Vlaktaks

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 17:15 :
Je moet je niet afvragen wat het verschil is tussen de overheid en één bedrijf, maar je moet je afvragen wat het verschil is tussen de overheid en veel bedrijven (vrije markt).

Ok. Dat moet ik me van jou afvragen. Ik zal er eens een keer over nadenken.

Maar wat is nou het verschil tussen een overheid en een bedrijf dan?

[Sanctus]

haha

[Blood Fire Rage]

Sanctus schreef op 04-06-2006 @ 18:39 :
haha

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 18:38 :
Ok. Dat moet ik me van jou afvragen. Ik zal er eens een keer over nadenken.

Maar wat is nou het verschil tussen een overheid en een bedrijf dan?

Het voortbestaan van hun entiteit als onderneming zijnde is voortdurend in het geding (eigenbelang), en men kan naar de concurrent lopen als de onderneming het niet goed doet. Die druk voelt de overheid in veel mindere mate.

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 19:20 :
Het voortbestaan van hun entiteit als onderneming zijnde is voortdurend in het geding (eigenbelang), en men kan naar de concurrent lopen als de onderneming het niet goed doet. Die druk voelt de overheid in veel mindere mate.

Jedoch! Overheden zijn veel groter, dus is er ook meer verloren als er een verdwijnt.

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 19:25 :
Jedoch! Overheden zijn veel groter, dus is er ook meer verloren als er een verdwijnt.

Des te meer reden om vooral niet teveel aan een overheid over te laten hè

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 19:28 :
Des te meer reden om vooral niet teveel aan een overheid over te laten hè

Zonder overheden verzandt de mensheid in een grote chaotische onderlinge strijd die pas ophoud als er uit de chaos weer overheden ontstaan zijn.

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 19:29 :
Zonder overheden verzandt de mensheid in een grote chaotische onderlinge strijd die pas ophoud als er uit de chaos weer overheden ontstaan zijn.

Eh, dus...

Nogmaals: ik ben echt geen libertariër en zeker geen anarchist.

[Blood Fire Rage]

Dus moeten we ook weer niet te weinig (lees: niets) aan overheden overlaten.

(dat was toch wel duidelijk?)

[edit] Ik ook niet

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 19:34 :
Dus moeten we ook weer niet te weinig (lees: niets) aan overheden overlaten.

(dat was toch wel duidelijk?)

[edit] Ik ook niet

Dat ben ik helemaal met je eens.

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 19:34 :
Dat ben ik helemaal met je eens.

Shit, dan is er geen discussie meer mogelijk

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 19:37 :
Shit, dan is er geen discussie meer mogelijk

Ik ben het alleen met je eens dat je niet niets aan de overheid moet overlaten. Dan krijg je inderdaad een toestand als Hobbes die beschrijft.

Maar meer heb ik niet toegegeven hoor Ik ben nog steeds niet overtuigd van de economische en ethische haalbaarheid van een 60 tot 70% vlaktaks-tarief, om even wat dichter bij het onderwerp te komen. Anders kunnen we net zo goed in het communisme vs liberalisme topic verder gaan discussiëren.

[Sanctus]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 18:44 :

Ik moest lachen om die opmerking van Nare Man

[Gimme more beer]

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 16:59 :
Mijn punt is dat ook bij de overheid diezelfde domme mensen werken. Waarom zouden politici en ambtenaren moeten bepalen waaraan wij ons geld uitgeven? Zij kunnen dezelfde fouten maken als wij. Sterker nog: ze maken die fout sneller. Het is immers hun geld niet.

Wat een slappe redenatie. Politici en hoge ambtenaren zijn bedreven in besluitvorming. Burgers zijn dat niet. Zo simpel is het.

Doordat het niet hun geld is (Is dat wel zo? Waarom is het niet hun geld en wel het geld van één enkele burger?), zijn ze beter in staat besluiten te maken die het algemeen belang dienen. Veel burgers zijn zich écht niet bewust van de noodzaak van belasting.

[Blood Fire Rage]

Gimme more beer schreef op 04-06-2006 @ 20:06 :
Veel burgers zijn zich écht niet bewust van de noodzaak van belasting.

Dàt zijn pas domme mensen.

[Gimme more beer]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 20:08 :
Dàt zijn pas domme mensen.

Burgers zijn ook dom als het op politieke besluitvorming aankomt. Ik ben zelfs niet van mening dat ík voldoende verstand van zaken heb om weloverwogen beslissingen te maken. En ik ben toch niet geheel onkundig op dat gebied, lijkt me zo.

[LB06]

Hallo!!! Het lijkt me niet dat dat het onderwerp van discussie was, wel? Ik denk dat niemand hier heeft beweerd dat de overheid en de belastingen moeten worden afgeschaft.

[Gimme more beer]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 20:26 :
Hallo!!! Het lijkt me niet dat dat het onderwerp van discussie was, wel? Ik denk dat niemand hier heeft beweerd dat de overheid en de belastingen moeten worden afgeschaft.

PGWR heeft het over directe democratie (zijn ideale "werkvorm"), daar reageer ik op

Het is niet geheel ontopic, maar dat krijg je nu eenmaal op N&A.

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 20:26 :
Hallo!!! Het lijkt me niet dat dat het onderwerp van discussie was, wel? Ik denk dat niemand hier heeft beweerd dat de overheid en de belastingen moeten worden afgeschaft.

Huh? Hoe kom je daar nou bij? We filosoferen wat in het rond, verder niets.

[McCaine]

LB06 schreef op 04-06-2006 @ 20:26 :
Hallo!!! Het lijkt me niet dat dat het onderwerp van discussie was, wel? Ik denk dat niemand hier heeft beweerd dat de overheid en de belastingen moeten worden afgeschaft.

Hallo!

[PGWR]

nare man schreef op 04-06-2006 @ 18:13 :
Ja, hadden ze jou nu maar lid van de raad van bestuur gemaakt, dan was het vast een stuk beter gegaan!

Dat pretendeer ik niet. Overigens een opmerkelijke uitspraak van iemand die zich een intellectueel waant.

[PGWR]

Gimme more beer schreef op 04-06-2006 @ 20:06 :
Wat een slappe redenatie. Politici en hoge ambtenaren zijn bedreven in besluitvorming. Burgers zijn dat niet. Zo simpel is het.

Toch vreemd dat de weldenkende, bedreven politici en hoge ambtenaren gedurende de laatste dertig jaar zulke enorme blunders hebben begaan.

Doordat het niet hun geld is (Is dat wel zo? Waarom is het niet hun geld en wel het geld van één enkele burger?), zijn ze beter in staat besluiten te maken die het algemeen belang dienen. Veel burgers zijn zich écht niet bewust van de noodzaak van belasting.

Indien de meeste burgers zich niet bewust zouden zijn van de noodzaak van belastingen, zouden de libertariërs een absolute meerderheid bereiken bij de Tweede Kamerverkiezingen. De werkelijkheid is echter dat de meeste Nederlanders bij lange na geen libertariërs zijn. Integendeel: Nederland is bij uitstek een sociaal-democratisch land.

De Nederlanders zijn echter bezorgd waaraan het geld wordt uitgegeven. En ik kan me daar wel in vinden. Er zijn genoeg malafide, doch politiek correcte en bodemloze projecten die kunnen rekenen op subsidie van de overheid. Maar ach, de politici en hoge ambtenaren zijn alwetend. Aan hen kunnen we wel gemiddeld 52% van onze inkomen toevertrouwen, toch?

[Blood Fire Rage]

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 21:11 :
Toch vreemd dat de weldenkende, bedreven politici en hoge ambtenaren gedurende de laatste dertig jaar zulke enorme blunders hebben begaan.

Vergissen is menselijk

[PGWR]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 21:15 :
Vergissen is menselijk

Uiteraard. Politici zijn, net als wij, mensen. En de mensheid kenmerkt zich nu eenmaal door een gebrekkige cognitie en een natuurlijke neiging tot het kwaad.

Maar dit is opnieuw een argument tegen de nanny state. Gedurende de afgelopen dertig jaar hebben de politici wel erg veel vergissingen gemaakt.

[T_ID]

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 21:19 :
Maar dit is opnieuw een argument tegen de nanny state. Gedurende de afgelopen dertig jaar hebben de politici wel erg veel vergissingen gemaakt.

En jouw empirisch bewijs dat het met een nachtwakersstaat beter was gegaan is... waar precies?

[Blood Fire Rage]

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 21:19 :
En de mensheid kenmerkt zich nu eenmaal door een gebrekkige cognitie en een natuurlijke neiging tot het kwaad.

Alsnog wel de beste cognitie op aarde

Overigens ben ik het niet met je eens dat mensen geneigd zijn tot het kwaad, al zouden we voor de zekerheid dan even eens moeten worden over de definitie van 'kwaad'.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 04-06-2006 @ 21:20 :
En jouw empirisch bewijs dat het met een nachtwakersstaat beter was gegaan is... waar precies?

Dat is natuurlijk een beetje flauw. Je weet dat dat er niet is. Je weet dat het over een hypothese gaat.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 04-06-2006 @ 21:23 :
Dat is natuurlijk een beetje flauw. Je weet dat dat er niet is. Je weet dat het over een hypothese gaat.

Mwo, hij kan best berederen waarom dat zo zou zijn, maar ik weet dat dat betekend dat de nachtwakersstaat getoetst moet worden aan de huidige manier waarop de economie werkt. Ik weet ook dat de nachtwakersstaat die toetsing niet zal overleven.

[LB06]

Het is niet zo zwart-wit. Er zit ook nog een heleboel tussen een nachtwakersstaat en een "nanny staat" of een communistische staat.

Sanctus schreef op 04-06-2006 @ 18:12 :
Klopt, hij waant zich econoom/econometrist omdat hij TN doet

FuSe schreef op 04-06-2006 @ 17:30 :
'Neem eens rekenles' is geen argument en haalt andere argumenten al helemaal niet onderuit.

Jouw arrogante superioriteitsgevoelens stijgen een beetje naar je hoofd, denk ik.

Ad hominem de gekste.

[McCaine]

PGWR schreef op 04-06-2006 @ 21:19 :
Uiteraard. Politici zijn, net als wij, mensen. En de mensheid kenmerkt zich nu eenmaal door een gebrekkige cognitie en een natuurlijke neiging tot het kwaad.

Hoe kom je erbij? Dat is de grootste onzin denkbaar.

[Blood Fire Rage]

McCaine schreef op 04-06-2006 @ 23:11 :
Hoe kom je erbij? Dat is de grootste onzin denkbaar.

Ik ben al grotere onzin tegen gekomen hier.

[edit]
Shit, ik kan het niet meer vinden. Het ging er in ieder geval om dat iemand protestanten een 'terroristische spintergroepering' (letterlijk, haha) vond, en katholieken als de vermoorde onschuld zag.

[PGWR]

T_ID schreef op 04-06-2006 @ 21:20 :
En jouw empirisch bewijs dat het met een nachtwakersstaat beter was gegaan is... waar precies?

Ik pleit niet voor een nachtwakersstaat.

[PGWR]

McCaine schreef op 04-06-2006 @ 23:11 :
Hoe kom je erbij?

Zowel de geschiedenis als het dagelijks leven leert het ons.

[McCaine]

PGWR schreef op 05-06-2006 @ 09:28 :
Zowel de geschiedenis als het dagelijks leven leert het ons.

Ik merk er niets van. Alsof er een soort standaard voor "kwaad" bestaat. En wat is er mis met onze cognitieve gaven? Die zijn beter dan welke andere diersoort ook.

Mephostophilis schreef op 04-06-2006 @ 23:00 :
Ad hominem de gekste.

Nee.

Het vooruitzicht op een hoger loon en daarbij een hogere levensstandaard is voor velen toch zeker een motivatie zich beter op te leiden, promotie te maken of langere dagen te maken. Een hoge vlaktaks elimineert een groot deel van die hogere lonen en daarbij de motivatie. Heeft toch zeker een negatieve invloed op de economie.

[LB06]

McCaine schreef op 05-06-2006 @ 13:22 :
Ik merk er niets van. Alsof er een soort standaard voor "kwaad" bestaat. En wat is er mis met onze cognitieve gaven? Die zijn beter dan welke andere diersoort ook.

Over de kwestie of de mens van nature kwaad is, doe ik geen uitspraak. Echter, het is wel een feit dat veel mensen hun eigenbelang nastreven en daarin slechts in beperkte mate rekening houdt met de medemens. Of dit een aangeboren neiging tot kwaad kan worden genoemd, durf ik toch niet zo hard te stellen. Ik zou het eerder een noodgedwongen gevolg van het Darwinistisch proces willen noemen.

Wel ben ik het met PGWR eens dat de cognitieve gaven van de mens beperkt zijn (bounded rationality). Dat we "toevallig" de hoogste cognitieve intelligentie hier op aarde hebben wil nog niet zeggen dat ons verstand feilloos is. Integendeel zelfs.

[PGWR]

McCaine schreef op 05-06-2006 @ 13:22 :
Ik merk er niets van. Alsof er een soort standaard voor "kwaad" bestaat. En wat is er mis met onze cognitieve gaven? Die zijn beter dan welke andere diersoort ook.

Inderdaad is onze congnitie beter beter dan welk ander diersoort ook. Maar integenstelling tot wat de progressieve doctrine beweert, is onze cognitie niet perfect. Onze kennis is altijd maar ten dele en onvolmaakt, en om die reden zijn wij nooit in staat de werkelijkheid volkomen te doorgronden.

[Blood Fire Rage]

PGWR schreef op 05-06-2006 @ 13:58 :
Inderdaad is onze congnitie beter beter dan welk ander diersoort ook. Maar integenstelling tot wat de progressieve doctrine beweert, is onze cognitie niet perfect. Onze kennis is altijd maar ten dele en onvolmaakt, en om die reden zijn wij nooit in staat de werkelijkheid volkomen te doorgronden.

Is er een progressieve doctrine?
Beweert die dat de menselijke cognitie perfect is?
Waarom is de mens met een onvolmaakte cognitie niet in staat om de werkelijkheid te doorgronden?

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 05-06-2006 @ 15:44 :
Is er een progressieve doctrine?
Beweert die dat de menselijke cognitie perfect is?
Waarom is de mens met een onvolmaakte cognitie niet in staat om de werkelijkheid te doorgronden?

Omdat de werkelijkheid daar te complex voor is

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 05-06-2006 @ 16:29 :
Omdat de werkelijkheid daar te complex voor is

Dat is een compleet nietszeggend antwoord op slechts een van de drie aan jou gestelde vragen.

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 05-06-2006 @ 16:59 :
Dat is een compleet nietszeggend antwoord op slechts een van de drie aan jou gestelde vragen.

Ahum. Ten eerste: ik heb helemaal niks gezegd over een progressieve doctine of wat dan ook. Daar weet ik helemaal niks van. Het was PGWR die daarmee kwam aanzetten, dude.

edit: @Blood Fire Rage: ok dan

Ten tweede: hoezo nietszeggend? Als je het niet snapt wil ik het best uitleggen. Er zijn gewoon teveel causale verbanden, of causale verbanden die we (nog) niet eens zien. Misschien zijn er zelfs niet-causale verbanden. Dit alles leidt er toe dat we de werkelijkheid lang niet helemaal kunnen overzien. Niet met alle mensen op aarde, laat staan één persoon alleen.

Als we met onvolmaakte cognitie wél is staat zouden zijn de werkelijkheid te doorgronden, waarom is dat dan nog niet gebeurt? Denk aan de wat complexere dingen als menselijk gedrag. Deze zijn vooralsnog alleen uit te drukken in statistische constructen als gemiddeldes, variatie en betrouwbaarheidsintervallen. En dan vaak alleen voor populaties.

Als jou hypothese correct zou zijn, zouden statistieken niet eens bestaan. Immers, statistieken dienen slechts om te compenseren voor het gebrek aan rationaliteit en intelligentie, door te generaliseren voor bepaalde populaties en aan te geven dat er kansen zijn dat iets waar is.

Overigens is onze bounded rationality tweeledig. Zowel ons inductief als deductief vermogen schiet tekort.

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 05-06-2006 @ 17:32 :
Ahum. Ten eerste: ik heb helemaal niks gezegd over een progressieve doctine of wat dan ook. Daar weet ik helemaal niks van. Het was PGWR die daarmee kwam aanzetten, dude.

Ach sorry. Ik was weer onzorgvuldig en overhaast. Het spijt me.
Ik heb nu haast, maar vanavond zal ik verder op je post in gaan.

[Pruttelpot]

Ik ben voorstander van dit idee, zowiezo vind ik het schofterig hoeveel iemand die hardwerkt voor zn centen wel niet aan belastingen moet betalen, bij een hoog salaris zit je al bij al op de 75% van je inkomen wat je moet inleveren.

Het huidige systeem is ook nog eens discriminerend; je verdient meer, moet onevenredig veel meer betalen. Gelijkebehandeling?

Mijn sig spreekt verder voor zich lijkt me.

[T_ID]

Pruttelpot schreef op 05-06-2006 @ 17:52 :
bij een hoog salaris zit je al bij al op de 75% van je inkomen wat je moet inleveren.

Ben ik nu gek of was het hoogste belastingtarief 52% de laatste keer dat ik checkte. Ik meende me zelfs te herinneren dat het vroeger zelfs 60% was.

[Blood Fire Rage]

LB06 schreef op 05-06-2006 @ 17:32 :
Ten tweede: hoezo nietszeggend? Als je het niet snapt wil ik het best uitleggen. Er zijn gewoon teveel causale verbanden, of causale verbanden die we (nog) niet eens zien. Misschien zijn er zelfs niet-causale verbanden. Dit alles leidt er toe dat we de werkelijkheid lang niet helemaal kunnen overzien. Niet met alle mensen op aarde, laat staan één persoon alleen.

Als we met onvolmaakte cognitie wél is staat zouden zijn de werkelijkheid te doorgronden, waarom is dat dan nog niet gebeurt? Denk aan de wat complexere dingen als menselijk gedrag. Deze zijn vooralsnog alleen uit te drukken in statistische constructen als gemiddeldes, variatie en betrouwbaarheidsintervallen. En dan vaak alleen voor populaties.

Als jou hypothese correct zou zijn, zouden statistieken niet eens bestaan. Immers, statistieken dienen slechts om te compenseren voor het gebrek aan rationaliteit en intelligentie, door te generaliseren voor bepaalde populaties en aan te geven dat er kansen zijn dat iets waar is.

Overigens is onze bounded rationality tweeledig. Zowel ons inductief als deductief vermogen schiet tekort.

Nietszeggend omdat met andere woorden herhaald wat PGWR al gezegt had.

Volmaakte cognitie bestaat niet. Er is geen maximaal aantal cijfers, er is geen maximale cognitie.

Ik ben het met je eens dat er verschrikkelijk veel causale verbanden zijn, wellicht ook niet-causale verbanden, maar ik geloof niet dat het aantal oneindig is. Iets dat niet oneindig is, kan geteld worden. Ik zie geen enkele reden waarom we in de toekomst niet alles zouden kunnen doorgronden. Het is heel veel, het is heel moeilijk, maar kijk wat voor een versnelling in de wetenschap zich alleen de afgelopen 20 jaar al voorgedaan heeft.

En daarnaast: Mijn hypothese? Niets mijn hypothese. Ik heb hier geen mening over, ik prik alleen in redenaties die ik niet sluitend vind

[LB06]

Je moet de betekenis van nietszeggend toch eens opzoeken. Het klopt dat ik zei wat PGWR zei, maar blijkbaar was je niet overtuigd. Daardom zei ik het uitgebreider en op een andere manier met andere argumenten.

Anyway, jij hebt het over de cumulatieve cognitieve vermogens van alle mensen bij elkaar. Je bent het dus met me eens dat één enkel willekeurig persoon zeker onderworpen is aan bounded rationality?

[McCaine]

PGWR schreef op 05-06-2006 @ 13:58 :
Inderdaad is onze congnitie beter beter dan welk ander diersoort ook. Maar integenstelling tot wat de progressieve doctrine beweert, is onze cognitie niet perfect. Onze kennis is altijd maar ten dele en onvolmaakt, en om die reden zijn wij nooit in staat de werkelijkheid volkomen te doorgronden.

Nee duh, maar wat zou dat?

[LB06]

McCaine schreef op 05-06-2006 @ 23:01 :
Nee duh, maar wat zou dat?

Je vond het onzin dat politici onderworpen zouden zijn aan gebrekkige cognitieve intelligente...

[McCaine]

LB06 schreef op 05-06-2006 @ 23:03 :
Je vond het onzin dat politici onderworpen zouden zijn aan gebrekkige cognitieve intelligente...

"Niet oneindig" is niet hetzelfde als "gebrekkig".