soms zelfs radicaal. Is het ethisch om iemand niet meer te behandelen omdat je vindt dat hij zijn ziekte aan zichzelf te wijten heeft, terwijl misschien vijf jaar later wel blijkt dat er toch geen causaal verband zat tussen het gedrag en de ziekte?

Dat is iets dat ook in het verzekeringsrecht erg speelt de afgelopen tien jaar, denk aan rsi, burn-out, allerlei ziektes waarvan nog niet (helemaal) vaststaat in hoeverre ze 'triggered' zijn door gedragingen van de werkgever, van de werknemer of misschien wel van beide, en hoe de verzekeringsmarkt moet reageren op zulke 'nieuwe beroepsziektes' (de kosten ervan rijzen namelijk de pan uit). En wat als blijkt dat burn-out ook verwijtbaar het gevolg is van gedragingen van de werknemer zelf? Ook niet meer behandelen? 'Had je maar niet zo lang moeten overwerken?'

[ekki]

HVZ is neem ik aan Hart- en VaatZiekten?

Het is erg moeilijk om de grens te leggen. Roken is duidelijk, maar hoe kun je zien of iemand gezond leeft? Waar leg je de grens? Ik eet ook wel eens drie dagen achter elkaar een reep chocola en een zak chips leeg (bij wijze van), moet ik dan ook uitgesloten worden van een operatie oid? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

[Roos]

Ik ben misschien heel conservatief in dit opzicht, maar ik hou toch vooral de huidige richtlijnen aan.
Oftewel: wie het eerst komt, wie het eerst maalt.
De reden daarvoor is, dat het onmogelijk is om op andere gronden (leefstijl, leeftijd, gezinssituatie) een eerlijke afweging te maken. Dat kan nooit goed gaan.


Overigens wat betreft de stelling: ik denk dat het absoluut onethish en wreed is om mensen een medische behandeling te weigeren, terwijl je die wel kan verlenen. Ookal is het hun eigen schuld dat ze ziek zijn geworden.
Je kunt mensen dringend adviseren te stoppen met roken, ik denk dat je in veel gevallen hierin kunt slagen, zeker als je vertelt dat er artsen zijn die rokers niet meer willen behandelen voor etalagebenen.
De mensen die dan toch blijven roken, zou ik toch gewoon behandelen, en niet achterstellen. Niet schaden! En een doodgewone behandeling weigeren op grond van jouw eigen principes, kan ook onder 'schaden' vallen!

Iedereen heeft recht op medische zorg.

ekki schreef op 12-02-2006 @ 18:26 :
Het is erg moeilijk om de grens te leggen. Roken is duidelijk, maar hoe kun je zien of iemand gezond leeft? Waar leg je de grens? Ik eet ook wel eens drie dagen achter elkaar een reep chocola en een zak chips leeg (bij wijze van), moet ik dan ook uitgesloten worden van een operatie oid? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

Ik vind het glijdende schalen-argument altijd nogal zwak. Want het feit dat de extreme uitersten niet in zicht zijn, wil niet zeggen dat er relatief dicht bij het midden ook geen duidelijkheid kan zijn. Niet alles wordt ad infinitum doorgetrokken; het toestaan van prenatale abortus heeft er ook niet toe geleid dat er nu ook reeds geboren kinderen mogen worden gedood, en het toestaan van actieve euthanasie heeft er ook niet toe geleid dat er nu al gezonde mensen van vijftig worden afgemaakt als ze daar toevallig zin in hebben.

Nee, je kunt prima discussiëren over de vraag of zoiets is toegestaan, of wenselijk of ethisch is, terwijl de grenzen toch niet duidelijk zijn. Wat wenselijk en ethisch is, en waar de grenzen liggen, daar kom je achter door actief en open debat, door raadplegen van medisch-ethici, van filosofen, van specialisten, van patiënten(verenigingen) en van juristen. Dat zijn ook de mensen die in overleg die grens bepalen.

Ik zie sowieso niet in hoe je nog een functionerende samenleving kunt hebben als je niet accepteert dat sommige dingen zich op een hellend vlak bevinden; want er zijn vrijwel geen terreinen waar er niet sprake is van onduidelijke of op zijn minst arbitraire en buigbare grenzen. Onze hele samenleving zit vol met zulke gebieden, waar je alleen beleid tot stand kunt brengen door met alle betrokkenen te praten en daaruit een geheel van regels te destilleren aan de hand waarvan je bepaalt of iets nog wenselijk is of niet.

[Bloem]

Roos schreef op 12-02-2006 @ 19:09 :
Ik ben misschien heel conservatief in dit opzicht, maar ik hou toch vooral de huidige richtlijnen aan.
Oftewel: wie het eerst komt, wie het eerst maalt.
De reden daarvoor is, dat het onmogelijk is om op andere gronden (leefstijl, leeftijd, gezinssituatie) een eerlijke afweging te maken. Dat kan nooit goed gaan.


Overigens wat betreft de stelling: ik denk dat het absoluut onethish en wreed is om mensen een medische behandeling te weigeren, terwijl je die wel kan verlenen. Ookal is het hun eigen schuld dat ze ziek zijn geworden.
Je kunt mensen dringend adviseren te stoppen met roken, ik denk dat je in veel gevallen hierin kunt slagen, zeker als je vertelt dat er artsen zijn die rokers niet meer willen behandelen voor etalagebenen.
De mensen die dan toch blijven roken, zou ik toch gewoon behandelen, en niet achterstellen. Niet schaden! En een doodgewone behandeling weigeren op grond van jouw eigen principes, kan ook onder 'schaden' vallen!

Iedereen heeft recht op medische zorg.

Het is een beetje dezelfde discussie als dat iemand geen recht heeft op een donororgaan als diegene zelf geen donor wil zijn.

Daar vind ik toch nog wel een groot verschil tussen zitten. Bij weigering van een orgaan omdat iemand zelf geen donor is kun je zeggen dat iemand door het weigeren donor te zijn direct het belang van anderen schaadt, terwijl dat effect bij roken en drinken toch wel een stuk diffuser is. Door te roken en te drinken schaad je niet direct iemand, hooguit schaad je het collectief omdat je een zware kostenpost bent voor de verzekeraar (maar daar betaal je dan ook premie voor, en bovendien kosten mensen die op hun vijftigste aan longkanker doodgaan de samenleving daarna geen geld meer, terwijl mensen die tachtig worden nog wel heel lang geld blijven kosten).

[Bloem]

Maar echt direct schaden doe je iemand toch ook niet als je geen organen af wilt staan? De schade is dan al aangericht en kan alleen eventueel verholpen worden door jouw organen.

Ik snap je punt wel though, het is inderdaad wel een beetje anders toch. Ik heb alleen bij allebei de discussies hetzelfde gevoel, je kunt niet iemand zorg weigeren omdat hij/zij een bepaalde keuze over/met zijn leven maakt.

Want waar leg je de grens? Behandel je topsporters die door hun sport een blessure oplopen ook niet meer omdat ze er zelf voor kiezen? Er is imo maar één duidelijke grens en die is dat je iedereen helpt, ongeacht zijn of haar voorgeschiedenis en levenswijze.

[Gothic]

Dan zou je ook kunnen zeggen dat plastisch chirurgen mensen schaden, er zijn gigantische wachtlijsten voor bepaalde noodzakelijke operaties (een bepaald aantal mensen sterven op de wachtlijst) en zij zijn in privé klinieken borsten aan het vergroten van mensen die ook door een psychiater geholpen kunnen worden ...

[Bloem]

Ik zou alleen een arts die vooral gespecialiseerd is in borsvergrotingen niet graag mijn hersentumor laten verwijderen

[Roos]

Ik snap het gevoel wel dat artsen hebben, als ze rokers een behandeling voor hun etalagebenen weigeren, of voor hun dichtgeslibte kransslagaderen. Als de patient blijft roken, kan je op je vingers natellen dat hun klachten weer terug zullen komen na X jaar.

Alleen, ik denk dan, heb je een Godcomplex ofzo? Wie ben jij om zo hard te oordelen over de keuzes die iemand maakt?

Als er een alcoholist binnenkomt met hoofdtrauma, kijk je dan ook maar met een half oog naar zijn CT-scan? Die man heeft ook een leven, familie, een baan misschien. Moet je daar niet net zoveel je best voor doen, als bij een 18-jarig meisje die is aangereden?
Ik vind dus van wel. Zodra je als arts ergens een lijn trekt, benadeel je mensen, en ik denk niet dat artsen dat bewust moeten doen.

Dit is natuurlijk een discussie die al vaker gevoerd zal zijn. Ik denk dat er altijd 1 punt uitkomt je kan en mag mensen geen medische zorg weigeren.

Wel denk ik dat het voorbeeld van de alcoholist niet geheel aansluit bij de voorbeelden van de beginpost. Immers een roker wordt op het moment echt voor een keuze gezet dat hij kan stoppen met roken en op die wijze een langere levenverwachting heeft. Hij kiest dan bewust voor het niet stoppen met roken -wel weet ik hierbij natuurlijk dat er een verslaving achter zit en je er op die manier niet bewust voor kiest-
Een alcoholist drinkt natuurlijk ook bewust maar valt niet bewust hard op zijn hoofd.

Wel merk ik bij mezelf dan mensen met bijvoorbeeld een longziekte die een (dure) medische behandeling krijgen wel door blijven roken, dit altijd erg op mijn gevoel inwerkt. Zeker wanneer ze dan ook nog "zeuren" dat ze het zo benauwd hebben.

Ook wanneer ik gevoelsmatig bedenk wie ik als liefst het eerste geholpen zou willen zien (uit beginpost) dan is het natuurlijk de gezonde moeder. Als ik zelf die gezonde moeder was zou ik me echt kunnen opwinden over het feit dat er mensen zijn die voor gaan op de behandeling die ik ook nodig heb, maar het zelf wel direct weer verpesten.

Dus ik denk gevoelsmatig zou ik er echt voor zijn om wel een regelgeving te treffen dat er bepaalde groepen voorrang krijgen op anderen.
Alleen verstandsmatig helemaal niet. Iedereen heeft recht op zorg, en dan is het wie het eerst komt wie het eerst maalt. Je moet iedereen de medische hulp bieden die er te bieden valt. Daarnaast denk ik dat je dan een samenleving krijgt waarin van alle kanten gediscrimineerd wordt (wanneer je rookt, wanneer je te dik bent, wanneer je niet beweegt etc.) Dat klopt natuurlijk niet. Ook denk ik dat het praktisch niet haalbaar is.

Je hebt als arts de keuze van mensen te accepteren, en je hebt ze te behandelen. Ookal komt het gevoel dan met het verstand in de knoop.

-de donorstelling vind ik weer een ander verhaal. Ik ben er dan ook voor om wie donor is, voorrang krijgt op behandeling indien dit nodig is-

MevrouwM schreef op 12-02-2006 @ 23:01 :
(...)

Wel denk ik dat het voorbeeld van de alcoholist niet geheel aansluit bij de voorbeelden van de beginpost. Immers een roker wordt op het moment echt voor een keuze gezet dat hij kan stoppen met roken en op die wijze een langere levenverwachting heeft.

Oh, ook nog iets waar ik nog niet eens aan had gedacht. Wat als je nu een roker hebt van ~veertig jaar die wil stoppen, hij stopt, betert zijn leven, gaat sporten et cetera maar een tijdje later blijkt toch dat hij medische hulp nodig heeft omdat hij vroeger rookte? Zo iemand ook niet behandelen?

Medische zorg weigeren is principieel al heel fout, maar het is ook praktisch nog eens behoorlijk moeilijk om het juist te doen.

Maar ja dat het praktisch niet haalbaar was toch ook al wel duidelijk!
Dat het niet mag is punt 1, dat het niet kan is punt 2.