Islamitische vrouwen op de arbeidsmarkt

[Melpomene]

Fingon schreef op 23-04-2006 @ 15:47 :
Als ik het goed heb bestaat communicatie uit veel meer dan alleen spraak, het bestaat voor een groot deel(meer dan de helft?) uit gezichtsuitdrukkingen en andere lichaamstaal, dus het is onzin(bij gebrek aan een beter woord) dat je met en burqa evengoed kan communiceren als iemand wiens gezicht niet is bedekt.

Dat zeg ik ook niet, maar effectieve communicatie is dus wel mogelijk of wil jij beweren dat communicatie door bijv. de telefoon,internet etc. niet tot stand kan komen? Je kan die persoon tot prima verstaan, wat is dan het probleem?

Niets is zo veranderlijk als de mode en totaal subjectief, het getuigt van een zekere lachwekkende arrogantie om over clownspakken en dergelijke te spreken. Je kledingswijze conformeren naar andere mensen wordt dan wel als sociaal gezien maar het is een knieval naar dom en bekrompenheid. De functie van kleding is niet bedoeld als de maatstaf voor iemands functioneren. Aangezien de burqa en hoofddoekjes religieuze beweegredenen hebben, wordt men gewoon beperkt in het uit oefenen van zijn geloof. Je kunt er 100% van aan dat zij hun burqa niet zullen afleggen omdat zij het zullen zien als het verloochen van hun geloof. Waarom zou een werkgever het recht hebben om zo'n zware keuze te eisen? Bij dit soort sociale druk is niemand gebaat, de overheid moet zich er dan ook sterk voor maken dat zij gelijke kansen krijgen.

Melpomene schreef op 23-04-2006 @ 17:32 :
Dat zeg ik ook niet, maar effectieve communicatie is dus wel mogelijk of wil jij beweren dat communicatie door bijv. de telefoon,internet etc. niet tot stand kan komen? Je kan die persoon tot prima verstaan, wat is dan het probleem?

Niets is zo veranderlijk als de mode en totaal subjectief, het getuigt van een zekere lachwekkende arrogantie om over clownspakken en dergelijke te spreken. Je kledingswijze conformeren naar andere mensen wordt dan wel als sociaal gezien maar het is een knieval naar dom en bekrompenheid. De functie van kleding is niet bedoeld als de maatstaf voor iemands functioneren. Aangezien de burqa en hoofddoekjes religieuze beweegredenen hebben, wordt men gewoon beperkt in het uit oefenen van zijn geloof. Je kunt er 100% van aan dat zij hun burqa niet zullen afleggen omdat zij het zullen zien als het verloochen van hun geloof. Waarom zou een werkgever het recht hebben om zo'n zware keuze te eisen? Bij dit soort sociale druk is niemand gebaat, de overheid moet zich er dan ook sterk voor maken dat zij gelijke kansen krijgen.

Wat een ónzin. Natuurlijk mag iemand de hele dag in een burka lopen, als hij of zij daar behoefte aan heeft, maar dat wil niet zeggen dat een werkgever dat niet mag gebruiken als reden om iemand niet aan te nemen. Als hij denkt dat iemand in een burka niet in de groep zal passen of klanten zal afschrikken, dan zou hij toch gek zijn om zo iemand aan te nemen.

[Melpomene]

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 18:19 :
Wat een ónzin. Natuurlijk mag iemand de hele dag in een burka lopen, als hij of zij daar behoefte aan heeft, maar dat wil niet zeggen dat een werkgever dat niet mag gebruiken als reden om iemand niet aan te nemen. Als hij denkt dat iemand in een burka niet in de groep zal passen of klanten zal afschrikken, dan zou hij toch gek zijn om zo iemand aan te nemen.

Ja je hebt gelijk, laten we daarom maar lekker discriminatie toestaan Dan kan een werkgever voortaan lekker mensen selecteren op geloof( want daar gaat de burqa kwestie om)/ras/en seksuele voorkeur ole

nare man schreef op 23-04-2006 @ 02:08 :
Wat heeft vrijheid van expressie hiermee te maken?

Nou, expressie -> gevoelsuitdrukking. Iemand die zich gothic voelt, laat dat zien. Iemand die zich moslim voelt, draagt dat uit. Die vrijheid moet gewoon blijven bestaan. Vrijheid van keus qua kleding.

nare man schreef op 23-04-2006 @ 02:08 :
Als jij in een of andere carnavalsoutfit solliciteert, dan is dat je goed recht, maar je moet ook accepteren dat degene met wie jij het sollicitatiegesprek hebt daar enorm aanstoot aan zal nemen.

Een carnavalsoutfit is een geintje. Iemand die voor 100% achter zijn/haar geloofsovertuiging staat, hoort serieus genomen te worden. Als we niet eens fatsoen voor elkaars mening of geloofsovertuiging op kunnen brengen vrees ik het ergste voor de toekomst van dit land.

nare man schreef op 23-04-2006 @ 02:08 :
Dan is het zijn ondernemersvrijheid om jou niet aan te nemen, omdat hij personeel wil hebben dat in zijn straatje past.

Tuurlijk, maar kijk niet raar op wanneer de werkeloosheid onder bepaalde groeperingen stijgt.

Melpomene schreef op 23-04-2006 @ 21:18 :
Ja je hebt gelijk, laten we daarom maar lekker discriminatie toestaan Dan kan een werkgever voortaan lekker mensen selecteren op geloof( want daar gaat de burqa kwestie om)/ras/en seksuele voorkeur ole

*zucht* Dat is nou net het hele punt, die burka-kwestie gaat helemaal niet om het geloof, maar om hoe jij je uit in de samenleving. Je kunt prima een vreselijk gelovig moslim zijn zonder een burka te dragen (vooral als je bedenkt dat die hele burka een gewoonte van een bepaalde cultúúr is, niet van de religie). Als je wél zo'n ding draagt, dan geef je hiermee heel duidelijk aan dat je een soort muur tussen jou en je omgeving opbouwt, dat je jouw cultuur belangrijker vindt dan wat men in het westen tegenwoordig verstaat onder normale omgangsgewoonten (dat je mensen goed aan kunt kijken, bijvoorbeeld, hun gezichtsuitdrukkingen en houding goed kunt zien).

En als een werkgever denkt dat dat niet past bij zijn bedrijf, dan heeft hij het volste recht om iemand daarom niet aan te nemen. Kom nou.

Om ff in te springen op dit punt.

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 21:34 :
*zucht* Dat is nou net het hele punt, die burka-kwestie gaat helemaal niet om het geloof, maar om hoe jij je uit in de samenleving. Je kunt prima een vreselijk gelovig moslim zijn zonder een burka te dragen (vooral als je bedenkt dat die hele burka een gewoonte van een bepaalde cultúúr is, niet van de religie).

De burqa is niet iets traditioneels. Veel vrouwen zijn ervan overtuigd dat het bij hun religie hoort. Het is een kwestie van interpretatie. En verder is de Haddieth even belangrijk als de Koran, dus waarom jij het ene boven het andere stelt is mij een raadsel.

Firdaus schreef op 23-04-2006 @ 21:36 :
Om ff in te springen op dit punt.

De burqa is niet iets traditioneels. Veel vrouwen zijn ervan overtuigd dat het bij hun religie hoort. Het is een kwestie van interpretatie. En verder is de Haddieth even belangrijk als de Koran, dus waarom jij het ene boven het andere stelt is mij een raadsel.

Het is wel iets traditioneels - net zoals alle geloofsuitingen. Dat sluit echter niet uit dat zij vinden dat het bij hun religie hoort. Het blijft echter een gewoonte van een bepaalde cultuur, en niet van de Islam an sich, anders droegen alle moslima's in Nederland toch ook wel burka's?

Enne - omdat alleen de koran het woord van God is, toch, en de haddith een verzameling van uitleggen en interpretaties? Dat betekent dat de Haddith mensenwerk is (...ik zal maar even niet beginnen over of de Koran mensenwerk is of niet, en voor de discussie aannemen dat het wel zo is) en dus altijd fouten kan bevatten. Alleen al het feit dat er zoveel verschillende interpretaties zijn, geeft toch al aan dat je nooit echt zeker weet of jouw interpretatie wel is wat God ermee bedoeld heeft?

[Melpomene]

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 21:34 :
*zucht* Dat is nou net het hele punt, die burka-kwestie gaat helemaal niet om het geloof, maar om hoe jij je uit in de samenleving. Je kunt prima een vreselijk gelovig moslim zijn zonder een burka te dragen (vooral als je bedenkt dat die hele burka een gewoonte van een bepaalde cultúúr is, niet van de religie). Als je wél zo'n ding draagt, dan geef je hiermee heel duidelijk aan dat je een soort muur tussen jou en je omgeving opbouwt, dat je jouw cultuur belangrijker vindt dan wat men in het westen tegenwoordig verstaat onder normale omgangsgewoonten (dat je mensen goed aan kunt kijken, bijvoorbeeld, hun gezichtsuitdrukkingen en houding goed kunt zien).

En als een werkgever denkt dat dat niet past bij zijn bedrijf, dan heeft hij het volste recht om iemand daarom niet aan te nemen. Kom nou.

Sorry wat een bullshit dus jij bepaalt zomaar even hoe moslims zich kunnen gedragen. Niet alle moslimvrouwen zijn van de noodzaak van een burqa of hoofddoek overtuigd gewoon een kwestie van interpretatie, maar jij kunt niet zomaar stellen wat de juiste is. Zij geloven dat het essentieel is voor hun geloof daarom zullen ze hem niet afleggen, voor hun is het slechts een uiting van godsdienstige devotie. Dat jij er een muur inziet is spijtig maar men mag niet beperkt worden om hun geloof. Jij vindt het cultuur voor hun is het religie en de beperking daarin zorgt ervoor dat je een hele groep ervoor afsluit. Het is geloofsbeperking punt

Melpomene schreef op 23-04-2006 @ 21:45 :
Sorry wat een bullshit dus jij bepaalt zomaar even hoe moslims zich kunnen gedragen. Niet alle moslimvrouwen zijn van de noodzaak van een burqa of hoofddoek overtuigd gewoon een kwestie van interpretatie, maar jij kunt niet zomaar stellen wat de juiste is. Zij geloven dat het essentieel is voor hun geloof daarom zullen ze hem niet afleggen, voor hun is het slechts een uiting van godsdienstige devotie. Dat jij er een muur inziet is spijtig maar men mag niet beperkt worden om hun geloof. Jij vindt het cultuur voor hun is het religie en de beperking daarin zorgt ervoor dat je een hele groep ervoor afsluit. Het is geloofsbeperking punt

Argh. Ik vind helemáál niet dat ze dat niet mogen doen. Ik vind dat ze mogen doen waar ze zin in hebben, als ze denken dat dat het beste is. Ze hoeven helemaal níets af te leggen van mij. Het is cultuur, en die zit in hun geval verweven met hun religie, en daar is in principe niets mis mee, en ze moeten het vooral dragen als ze daar de behoefte toe voelen.

Maar. Een werkgever hoeft net zo min iemand aan te nemen die hij niet bij zijn bedrijf te passen. Stel, een architectenbureau zoekt een nieuwe architect. De eerste sollicitant wijzen ze af omdat hij niet genoeg ervaring heeft en het te veel tijd en geld gaat kosten om hem binnen het bedrijf meer te leren. De tweede sollicitant wijzen ze af omdat hij gewoon niet hun type is - hij snapt het gevoel voor humor niet, hij is veel te stijf of misschien wel veel te bot, hoe dan ook, hij past niet in de groep.

De derde wordt afgewezen omdat ze een burka draagt. Het bedrijf willen iemand bij wie (eventuele) klanten zich op hun gemak voelen, en feit is dat veel mensen het toch onprettig vinden als ze iemand niet goed aan kunnen kijken, geen gezichtsuitdrukkingen kunnen zien, gewoon niet weten met wie ze nu eigenlijk aan het praten zijn.

Snap je? Het gaat er helemaal niet om of iemand zijn geloof niet zou mogen uiten door een burka te dragen (natuurlijk mag dat). Het gaat er alleen om dat je daarmee wél bepaalde gevoelens en reacties oproept en dat je daarom bijvoorbeeld afgewezen kunt worden bij een sollicitatie.

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 21:43 :
Het is wel iets traditioneels - net zoals alle geloofsuitingen. Dat sluit echter niet uit dat zij vinden dat het bij hun religie hoort. Het blijft echter een gewoonte van een bepaalde cultuur, en niet van de Islam an sich, anders droegen alle moslima's in Nederland toch ook wel burka's?

Dat is niet de reden dat zij geen burqa dragen. De reden is dat zij hier ook fatsoenlijke baantjes willen krijgen. Hoeveel scholen/uni's accepteren de burqa? Precies, het is of isoleren (niet meedoen in de maatschappij) of een variant bedenken waar minder mensen moeite mee hebben, de hoofddoek. En verder zijn er zeker wel Nederlandse moslima's die een burqa dragen, breek me de bek niet open, want als we daar naar gaan kijken klopt jouw stelling al helemaal niet. De bekeerde Nederlandse moslima is zelfs sneller geneigd de burqa te dragen. Mijn moeder woont sinds een tijdje in Egypte (ook een bekeerling) en die draagt daar gewoon een burqa.

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 21:43 :
Enne - omdat alleen de koran het woord van God is, toch, en de haddith een verzameling van uitleggen en interpretaties?

De Tafsir is een uitleg van de Koran. De Haddieth zijn overleveringen die veelal gaan over het leven van de profeet. En inderdaad, Koranverzen worden a.d.h.v Haddieth uitgelegd. Dus zijn het beiden belangrijke bronnen voor moslims.

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 21:43 :
Dat betekent dat de Haddith mensenwerk is (...ik zal maar even niet beginnen over of de Koran mensenwerk is of niet, en voor de discussie aannemen dat het wel zo is) en dus altijd fouten kan bevatten.

Nee, dat betekent het niet. De profeet is niet zomaar een persoon. Hij is wel uitgekozen door God om als Boodschapper te dienen. Als God hem heeft uitgekozen, betekent het dat hij foutloos Zijn Boodschap over zal brengen.

Morgan schreef op 23-04-2006 @ 21:43 :
Alleen al het feit dat er zoveel verschillende interpretaties zijn, geeft toch al aan dat je nooit echt zeker weet of jouw interpretatie wel is wat God ermee bedoeld heeft?

Ik ben van mening dat de Haddieth er niet zomaar bij is. Het zorgt m.i voor een duidelijke interpretatie.

Firdaus schreef op 23-04-2006 @ 22:02 :
Dat is niet de reden dat zij geen burqa dragen. De reden is dat zij hier ook fatsoenlijke baantjes willen krijgen. Hoeveel scholen/uni's accepteren de burqa? Precies, het is of isoleren (niet meedoen in de maatschappij) of een variant bedenken waar minder mensen moeite mee hebben, de hoofddoek. En verder zijn er zeker wel Nederlandse moslima's die een burqa dragen, breek me de bek niet open, want als we daar naar gaan kijken klopt jouw stelling al helemaal niet. De bekeerde Nederlandse moslima is zelfs sneller geneigd de burqa te dragen. Mijn moeder woont sinds een tijdje in Egypte (ook een bekeerling) en die draagt daar gewoon een burqa.

Serieus? Nou zit ik natuurlijk niet bepaald in het 'circuit', maar de meeste moslima's die ik erover gesproken heb, dragen een hoofddoekje omdat ze denken dat dat genoeg is. Ze vinden niet dat ze eigenlijk een burka zouden moeten dragen en ze vinden ook niet dat ze een hoofddoekje dragen als een soort lichtere variant van de burka. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die eigenlijk een burka willen dragen maar dat niet durven, in Nederland, maar mijn ervaring is dat er genoeg moslima's zijn die burka's ook overdreven vinden en alleen een hoofddoekje dragen (of zelfs dat niet).

Hoezo klopt mijn stelling niet als we kijken naar de Nederlandse moslima's die wél een burka dragen? Dat er een groep is die dat wel doet, wil niet zeggen dat het een kenmerk is van de religie in zijn geheel. Je kunt toch ook niet zeggen 'het christendom verplicht vrouwen om een rok te dragen' alleen omdat bepaalde christelijke groeperingen dat doen?

Firdaus schreef op 23-04-2006 @ 22:02 :
De Tafsir is een uitleg van de Koran. De Haddieth zijn overleveringen die veelal gaan over het leven van de profeet. En inderdaad, Koranverzen worden a.d.h.v Haddieth uitgelegd. Dus zijn het beiden belangrijke bronnen voor moslims. Nee, dat betekent het niet. De profeet is niet zomaar een persoon. Hij is wel uitgekozen door God om als Boodschapper te dienen. Als God hem heeft uitgekozen, betekent het dat hij foutloos Zijn Boodschap over zal brengen. Ik ben van mening dat de Haddieth er niet zomaar bij is. Het zorgt m.i voor een duidelijke interpretatie.

Maar de Koran is toch het enige wat via Mohammed hier is gekomen - de Haddith zijn toch later geschreven óver de Koran? Tenminste, zo is mij dat uitgelegd. Op die manier is dus toch alleen de Koran de boodschap die de profeet foutloos heeft overgebracht, en de Haddith blijven geschreven door ándere mensen en dus mensenwerk. Sowieso, als de Haddith zichzelf kan tegenspreken, wordt er toch al duidelijk gemaakt dat het door verschillende mensen is geschreven en verschillende interpretaties bevat - en dus niet in z'n geheel alleen maar het woord van God kan zijn..?

Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat het geen belangrijk werk is, hoor.

[T_ID]

Melpomene schreef op 23-04-2006 @ 21:45 :
Sorry wat een bullshit dus jij bepaalt zomaar even hoe moslims zich kunnen gedragen.

Nou en? Jij bepaald even hoe de hele arbeidsmarkt zich dient te gedragen.

Zo gestoken reageren op iemand die terechte twijfels en bezwaren heeft is wel heel agressief.


Een muur zien in een burqa is zeer goed te onderbouwen vanuit de psychologie en de geldende normale omgangsnormen.

Dat een of andere schriftgeleerde ooit uit een vers concludeerde dat een burqa eigenlijk een bevrijding is is dan totaal irrelevant.

Datzelfde geld voor geloofsbeperking. Iemand is vrij een burqa te dragen, maar er staat nergens in de wet dat je niet afgerekend mag worden op je godsdienstige handelen.

De SGP is veroordeeld voor hun vrouwenstandpunt. Afrekenen op geloofshandelen.. Ditzelfde geld voor een burqa. Je mag een burqa zien als negatief punt bij een solicitatie en iemand op basis daarvan niet aannemen. Past niet in het bedrijf, net als met alle duizend andere redenen waarom je ergens mogelijkerwijs niet kan passen.

Wie een burqa wil dragen zal daarvan dus als consequentie moeten accepteren dat het bijna uitgesloten is ergens een baan te krijgen. De keuze om in die context wel of geen burqa te dragen blijft een vrije keuze.

[Gatara]

Ik vraag me af of je hetzelfde afgerekend wordt als je gaat solliciteren met een bivakmuts

Een bivakmuts draagt een bepaalde imago met zich mee -> onherkenbaar vertonen om je crimineel te kunnen gedragen.

[T_ID]

Maar een bivakmuts is uiteraard bedoeld als een symbool van innerlijke kering, iets waardoor je beter op jezelf kunt focussen. iedereen begrijpt dat toch? Kijk maar eens naar een van de teksten op www.bivakmutsmeditatie.nl , dan kun je niet meer ontkennen.

Het is dus eigenlijk iets goeds. Dat 99% van de bivakmutsdragers andere bedoelingen heeft moeten we dan vergeten, het gaat om die ene uitzondering. Bivakmutsdragers zouden dus positief gediscrimineerd moeten worden!

(de parallel moge duidelijk zijn)

Firdaus schreef op 24-04-2006 @ 13:01 :
Een bivakmuts draagt een bepaalde imago met zich mee -> onherkenbaar vertonen om je crimineel te kunnen gedragen.

Was er nou niet laatst een zelfmoordaanslag gepleegd door een man in een burka?

Firdaus schreef op 24-04-2006 @ 13:01 :
Een bivakmuts draagt een bepaalde imago met zich mee -> onherkenbaar vertonen om je crimineel te kunnen gedragen.

Zat jij nu niet de hele tijd te betogen dat het imago van de hoofddoek niet belangrijk is?

[T_ID]

Morgan schreef op 24-04-2006 @ 18:24 :
Was er nou niet laatst een zelfmoordaanslag gepleegd door een man in een burka?

Waarschijnlijk dat je hieraan:

Gatara schreef op 17-04-2006 @ 11:11 :
Man discovers his veiled fiancé is a man

In de islam bestaat het homohuwelijk gewoon al tijden.

T_ID schreef op 24-04-2006 @ 21:29 :
Waarschijnlijk dat je hieraan:

In de islam bestaat het homohuwelijk gewoon al tijden.

Nee, ik heb echt iets gehoord over een zelfmoordaanslag, maar dat was van een kennis ofzo, dus het kan net zo goed onzin zijn...

Mephostophilis schreef op 24-04-2006 @ 19:03 :
Zat jij nu niet de hele tijd te betogen dat het imago van de hoofddoek niet belangrijk is?

Ik gaf slechts aan dat de imago van een bivakmuts nu eenmaal niet positief is.

Morgan schreef op 24-04-2006 @ 18:24 :
Was er nou niet laatst een zelfmoordaanslag gepleegd door een man in een burka?

Mannen horen ook helemaal geen burqa te dragen. ;(

Firdaus schreef op 25-04-2006 @ 10:52 :
Ik gaf slechts aan dat de imago van een bivakmuts nu eenmaal niet positief is.

Dat van de hoofddoek ook niet.

Een burqa heeft niet bepaald een postieve imago nee, anders was deze discussie er niet.

Vorige maand was ik op metrostation Beurs, in Rotterdam. Aan de overkant zag ik twee vrouwen in Burqa rennen. En ik moet helaas toegevemn, dat ik een beetje bang werd . Ik weet het slaat nergens op, maar het bevooroordeelde zit nu in mij geprent .

Ik heb niks tegen vrouwen in burqa's, ff voor de duidelijkheden.

[T_ID]

Mr Soija schreef op 25-04-2006 @ 13:11 :
Ik heb niks tegen vrouwen in burqa's, ff voor de duidelijkheden.

Als je niks met zo iemand hebt omdat hun godsdienstige denkbeelden je te extreem zijn dan is dat niks om je voor te schamen hoor.

Ik kan bijvoorbeeld fundamentalisten totaal niet uitstaan en zij mij pver het algemeen ook niet, beiden maken we daar vaak ook geen geheim van.

[Gatara]

Mr Soija schreef op 25-04-2006 @ 13:11 :

Vorige maand was ik op metrostation Beurs, in Rotterdam. Aan de overkant zag ik twee vrouwen in Burqa rennen.

Respect. Rennen met een burqa. Dat doen niet velen je na.

Morgan schreef op 24-04-2006 @ 22:21 :
Nee, ik heb echt iets gehoord over een zelfmoordaanslag, maar dat was van een kennis ofzo, dus het kan net zo goed onzin zijn...

Nee, dat klopt. Twee mannen in burka's hadden zichzelf opgeblazen. Laf.

Mephostophilis schreef op 25-04-2006 @ 12:29 :
Dat van de hoofddoek ook niet.

Klopt. Maar dat wil niet zeggen dat we discriminatie op grond van kleding (burqa of bivakmuts) op de arbeidsmarkt hoeven te tolereren.

[T_ID]

Firdaus schreef op 26-04-2006 @ 11:30 :
Klopt. Maar dat wil niet zeggen dat we discriminatie op grond van kleding (burqa of bivakmuts) op de arbeidsmarkt hoeven te tolereren.

Iemand die met een bivakmuts op gaat solliciteren mag daar dus niet door geweigerd worden?

Enig idee hoe belachelijk dat klinkt? De werknemer probeert aangenomen te worden bij de werkgever. Wie past zich dus aan aan wie? Exact, de werknemer past zich aan aan de werkgever.

En aangezien het in het merendeel van de vacatures niet werkt om iemand aan te nemen die je niet eens kunt zien, laat staan kunt inschatten, is het dus niet raar dat mensen met een bivakmuts, of een burqa for the matter, niet aangenomen worden.


Met dat gegeven in de hand: maak je dus kans op een baan als je met een burqa op solliciteerd? Nee.

Mag je iemand er dus op afrekenen dat ze niet fatsoenlijk een baan proberen te vinden? Ja.

Firdaus schreef op 26-04-2006 @ 11:30 :
Klopt. Maar dat wil niet zeggen dat we discriminatie op grond van kleding (burqa of bivakmuts) op de arbeidsmarkt hoeven te tolereren.

Ik wacht nog steeds op je suggestie hoe je dit dan wil aanpakken? Gedachtenpolitie toch maar, dan?

[gallil]

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 12:45 :
Iemand die met een bivakmuts op gaat solliciteren mag daar dus niet door geweigerd worden?

Enig idee hoe belachelijk dat klinkt? De werknemer probeert aangenomen te worden bij de werkgever. Wie past zich dus aan aan wie? Exact, de werknemer past zich aan aan de werkgever.

En aangezien het in het merendeel van de vacatures niet werkt om iemand aan te nemen die je niet eens kunt zien, laat staan kunt inschatten, is het dus niet raar dat mensen met een bivakmuts, of een burqa for the matter, niet aangenomen worden.


Met dat gegeven in de hand: maak je dus kans op een baan als je met een burqa op solliciteerd? Nee.

Mag je iemand er dus op afrekenen dat ze niet fatsoenlijk een baan proberen te vinden? Ja.

Als een moslima solisiteerd bij een vrouw hoeft ze geen burka te dragen, als ze met kinderen werkt ook niet en als ze aleen met vrouwen werkt ook niet.

[Love & Peace]

gallil schreef op 26-04-2006 @ 16:29 :
solisiteerd

Love & Peace schreef op 26-04-2006 @ 16:42 :

Hij heeft het te druk gehad met de wetenschappelijke wonderen van de koran om zich bezig te houden met Nederlandse spelling.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 16:48 :
Hij heeft het te druk gehad met de wetenschappelijke wonderen van de koran om zich bezig te houden met Nederlandse spelling.

Hetgeen een nuttige bezigheid is.

Oh ja, Koran schrijf je met een hoofdletter.

Is het je nu pas opgevallen dat ik woorden als koran, bijbel, god en allah expres met een kleine letter schrijf?

[Love & Peace]

Hoe kinderachtig. Als iets in het groene boekje met een hoofdletter wordt geschreven, dien je dat ook te doen. Anders kan iedereen er zijn eigen spelling op na houden, en is "solisiteerd" evenmin fout als "solliciteert".

[T_ID]

gallil schreef op 26-04-2006 @ 16:29 :
Als een moslima solisiteerd bij een vrouw hoeft ze geen burka te dragen, als ze met kinderen werkt ook niet en als ze aleen met vrouwen werkt ook niet.

En dan? Ik zie niet wat de relevantie is.

Love & Peace schreef op 26-04-2006 @ 17:06 :
Hoe kinderachtig. [afbeelding] Als iets in het groene boekje met een hoofdletter wordt geschreven, dien je dat ook te doen. Anders kan iedereen er zijn eigen spelling op na houden, en is "solisiteerd" evenmin fout als "solliciteert".

Nja, ik ben het er wel mee eens... God en Allah als eigennaam geef ik wel een hoofdletter, maar ik woon niet in Duitsland: gewone zelfstandige naamwoorden krijgen er geen

Love & Peace schreef op 26-04-2006 @ 17:06 :
Hoe kinderachtig. [afbeelding] Als iets in het groene boekje met een hoofdletter wordt geschreven, dien je dat ook te doen. Anders kan iedereen er zijn eigen spelling op na houden, en is "solisiteerd" evenmin fout als "solliciteert".

Het verschil is, dat er in het gebruik van "bijbel", "allah", e.d. een impliciete boodschap zit en in het gebruik van "solisiteerd" niet.

[juno]

Wanneer zullen burka-moslims doordrongen raken van het feit dat de dominante cultuur hier níet de moslimcultuur is en dat de meerderheid van de mensen om hen heen weinig op zullen hebben met iets extreems als een burka.

In dit land hebben zelfs de nonnen hun habijt afgelegd en dragen ook de priesters geen jurken meer. Dit is een geseculariseerde samenleving. Geloof is hier een prive zaak, die niet doordringt tot het openbare leven. Je mag doen wat je wilt, maar dan wel achter je eigen voordeur. Godsdienstige uitingen die verder gaan dan een kruiskettinkje worden hier als overdreven beschouwd, en eigenlijk als aanstootgevend.

Ik persoonlijk stoor me aan hoofddoekjes. Het is geen uiting van devotie, het is een een statement van superioriteit: kijk mij eens moslim wezen! (Lees: kijk mij eens beter wezen dan jullie want jullie zijn maar een stel ongelovige honden.)

Puur een belediging, in feite. Nou, daar pas ik voor. Dat ga ik niet respecteren.

gallil schreef op 26-04-2006 @ 16:29 :
Als een moslima solisiteerd bij een vrouw hoeft ze geen burka te dragen, als ze met kinderen werkt ook niet en als ze aleen met vrouwen werkt ook niet.

Helaas voor moslima's zijn Nederlandse bedrijven en instellingen gemengd en is het onvermijdelijk dat je als vrouw een groot deel van je tijd met 'onbekende' mannen samenwerkt.

[Gatara]

Over de hoofddoek:

De uit Yemen afkomstige Elham Manea schreef een artikel over de hoofddoek waarin ze islamitische vrouwen vroeg hier afstand van te nemen. Haar artikel werd geciteerd op de Al Arabiya website:

"I call on you, my Muslim sister, to take off the veil. This is an honest call… Its intention is not to defile you, nor to encourage you to [moral] lassitude. I call on you to exercise [free] thought and to use your own mind.

"The veil is, therefore, a political issue. In two countries [Iran and Saudi Arabia], the political elite rules in the name of religion, and strives to propagate its own model [of Islam] - while at the same time [using religion] to guarantee the legitimacy [of its rule]. Both these countries imposed the wearing of the veil on women, presenting it as a sign of piety, whether the women wanted to [wear it] or not.

"The first argument is based on the assumption that the Arab man is a lecherous animal that cannot control its urges, and therefore, one must be on guard against it. [The Arab man's] thoughts are controlled by sex, and therefore he cannot be relied on, and the woman's [seductive] parts must be covered in order to protect him from the devil inside him. This premise is unfair to the Arab man, whom we know as a brother, as a father, as a husband, and as a human being. He is capable of treating a woman as a human being, and not as a commodity to be used for pleasure. He is capable of controlling his urges - even though they exist and he is aware of their existence - just as a woman is capable of doing so…"

"The second argument is based the premise that there is a connection between wearing the veil and the establishment of a good society. According to this logic, a good society is one in which no intimate relations take place out of wedlock. However, this premise is at best mistaken, since, as a matter of fact, the societies that mandate the wearing of the veil and insist on segregation of the sexes are not those in which sex out of wedlock is least common. On the contrary, the forced segregation [of the sexes] has led to homosexual relations, as indicated by studies which show that the wearing of the veil in Arab and Islamic societies has not prevented some of the girls from having [sexual] relations out of wedlock. After that, they usually have surgery to reconstruct the hymen.

"The third argument rests on the premise that [Islam] has a firm position on the issue of the veil, while the fact is that there are many [different] religious texts on the subject. This abundance [of religious texts] has always existed. You, [the Muslim woman,] can read the texts for yourself, and need no intermediary. [When you read them] you will see that not only is there an abundance of texts, but that they also have numerous interpretations….

"As a matter of fact, the third argument, which claims that it is religion that imposes wearing the veil on women, is the weakest argument, since we never heard it before the late 1970s, and we didn't see it implemented until the orthodox interpretation of Islam became the most prevalent interpretation in the Arab and Muslim world.

Ik denk dat de laatste alinea uit dit artikel de belangrijkste en de opmerkelijkste is. Er valt wat voor te zeggen.

Verder overigens, interesseert het mij niet of iemand een hoofddoek of een ander hoofddeksel opheeft. Zolang het hoofddeksel maar niet zo enorm groot is, dat ik niks kan zien als die persoon voor me zit in de bioscoop

Een burqa, bivakmuts, en dergelijke is wat anders, omdat veel uitdrukkingsmogelijkheden in de communicatie in het gezicht te zien zijn. Als iemand een masker o.i.d. draagt, zie je niet wat die persoon bedoelt en zegt. Net zo goed als dat het ook zwaar onbeleefd is om met een donkere zonnebril je aan te spreken. Domweg omdat je de ogen van die persoon niet ziet en je geen idee hebt waar ie naar kijkt (blinden zijn hierop een uitzondering, maar dat heb je meestal wel door ). Het is domweg een kwestie van je goed verstaanbaar maken aan de ander en dat gaat nogal moeilijk als er een muur tussen gebouwd is.

[soumie]

naamloozzz schreef op 17-04-2006 @ 22:16 :
Hallo beste leden,

Ik wilde graag jullie meningen horen over de volgende punten:
(antwoorden op de volgende vragen)

- wat zijn de gevolgen voor de arbeidsmarkt als de Islamitische vrouw de markt toetreed?
- wat zijn de gevolgen voor de Islamitische vrouw wanneer ze de arbeidsmarkt toetreed?

Ik hoop dat ik volledige teksten krijg (dus niet kort, liever uitgebreid)

Mvg, naamloozzz

Nou,leg het uit?? want ik snap niet wat je ermee bedoeld

[mavet]

Hoeveel Islamitische vrouwen met burqa die actief zoeken naar werk zullen er nou werkelijk zijn in Nederland? Niet zo veel lijkt me toch.

[soumie]

de vraag was niet met burqa's dus kan je moeilijk de vraag snappen..?

[T_ID]

soumie schreef op 21-05-2006 @ 19:40 :
de vraag was niet met burqa's dus kan je moeilijk de vraag snappen..?

Deze discussie was volgens mij n.a.v. een voorstel van wethouder Aboutaleb om mensen die met een volledige sluier op solliciteren te korten op hun uitkering. (omdat met een sluier solliciteren kansloos maakt, en dus tegen de sollicitatieplicht in gaat)

Melpomene schreef op 23-04-2006 @ 17:32 :
Niets is zo veranderlijk als de mode en totaal subjectief, het getuigt van een zekere lachwekkende arrogantie om over clownspakken en dergelijke te spreken.

Neeeheeeeeeee.

Ook al zou je gelijk hebben, de maatschappij zit gewoon niet zo in elkaar.
En wat nou als ik chronisch nudist zou zijn? Dan ga ik maar naakt solliciteren? Wedden dat ik niet aangenomen zou worden?

Daarnaast, als ik een gemiddelde advocaat "je weet toch", "ouwe", of "beter winnen we van die scotu" zou horen zeggen, dan zat er binnen 10 minuten een die wél normaal Nederlands zou kunnen.

[Love & Peace]

juno schreef op 27-04-2006 @ 10:20 :
Geloof is hier een prive zaak, die niet doordringt tot het openbare leven. Je mag doen wat je wilt, maar dan wel achter je eigen voordeur.

Secularisme heeft niets met het openbare leven te maken hoor. Alleen politieke keuzes dienen niet mede door geloof, maar enkel door ratio te worden bepaald.

Een samenleving waarin geloof niet in het openbaar beleden mag worden, maar zich vrij noemt, is helemaal niet vrij, maar onderdrukkend.

Ik persoonlijk stoor me aan hoofddoekjes. Het is geen uiting van devotie, het is een een statement van superioriteit: kijk mij eens moslim wezen! (Lees: kijk mij eens beter wezen dan jullie want jullie zijn maar een stel ongelovige honden.)

Ik begin medelijden met je te krijgen..

Love & Peace schreef op 24-05-2006 @ 10:34 :
Secularisme heeft niets met het openbare leven te maken hoor. Alleen politieke keuzes dienen niet mede door geloof, maar enkel door ratio te worden bepaald.

Een samenleving waarin geloof niet in het openbaar beleden mag worden, maar zich vrij noemt, is helemaal niet vrij, maar onderdrukkend.

Laat ik het toch nog een keer met je eens zijn.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 24-05-2006 @ 10:34 :
Een samenleving waarin geloof niet in het openbaar beleden mag worden, maar zich vrij noemt, is helemaal niet vrij, maar onderdrukkend.

Uiteraard, maar dit debat wordt overschaduwd door de gigantische misvatting dat artikel 23 inhoud dat je je geloof ten koste van alles en iedereen mag uiten en dat elke vorm van restricties verboden is.