geen God

[T_ID]

JaJ schreef op 30-07-2006 @ 23:39 :
Maar dat is juist waar het om draait. De evolutietheorie ís maar een theorie, toch?

Een die niet te weerleggen is en voor een goed deel ondersteunt wordt door feiten.

Of anders gezegd: jij springt toch ook niet van flatgebouwen omdat de zwaartekracht maar een theorie is?

JaJ schreef op 30-07-2006 @ 23:39 :
Het is een theorie die best wel aannemelijk gemaakt kan worden, maar dat telt gewoon niet,

Dat is juist het enige dat telt, anders dan is er geen manier om te controleren of een hypothese klopt.

JaJ schreef op 30-07-2006 @ 23:39 :
dingen uit de bijbel kunnen ook best aannemelijk gemaakt worden.

Nee, dat kan niet.

JaJ schreef op 30-07-2006 @ 23:39 :
Het wachten is op het onomstotelijke bewijs in een van de twee richtingen, en daarna praten we er alleen nog maar bij geschiedenis over als een van die vele voorbeelden.

Maar... er zijn ons tal van feiten bekend die het creationisme als onmogelijk bewijzen.

Dan mag je er misschien nog mee zitten dat niet elk facet van de evolutietheorie bewezen is, maar zijn enige tegenstander, creationisme dus, heeft het al wel verloren.

JaJ schreef op 30-07-2006 @ 23:39 :
Maar dat is juist waar het om draait. De evolutietheorie ís maar een theorie, toch? Het is een theorie die best wel aannemelijk gemaakt kan worden, maar dat telt gewoon niet, dingen uit de bijbel kunnen ook best aannemelijk gemaakt worden. De evolutietheorie is een van die iritante schemergebieden waarop relegie en wetenschap op dit moment met elkaar strijden, net als vroeger de ronde-aarde-theorie.

Au au au. Dit is echt gewoon pijnlijk.

Evolutie is niet "maar een theorie". Het is een theorie waar bijzonder veel bewijs voor is, in tegenstelling tot elk ander scheppingsverhaal. Ieder redelijk persoon zal moeten erkennen dat er, op dit moment, met alle bewijzen die we nu hebben, geen enkele reden is om te twijfelen dat de evolutietheorie klopt. Het is een theorie in zoverre dat de wetenschap spreekt in termen van waarschijnlijkheid, niet zekerheid. Evolutietheorie staat op hetzelfde niveau als Newton's theorie van de zwaartekracht, en heeft aardig wat meer bewijs dan Einstein's theorie van relativiteit.

Probeer ook eens: http://talkorigins.org/

[JaJ]

Ten eerste: laten we dit topic niet verpesten door en een topic over evolutie van te maken. Je hoeft mij ook niet van het evolutionisme te overtuigen of zoiets, ik ben allang "voor evoltutie", maar het interesseert me eigenlijk gewoon niet echt.

T_ID schreef op 31-07-2006 @ 00:13 :
Dat is juist het enige dat telt, anders dan is er geen manier om te controleren of een hypothese klopt.

Nee, dat kan niet.

aannemelijk gemaakt voor mensen, bedoel ik. Geef nou eens een simpel duidelijk bewijs voor evolutie dat iedereen in de huiskamer direct omslaat. bijvoorbeeld iets in de richting van: als je vanaf Hawaii naar het westen blijft varen, kom je plotseling bij Japan, hoera, de wereld is rond.

Het hoeft allemaal ook niet met Newton of Einstein vergeleken te worden. In hun geval is het simpel: men heeft een probleem, Einstein/Newton komt met een formule, de formule werkt, Einsstein/Newton heeft gelijk - even daargelaten dat beiden maar benaderingen geven voor de werkelijkheid, ook dát weet ik, dank u. Het punt is: met de resultaten van Einstein en Newton valt te rekenen, het valt direct te controleren binnen het domein waarvoor hun formules bedoeld waren. Met de evolutietheorie gaat dat gewoon niet. dat komt ook door de aard van het probleem, maar de evoltutietheorie kan niet direct gecontroleerdw orden, maar alleen maar aannemelijk gemaakt worden met leuke verhaaltjes over rudimentaire organen ed. Ook hier geldt: aannemelijk maken voor mensen.

T_ID schreef op 31-07-2006 @ 00:13 :

Maar... er zijn ons tal van feiten bekend die het creationisme als onmogelijk bewijzen.

Dan mag je er misschien nog mee zitten dat niet elk facet van de evolutietheorie bewezen is, maar zijn enige tegenstander, creationisme dus, heeft het al wel verloren.

Helemaal waar, niet dat we het daar over hadden, maar goed. Maar je weet ook best dat dat de evolutietheorie niet juist maakt. Einstein klopt ook niet, terwijl het toch dé tegenstander is van Newton, de theorie waarvan is aangetoond dat die niet klopt bij bijvoorbeeld hoge snelheden.

T_ID schreef op 31-07-2006 @ 00:13 :

Een die niet te weerleggen is en voor een goed deel ondersteunt wordt door feiten.

Of anders gezegd: jij springt toch ook niet van flatgebouwen omdat de zwaartekracht maar een theorie is?

het enige wat ik wil zeggen, is dat zolang het alleen nog maar "voor een goed deel" is, er nog niet over een feit gesproken kan worden.

[gallil]

T_ID schreef op 31-07-2006 @ 00:13 :

Maar... er zijn ons tal van feiten bekend die het creationisme als onmogelijk bewijzen.

Mischien dat niets uit het niets kan onststaan?

[JaJ]

Friday schreef op 31-07-2006 @ 00:15 :
Au au au. Dit is echt gewoon pijnlijk.

Evolutie is niet "maar een theorie". Het is een theorie waar bijzonder veel bewijs voor is, in tegenstelling tot elk ander scheppingsverhaal. Ieder redelijk persoon zal moeten erkennen dat er, op dit moment, met alle bewijzen die we nu hebben, geen enkele reden is om te twijfelen dat de evolutietheorie klopt. Het is een theorie in zoverre dat de wetenschap spreekt in termen van waarschijnlijkheid, niet zekerheid. Evolutietheorie staat op hetzelfde niveau als Newton's theorie van de zwaartekracht, en heeft aardig wat meer bewijs dan Einstein's theorie van relativiteit.

Probeer ook eens: http://talkorigins.org/

Ik heb maar één reden nodig om een beetje te twijfelen, en dat is dat De wetenschap spreekt in termen van waarschijnlijkheid, niet zekerheid. En mijns inziens in twijfel een goede drijfveer voor de wetenschap. Nogmaals: gewoon een simpel sommetje, en dan de concluslie: "heej, misschien draait de zon wel niet om de aarde, maar andersom." De ideeen van Newton kloppen overigens gewoon niet, dat schijnt bewezen te zijn door een zekere Einstein. Laten we dus niet stellen dat de ET op het Niveau van newton ligt, namelijk een primitieve benadering van de werkelijkheid, leuk om oppervlakkig mee te rekenen, maar verder fundamenteel onjuist.

Het op en neer gepraat van Talkorigins en dergelijke sites heb ik al doorgewerkt toen ik een iritante puber was die graag met christenen discussieerde, ergens betreur ik de tijd die ik er aan verloren heb, want aan de informatie zelf heb ik nooit wat gehad, dank je.

[Il organista]

JaJ schreef op 30-07-2006 @ 21:37 :
In die zin dat het vrij lastig is om resultaten die ergens op wijzen, onnauwkeurigheden en onzekerheden meegenomen, in een eigen agenda te interpreteren, klopt dat. Zolang een of ander bewijs voor onomstotelijk wordt aangezien, zal niemand de stelling gaan bevechten nee.

Maar het is verkeerd om te suggereren dat "religie" niet ontvankelijk is voor dit soort onomstotelijke argumenten. Bewijs jij de mensheid dat de aarde rond de zon en om haar as draait, dan zullen ook de religieuze organen dat accepteren, seeing is believing. Wetenschap en Religie zijn twee verschillende organen in de mensheid met een duidelijke grens, naar zijn rond die grens echter wel verweven:
Wetenschap is de opsomming van alle zaken die we al onomstotelijk bewezen hebben, religie is de invulling van de gaten die daarbij overblijven. "Wetenschappers" vullen die gaten ook in door dingen die ze weten te extrapoleren, dat soort invullingen noemen we geloof ik "theorieën." Op dat moment dat de wetenschap ook gaten gaat invullen, kun je het gelijk stellen met religie, en stellen dat zowel wetenschap als religie een vorm van levensovertuiging zijn, die op de grens van wat we wel en niet weten ook best enigzins met elkaar verweven kunnen zijn.
Ik geloof dat Il organista ongeveer dit bedoelt, aangezien dit ongeveer de discussie was die ik life met hem voerde. zoniet, dan horen we dat ongetwijfeld.

Ja, klopt wel ongeveer. En over dat ingebed zijn.. ja, daar bedoel ik inderdaad mee dat wetenschap altijd vanuit een religieus/levenovertuigend kader wordt bedreven.

[Il organista]

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 00:52 :
Het op en neer gepraat van Talkorigins en dergelijke sites heb ik al doorgewerkt toen ik een iritante puber was die graag met christenen discussieerde, ergens betreur ik de tijd die ik er aan verloren heb, want aan de informatie zelf heb ik nooit wat gehad, dank je.

Persoonlijk vond ik de discussies best boeiend, eigenlijk .

[JaJ]

Il organista schreef op 31-07-2006 @ 01:29 :
Ja, klopt wel ongeveer. En over dat ingebed zijn.. ja, daar bedoel ik inderdaad mee dat wetenschap altijd vanuit een religieus/levenovertuigend kader wordt bedreven.

Waarin het woord 'religieus' overbodig is, omdat religie maar een item is onder de verzamelnaam levensovertuiging.

Il organista schreef op 31-07-2006 @ 01:29 :
Persoonlijk vond ik de discussies best boeiend, eigenlijk .

Ow ja, dat wel, ik zeg ook dat ik aan de informatie niks gehad heb. Dat woordje boeiend vind ik trouwens uitermate verdacht staan, daar.

[T_ID]

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 00:42 :
aannemelijk gemaakt voor mensen, bedoel ik. Geef nou eens een simpel duidelijk bewijs voor evolutie dat iedereen in de huiskamer direct omslaat. bijvoorbeeld iets in de richting van: als je vanaf Hawaii naar het westen blijft varen, kom je plotseling bij Japan, hoera, de wereld is rond.

Zijn alle fossielen van menselijke voorlopers je nog niet genoeg dan?

Er is alleen al zowat een tak van wetenschap gericht op het bestuderen van de overgang van viervoeter naar tweebener. (laatste national geographic had daar een goed artikel over trouwens)

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 00:42 :
Met de evolutietheorie gaat dat gewoon niet.

Hoezo? Met alle fossielen is het best te onderbouwen. Het is zelfs minder abstract dan de relativiteitstheorie die jij wel controleerbaar acht.

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 00:42 :
Ook hier geldt: aannemelijk maken voor mensen.

Dat is een subjectief begrip. Het gaat om feiten. Als toevallig iemand niet overtuigd kan worden om wat voor reden, dan betekent dat niet dat de geschiedenis anders liep.

Dat is ook precies wat de minister van onderwijs te verwijten was met haar gedoe over het creationisme; ze liet haar emoties en onkennis regeren boven het zoeken van feiten.

Feiten, feiten... Wetenschap gaat niet over feiten, maar over waarnemingen.

T_ID schreef op 31-07-2006 @ 01:59 :

Hoezo? Met alle fossielen is het best te onderbouwen. Het is zelfs minder abstract dan de relativiteitstheorie die jij wel controleerbaar acht.

Relativistische correcties op de energie zijn relatief eenvoudig waar te nemen.

Een evoluerende soort is minder makkelijk waar te nemen, binnen het leven van een mens lukt dat alleen voor bacteriën enzo. Dat is, naar ik aanneem, waar JaJ op doelt. Wel is er natuurlijk veel indirect bewijs.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 31-07-2006 @ 11:58 :
Feiten, feiten... Wetenschap gaat niet over feiten, maar over waarnemingen.

zucht, jah, ik zal maar eens beter op mijn woorden gaan letten. Nouwja, Ik hoop eigenlijk dat mijn punt wel enigzins te begrijpen valt, namelijk dat ik het wel mogelijk acht voor mensen om de evolutietheorie te ontkennen, in tegenstelling tot de meer evidente "waarnemingen" zoals bijvoorbeeld die van Newton of Galilei, om bij de voorbeelden te blijven. Ik weet niet, misschien brachten die het wel gewoon beter, bij mij op de opleiden natuurkunde zitten ze ook altijd te zeuren dat we aan onze presentatievaardigheden werken. Dat het niet controleerbaar is, zoals Mephostophilis aangaf, speelt neem ik aan een wat belangrijkere rol. Dat eht niet waar te nemen is dus. Seeing is believing.

Nou ja, het is wel controleerbaar, het vereist alleen wat meer denkwerk dan louter een fles bier op de grond laten vallen.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 31-07-2006 @ 12:22 :
Nou ja, het is wel controleerbaar, het vereist alleen wat meer denkwerk dan louter een fles bier op de grond laten vallen.

Ja goed, maar het iritante is dus dat de creationisten bijvoorbeeld de aardlagen gewoon vrolijk op een andere manier gaan uitleggen, en er een indirect bewijs voor wat anders van maken. Kom op, het bewijs is gewoon nog niet sluitend. Ik zie voor mensen geen reden om aan de evolutietheorie te twijfelen, tenzij het misschien indruist tegen alles wat je een leven lang gelooft hebt. in dat gevan is het even zoeken, maar dan snap ik best dat ze wat gaatjes in de theorie vinden om wat tegen te spartelen.

[Il organista]

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 12:29 :
Ja goed, maar het iritante is dus dat de creationisten bijvoorbeeld de aardlagen gewoon vrolijk op een andere manier gaan uitleggen, en er een indirect bewijs voor wat anders van maken. Kom op, het bewijs is gewoon nog niet sluitend. Ik zie voor mensen geen reden om aan de evolutietheorie te twijfelen, tenzij het misschien indruist tegen alles wat je een leven lang gelooft hebt. in dat gevan is het even zoeken, maar dan snap ik best dat ze wat gaatjes in de theorie vinden om wat tegen te spartelen.

Hoe verklaar je dan het feit dat zelfs evolutionisten die 'kleine gaatjes' uitleggen als grote mankementen aan de theorie en daar ook op inspelen?

[m3tr01dm1nd3d]

leuk
als ik vanmiddag echt geen zin heb in wat achterstallig werk ga ik dit wel effe doorlezen

Wat mij trouwens de grootste grap ever zou lijken is dat er wel een god is, maar dat ie ons in al onze nietigheid gewoon is vergeten.(niet met disrespect tegen gelovige voor mensen me weer verkeerd begrijpen)

[Uice]

gallil schreef op 31-07-2006 @ 00:44 :
Mischien dat niets uit het niets kan onststaan?

Wat een rare reply. Geen wonder dat ie over het hoofd gezien wordt, maar goed, ik zal toch ook even dit argument onschadelijk maken: door te zeggen dat niets uit niets kan ontstaan, los je het 'hoe is alles begonnen' probleem niet op, maar schuif je het op. Want God kan dan ook niet uit niets ontstaan. Dus: wie heeft God gemaakt. Etc.

[Bart Klink]

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 12:29 :
Ja goed, maar het iritante is dus dat de creationisten bijvoorbeeld de aardlagen gewoon vrolijk op een andere manier gaan uitleggen, en er een indirect bewijs voor wat anders van maken. Kom op, het bewijs is gewoon nog niet sluitend. Ik zie voor mensen geen reden om aan de evolutietheorie te twijfelen, tenzij het misschien indruist tegen alles wat je een leven lang gelooft hebt. in dat gevan is het even zoeken, maar dan snap ik best dat ze wat gaatjes in de theorie vinden om wat tegen te spartelen.

De 'uitleg' die creationisten geven voor het ontstaan van aardlagen (wat ze soms 'zondvloedgeologie' noemen) is een lachertje voor iedereen die enig verstand heeft van geologie en paleontologie. Niet alleen hangt deze 'zondvloedgeologie' volledig met wonderen aan elkaar, het verklaart totaal niet wat we waarnemen als we de aardkorst onderzoeken. Het zondvloedverhaal is een mythe, gelijk vele andere vloedmythen. Wanneer gaan gelovigen dat nou eens inzien?

[Bart Klink]

Il organista schreef op 31-07-2006 @ 12:34 :
Hoe verklaar je dan het feit dat zelfs evolutionisten die 'kleine gaatjes' uitleggen als grote mankementen aan de theorie en daar ook op inspelen?

Wat/wie zijn "evolutionisten"?

Op dit moment zijn er geen "grote mankementen" aan de evolutietheorie, alleen nog veel afwezigheid van kennis (wat te verwachten is). Er is een hoop waarna nog onderzoek gedaan moet worden, zoals normaal is in een wetenschappelijke discipline.

[Uice]

Nog even iets over de evolutietheorie: er bestaat geen zekerheid over de vraag of alle soorten inderdaad tot stand zijn gekomen door evolutie, maar dat de evolutietheorie 'werkt' is een feit.

[T_ID]

Il organista schreef op 31-07-2006 @ 12:34 :
Hoe verklaar je dan het feit dat zelfs evolutionisten die 'kleine gaatjes' uitleggen als grote mankementen aan de theorie en daar ook op inspelen?

?

[Bart Klink]

Juice schreef op 31-07-2006 @ 17:57 :
Nog even iets over de evolutietheorie: er bestaat geen zekerheid over de vraag of alle soorten inderdaad tot stand zijn gekomen door evolutie, maar dat de evolutietheorie 'werkt' is een feit.

In de biologie is het een feit dat al het leven via gemeenschappelijke voorouders deel uitmaakt van de gigantische tree of life. Het geheel aan processen dat hieraan ten grondslag ligt, wordt de evolutietheorie genoemd.

[JaJ]

Il organista schreef op 31-07-2006 @ 12:34 :
Hoe verklaar je dan het feit dat zelfs evolutionisten die 'kleine gaatjes' uitleggen als grote mankementen aan de theorie en daar ook op inspelen?

Ik zei volgens mij geen 'kleine gaatjes' en doe niet zo moeilijk, je snapt best wat ik bedoel. Hetzelfde geld voor Bart Klink, overigens.

[troubleh]

"Bestaat God?" - Ik weet het niet.
"Is er een leven na de dood?" - Ik weet het niet.

"Ik weet het niet" is het enige juiste antwoord wat ik kan geven.

Sommige mensen geloven in god, omdat ze het door hun ouders, of omgeving, in hun hoofd gestampt hebben gekregen (vooral de Islam), of omdat ze een einde aan dat thema willen maken en "er dan gewoon in geloven". Mooi voor die mensen, die in god geloven kunnen. Ze denken alles begrepen te hebben, en leven hun leven gelukkig (in hun illusie?). Misschien heeft meneer god hun ook wel verteld dat hij bestaat, en alleen ik weet het niet, zou natuurlijk ook kunnen.

Wat zou het toch fijn zijn, als er na dit leven nog een leven was, en daarna nog een en nog een.. Dan zou dat, wat we doen misschien niet zinloos zijn geweest als we dood gaan (voor onszelf), en worden goede daden misschien wel beloond in het volgende leven. Ik zou in ieder geval veel anders tegen het leven opkijken als ik zou weten dat niet alles voorbij is in 60 jaar. Ik zou er graag in willen geloven, maar dat kan ik niet, omdat ik zou weten dat ik misschien in een illusie leef.
Te weten dat er een god bestaat, zou ook al die vragen van
"hoe is de wereld ontstaan?" "wat was ervoor?" enz. beantwoorden, en we zouden ons er niet meer druk om moeten maken.

Ja, het leven zou makkelijker/begrijpelijker/mooier worden. En dat is hoezo religies waarschijnlijk (ik kan het natuurlijk ook niet weten!) bestaan.

metroidminded schreef op 31-07-2006 @ 12:42 :

Wat mij trouwens de grootste grap ever zou lijken is dat er wel een god is, maar dat ie ons in al onze nietigheid gewoon is vergeten.(niet met disrespect tegen gelovige voor mensen me weer verkeerd begrijpen)

Nog leuker: een god die een hekel heeft aan gelovigen.

JaJ schreef op 31-07-2006 @ 12:29 :
Ja goed, maar het iritante is dus dat de creationisten bijvoorbeeld de aardlagen gewoon vrolijk op een andere manier gaan uitleggen, en er een indirect bewijs voor wat anders van maken. Kom op, het bewijs is gewoon nog niet sluitend.

Is een bewijs pas 'sluitend' als de leek het accepteert, dan?

[m3tr01dm1nd3d]

Mephostophilis schreef op 01-08-2006 @ 02:50 :
Nog leuker: een god die een hekel heeft aan gelovigen.

zitten wij daar in de hemel als goden met een zooi maagden

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 01-08-2006 @ 02:53 :
Is een bewijs pas 'sluitend' als de leek het accepteert, dan?

Op zich niet natuurlijk, maar een, uhm, hoe noem ik het eens? Een 'nuttig' bewijs is toch wel iets waar niemand die het uitgelegd krijgt om heen kan. Zo dan misschien? Maar als het goed is geld dat ook voor een sluitend bewijs neem ik aan.

[Bart Klink]

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 14:31 :
Op zich niet natuurlijk, maar een, uhm, hoe noem ik het eens? Een 'nuttig' bewijs is toch wel iets waar niemand die het uitgelegd krijgt om heen kan. Zo dan misschien? Maar als het goed is geld dat ook voor een sluitend bewijs neem ik aan.

De bewijzen voor de evolutietheorie zouden ook iedereen die er onbevooroordeeld naar kijkt meteen overtuigen. Het probleem is alleen dat vele gelovigen bij voorbaat al een andere verklaring kiezen. De God-die-alles-kan-hypothese ‘verklaart’ voor gelovigen ook al het bewijs voor evolutie. Twee voorbeelden om dit te illustreren:

Overeenkomst in DNA: alle organismen hebben 'toevallig' dezelfde overervingsstructuur (DNA) en de overeenkomsten en verschillen in dat DNA zijn 'toevallig' precies zoals je zou verwachten als evolutie waar is. Is dit bewijs voor evolutie? "Nee", zegt de gelovige, "God heeft het gewoon zo gemaakt". Hij heeft blijkbaar niet door dat je dit antwoord altijd kunt geven. Stel dat wij nou een totaal andere overervingsstructuur zouden hebben dan bijvoorbeeld de chimpansee, en die van ons meer zou lijken op die van een paard dan een chimpansee. Dit zou fataal zijn voor evolutie, maar de gelovige kan nog steeds zeggen "God heeft het gewoon zo gemaakt". God is een alles (en daardoor ook niets) verklarende hypothese.

Nog een voorbeeld: homologieën



Lijken de botten uit de voorpoten van deze dieren niet verdacht veel op elkaar, precies zoals je zou verwachten als evolutie waar was. "Nee", zegt de gelovige opnieuw, "God heeft het gewoon zo gemaakt".

Zo zijn nog meer voorbeelden te geven van bewijzen die gelovigen 'verklaren' met hun 'God-hypothese' om onder de evidente conclusie uit te komen dat evolutie waar is. Iets lastiger wordt het met rudimentaire organen, die soms zelf nadelig zijn voor organismen. Zijn dat dan geen overtuigende bewijzen voor evolutie? "Nee", zegt de gelovige wederom, "Gods wegen zijn gewoon ondoorgrondelijk".

Met de 'God-hypothese' kun je alles verklaren, en daarmee niets. Geen enkele mogelijke waarneming zou niet 'verklaard' kunnen worden met de God-die-alles-kan. Het mooie van de evolutietheorie is dat ze alle gedane waarnemingen kan verklaren, maar ook weerlegd kan worden door eventuele andere waarnemingen, in tegenstelling tot de God-hypothese.

[such a rush]

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 14:31 :
Op zich niet natuurlijk, maar een, uhm, hoe noem ik het eens? Een 'nuttig' bewijs is toch wel iets waar niemand die het uitgelegd krijgt om heen kan. Zo dan misschien? Maar als het goed is geld dat ook voor een sluitend bewijs neem ik aan.

Moeilijk wanneer gelovigen oogkleppen ophebben. Kijk maar eens naar de "intelligent design theorie".

[JaJ]

Bart Klink schreef op 01-08-2006 @ 14:58 :

verhaaltje uit 'Biologie voor jou.'

Ja Bart, ik weet het allemaal wel. Er zit echter wel wat meer achter dan een "God heeft het zo gemaakt," tegenwoordig. In geval van homologie en DNA komen ze met intelligent disign aan, maar toen ik in de vierde zat, kwamen een paar 'creationisten' met iets van een complete 'degeneratietheorie', daar heb je vast ook al ooit van gehoord. Daarin blijkt al dat de creationisten water bij de wijn aan het doen zijn, omdat ze daarin toegeven dat de verschillende dieren wel van elkaar af moeten stammen.
Wat de rudimentaire organen betreft, daarop loop je een beetje achter, want tegenwoordig wordt door de creationisten geloof ik beweerd dat die dingen gewoon wel degelijk functies hebben.

Wat ik me nu bedenk, ik denk, ik schrijf het maar op: Sommige mensen geloven in een hogere macht, sommige niet. Het bestaan van die hogere macht is niet aan te tonen of te weerleggen, dat ligt in ieder geval nu buiten ons bereik. Voor de mensen die wél geloven, is deze macht echter een uitgangspunt, netzogoed als het afwezig zijn daarvan een soort van uitgangspunt is voor de rest. Dat houdt in dat in de ogen van de gelovigen de bron van alles al bekend is, ze weten zeg maar de situatie zoals die was op t=0. Dat betekend dat ze, wanneer ze de tijd tussen t=0 en t=2006 aan het indelen zijn, rekening zullen moeten houden met de kennis die over t=0 hebben, en dus is het logisch dat ze met jonge aarde theorieen en degeneratiehypothesen komen. Kun jij zeggen dat een bekende t=0 geen feit is, maar dat is een keuze die iedereen dus voor zichzelf maakt. Daarom dus dat mensen simpele bewijzen nodig hebben op het moment dat een of andere idioot gaat beweren dat de aarde rond is.

Dit niet om het goed te praten, maar om medemensen te begrijpen.

[k_val*kie]

Xavi Hernández schreef op 12-07-2006 @ 11:13 :
Ik vraag me wel eens af hoe je kan leven als je niet religieus bent en als je niet gelooft in een hiernamaals. Hoe kijk je dan tegen de dood aan bijvoorbeeld? En waarom leef je dan?

Nou ik geloof dus niet in God, maar ben wel gedoopt en gevormd, maar later heb ik andere gedachtes gekregen . . .

Als je goed nadenkt is de kerk gewoon een groot bedrog, sorry voor de gelovige maar dit is MIJN mening, of je die gata respecteren is het tweede maargoed...

Als je kijkt naar Adam en Eva, die in een keer uit de lucht zijn gevallen, kan tog niet, mensen komen van de apen af en niet van God, is wetenschappelijk bewezen.
In de middeleeuwen kon je kaartjes kopen voor een ticket naar de hemel, op die manier kreeg de kerk dus zijn geld toen binnen, is gewoon gemeen om zoiets te verzinnen.
Zo kan ik er nog wel meer verzinnen . . . .

Ik kijk zo tegen de dood aan: Als je dood gaat dan ben je gewoon morsdood, je lichaam verrot tot een skelet en je ziel die verdwijnt gewoon. Ik leef omdat ik leef, ik ben geboren om te leven, ik ben geboren voor voortplanting, eigenlijk is daar niet echt een rede voor om geboren te worden maargoed..

En ja ik snap ook dat mensen wel in God kunnen geloven

[JaJ]

Xavi Hernández schreef op 12-07-2006 @ 11:13 :
Ik vraag me wel eens af hoe je kan leven als je niet religieus bent en als je niet gelooft in een hiernamaals. Hoe kijk je dan tegen de dood aan bijvoorbeeld? En waarom leef je dan?

Owja, de topic vraag, veel interessanter dan evolutie als je het mij vraagt.
Weet je? Ik ben niet uit mezelf begonnen met leven, en toen ik me eenmaal begon af te vragen waarom ik leef, toen had ik mijhn leven al te lang in gebruik en kon ik niet meer ruilen. Niet dat ik het erg vind, er zijn dingen die ik graag doe, ik heb het hier goed. Waarom ik leef zou ik niet weten, maar leven is het uitgangspunt, en een waarom vind ik in essentie onbelangrijk. Ik zou gewoon niet weten waarom ik zou ophouden.
En daarbij komt nog: ik ken een meisje en... etc

[Bart Klink]

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 16:23 :
Ja Bart, ik weet het allemaal wel. Er zit echter wel wat meer achter dan een "God heeft het zo gemaakt," tegenwoordig. In geval van homologie en DNA komen ze met intelligent disign aan, maar toen ik in de vierde zat, kwamen een paar 'creationisten' met iets van een complete 'degeneratietheorie', daar heb je vast ook al ooit van gehoord. Daarin blijkt al dat de creationisten water bij de wijn aan het doen zijn, omdat ze daarin toegeven dat de verschillende dieren wel van elkaar af moeten stammen.
Wat de rudimentaire organen betreft, daarop loop je een beetje achter, want tegenwoordig wordt door de creationisten geloof ik beweerd dat die dingen gewoon wel degelijk functies hebben.

Intelligent design (ID) verschilt van het traditionele creationisme in dat het geen probleem heeft met gemeenschappelijke afstamming. Overeenkomsten in DNA en lichaamsstructuren (homologieën) vormen voor hen dus geen probleem. Waar zij een probleem mee hebben is de naturalistische verklaring voor het feit evolutie.

De ‘degeneratietheorie’ (geen wetenschappelijke theorie!) van Peter Scheele is er nog een uit het traditionele creationisme (dat gemeenschappelijke afstamming dus wel ontkent). De ‘degeneratietheorie’ meent te kunnen verklaren waarom bijvoorbeeld de botten van katten en tijgers op elkaar lijken omdat die volgens de aanhangers uit dezelfde ‘oertypen’ zijn ontstaan. Juist voor deze creationisten vormen zowel de overeenkomsten in DNA als homologieën tussen bijvoorbeeld een kat en een walvis (niet dezelfde ‘oertypen’) dus nog wel een probleem, waardoor ze met de waardeloze antwoorden moeten komen die ik in mijn vorige post beschreef.

Ik weet dat al een tijdje door creationisten wordt beweerd dat bepaalde organen niet rudimentair kunnen zijn omdat ze soms toch een (minieme) functie hebben. Dat ze dit ‘argument’ nog gebruiken laat zien hoe slecht onderlegd ze zijn in de materie waartegen ze zo fanatiek ageren. Ik heb hier volgens mij al eerder uitgelegd dat een rudimentair orgaan niet functieloos hoeft te zijn om als rudiment geclassificeerd te worden. Helaas leren creationisten niet van hun fouten en blijven ze dezelfde nonsens uitkramen als ze al decennia doen.

Wat ik me nu bedenk, ik denk, ik schrijf het maar op: Sommige mensen geloven in een hogere macht, sommige niet. Het bestaan van die hogere macht is niet aan te tonen of te weerleggen, dat ligt in ieder geval nu buiten ons bereik. Voor de mensen die wél geloven, is deze macht echter een uitgangspunt, netzogoed als het afwezig zijn daarvan een soort van uitgangspunt is voor de rest. Dat houdt in dat in de ogen van de gelovigen de bron van alles al bekend is, ze weten zeg maar de situatie zoals die was op t=0. Dat betekend dat ze, wanneer ze de tijd tussen t=0 en t=2006 aan het indelen zijn, rekening zullen moeten houden met de kennis die over t=0 hebben, en dus is het logisch dat ze met jonge aarde theorieen en degeneratiehypothesen komen. Kun jij zeggen dat een bekende t=0 geen feit is, maar dat is een keuze die iedereen dus voor zichzelf maakt. Daarom dus dat mensen simpele bewijzen nodig hebben op het moment dat een of andere idioot gaat beweren dat de aarde rond is.

Dit niet om het goed te praten, maar om medemensen te begrijpen.

Het centrale probleem met gelovigen is evidence. Gelovigen geloven zonder, of soms zelf ondanks, evidence. Als ze zonder kromme religieuze dogma’s, vooroordelen en redeneringen naar de evidence kijkt, is de conclusie evident.

[T_ID]

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 16:23 :
Daarin blijkt al dat de creationisten water bij de wijn aan het doen zijn, omdat ze daarin toegeven dat de verschillende dieren wel van elkaar af moeten stammen.

Nee, ook degeneratie is een verzinsel dat met wat links leggen minder slecht in het model van de evolutie zou passen, ware het niet dat degeneratie onzin is.

Veelgehoorde argument daarbij is 'Abraham is 900 geworden, nu worden we maar 100.' Echter, ook voor al die subclaims ontbreekt bewijs.

Kijk bijvoorbeeld naar de bewering dat de ark alle dieren bevatte en dat door evolutie alle dieren vanaf een aantal 'grondtypes' verandert zijn tot wat ze nu zijn. Daardoor zouden alle dieren in de ark gepast hebben. (nu ja, een boot voor een paar miljoen of voor een paar duizend soorten, beiden kan het niet)

Echter, aantoonbaar is dat zulke veranderingen in de soorten niet zo snel gaan en het dus een onmogelijke lezing is. Verder weten we dat de continenten toen al van elkaar los waren en lagen zoals ze nu liggen en er dus onmogelijk grote landdieren in Australië en Zuid-Amerika kunnen leven.

Tja, daar gaat dus die subtheorie van het creationisme, het bleek niet alleen onbewezen, maar ook onmogelijk te zijn.

In feite is het het onderbouwen van het ene verzinsel met het andere. Voor wie nog niet op de hoogte is van de nieuwste verzinsels kan het verwarrend werken zodat het lijkt alsof het creationisme toch nog iets van een onderbouwing heeft, maar al na korte tijd spatten de nieuwe verzinsels vaak ook als een zeepbel uit elkaar.

[Gambokkur]

Xavi Hernández schreef op 12-07-2006 @ 11:13 :
Ik vraag me wel eens af hoe je kan leven als je niet religieus bent en als je niet gelooft in een hiernamaals. Hoe kijk je dan tegen de dood aan bijvoorbeeld? En waarom leef je dan?

Heel simpel : het is gedaan na de dood. De dood beangstigt me als ik me goed voel (en hier zou geloven eigenlyk goed van pas komen, maar helaas -> ben te nuchter), en omgekeerd kan het feit dat het ooit gedaan zal zyn, me euforieus maken op een slechte dag.
Ik leef enkel om zoveel mogelyk genot te ervaren (dopamines en endorfines).
Het leven is zoals het hebben van een bedryf. De inkomsten zyn dan te vergelyken met geluksgevoelens, en de kosten met slechte gevoelens. Zolang je winst maakt blyf je doorgaan. Als je break-even draait ga je ook door, want je kan in de toekomst winst maken. Als ik verlies draai op lange termyn, pleeg ik zelfmoord.

[vichog]

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 16:23 :
Wat de rudimentaire organen betreft, daarop loop je een beetje achter, want tegenwoordig wordt door de creationisten geloof ik beweerd dat die dingen gewoon wel degelijk functies hebben.

Het Oxford Concise Science Dictionary definieert het begrip als volgt: “een rudimentair lichaamsdeel is een onderdeel van een organisme dat in omvang is afgenomen gedurende de evolutie omdat de functie waarvoor het diende significant verminderde of totaal overbodig is geworden.” Een rudimentair lichaamsdeel kan dus functieloos zijn, maar het hoeft niet...

Over welke rudimentaire organen heerst er onder creationisten een discussie?

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 14:31 :
Op zich niet natuurlijk, maar een, uhm, hoe noem ik het eens? Een 'nuttig' bewijs is toch wel iets waar niemand die het uitgelegd krijgt om heen kan. Zo dan misschien? Maar als het goed is geld dat ook voor een sluitend bewijs neem ik aan.

Nou ja, of de materie kan gewoon te ingewikkeld zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat quantummechanica determinisme uitsluit, maar daarvan kan ik fanatieke Descartes-aanhangers echt niet overtuigen, simpelweg omdat ze de wiskundige competentie missen om QM te begrijpen.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 03-08-2006 @ 02:16 :
Nou ja, of de materie kan gewoon te ingewikkeld zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat quantummechanica determinisme uitsluit, maar daarvan kan ik fanatieke Descartes-aanhangers echt niet overtuigen, simpelweg omdat ze de wiskundige competentie missen om QM te begrijpen.

Cool, krijg ik dat in mijn tweede jaar?

@ Bart Klink en T_ID: Dank je wel, ik heb in elk geval weer een hoop achterstallig nieuws over de evolutieoorlog geleerd.

[Hugo Chrétien]

JaJ schreef op 01-08-2006 @ 16:23 :
toen ik in de vierde zat, kwamen een paar 'creationisten' met iets van een complete 'degeneratietheorie', daar heb je vast ook al ooit van gehoord. Daarin blijkt al dat de creationisten water bij de wijn aan het doen zijn, omdat ze daarin toegeven dat de verschillende dieren wel van elkaar af moeten stammen.

De degeneratie theorie is nog maar enkele jaren oud. Er werd daarbij geen water bij de wijn gedaan, doordat daarvoor micro-evolutie algemeen geaccepteerd was in die kringen. Dat veranderingen optreden was altijd al duidelijk, getuige de acceptatie van Adam als voorouder van alle mensen. (Evolutionistisch is daarentegen bepaalde "mensenrassen" dichter tot de aap te beschouwen.) En ik moet zeggen dat ik nergens creationistische literatuur heb gezien waar alle schapensoorten, koeiesoorten, hondesoorten, etc in de ark vertegenwoordigd hadden moeten zijn. Sinds lange tijd is de nadruk gelegd op het "naar hun aard" zijn van verschillende dieren. Ongeacht micro-evolutie of degeneratie gaan creationisten er vanuit dat er verschillende basisparen hebben bestaan. Verschil is daarbij hoe positief men staat tegenover evolutie. Namelijk is er sprake van aftakeling (degeneratie) of van opbouw (evolutie).

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 03-08-2006 @ 15:46 :
De degeneratie theorie is nog maar enkele jaren oud. Er werd daarbij geen water bij de wijn gedaan, doordat daarvoor micro-evolutie algemeen geaccepteerd was in die kringen. Dat veranderingen optreden was altijd al duidelijk, getuige de acceptatie van Adam als voorouder van alle mensen. (Evolutionistisch is daarentegen bepaalde "mensenrassen" dichter tot de aap te beschouwen.) En ik moet zeggen dat ik nergens creationistische literatuur heb gezien waar alle schapensoorten, koeiesoorten, hondesoorten, etc in de ark vertegenwoordigd hadden moeten zijn. Sinds lange tijd is de nadruk gelegd op het "naar hun aard" zijn van verschillende dieren. Ongeacht micro-evolutie of degeneratie gaan creationisten er vanuit dat er verschillende basisparen hebben bestaan. Verschil is daarbij hoe positief men staat tegenover evolutie. Namelijk is er sprake van aftakeling (degeneratie) of van opbouw (evolutie).

Een kleine correctie: de mens is een aap.

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 03-08-2006 @ 16:16 :
Een kleine correctie: de mens is een aap.

Jij bent misschien een aap, ik ben wel gewoon een Mens.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 03-08-2006 @ 17:00 :
Jij bent misschien een aap, ik ben wel gewoon een Mens.

En een zalm is geen vis, maar gewoon een zalm?

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 03-08-2006 @ 16:16 :
Een kleine correctie: de mens is een aap.

Ja, en als wordt gesteld dat de mens niet van de apen afstamt, krijgt men het verweer dat mens en aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dus wat is het nou?

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 03-08-2006 @ 15:46 :
Dat veranderingen optreden was altijd al duidelijk, getuige de acceptatie van Adam als voorouder van alle mensen.

Daar gaan we al: dat is dus geen gegeven maar een verzinsel. Ik schreef het al: voor die subclaim ontbreekt bewijs.

vEn ik moet zeggen dat ik nergens creationistische literatuur heb gezien waar alle schapensoorten, koeiesoorten, hondesoorten, etc in de ark vertegenwoordigd hadden moeten zijn.[/B][/QUOTE]Dan klopt de bijbel dus niet. Zolang dat niet geperfectioneerd is is de creationistische lezing niet alleen onbewezen, maar ook nog eens als onjuist bewijsbaar.

Hugo Chrétien schreef op 03-08-2006 @ 15:46 :
Sinds lange tijd is de nadruk gelegd op het "naar hun aard" zijn van verschillende dieren. Ongeacht micro-evolutie of degeneratie gaan creationisten er vanuit dat er verschillende basisparen hebben bestaan.

En dat is dus nog zo'n foute aanname waarop ze een theorie baseren. De verandering van soorten gaat niet snel genoeg om dat mogelijk te maken tussen de tijdspanne van de geclaimde zondvloed en nu.
Bovendien zit je er dan mee dat er op sommige continenten geen dieren kunnen zijn volgens die theorie, terwijl ze er wel zijn.

Bovendien struikelt het over het veel essentiëlere punt dat er geen reden is om aan te nemen dat er überhaupt een zondvloed is geweest en er zelfs redenen zijn om aan te nemen dat het een verzinsel is (doorbreken Bosporus), dus waarom vermoeit het creationistische kamp zich nog met nieuwe verzinsels terwijl hun oude verzinsels nog niet eens kloppen?

ValliantWarrior schreef op 03-08-2006 @ 17:00 :
Jij bent misschien een aap, ik ben wel gewoon een Mens.

Oh, op die fiets, een andere soort dan wij. Homo stultus o.i.d.?

Afijn, samenvattend is jouw onderscheid puur een mening. De feitelijke en logische aanname is echter dat een mens net zo goed een soort aap is door de overeenkomsten.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 03-08-2006 @ 17:42 :
Ja, en als wordt gesteld dat de mens niet van de apen afstamt, krijgt men het verweer dat mens en aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dus wat is het nou?

Ik heb dit veelgehoorde misverstand hier uitgebreid uitgelegd.

[JaJ]

Hugo Chrétien schreef op 03-08-2006 @ 15:46 :
De degeneratie theorie is nog maar enkele jaren oud. Er werd daarbij geen water bij de wijn gedaan, doordat daarvoor micro-evolutie algemeen geaccepteerd was in die kringen. Dat veranderingen optreden was altijd al duidelijk, getuige de acceptatie van Adam als voorouder van alle mensen. (Evolutionistisch is daarentegen bepaalde "mensenrassen" dichter tot de aap te beschouwen.) En ik moet zeggen dat ik nergens creationistische literatuur heb gezien waar alle schapensoorten, koeiesoorten, hondesoorten, etc in de ark vertegenwoordigd hadden moeten zijn. Sinds lange tijd is de nadruk gelegd op het "naar hun aard" zijn van verschillende dieren. Ongeacht micro-evolutie of degeneratie gaan creationisten er vanuit dat er verschillende basisparen hebben bestaan. Verschil is daarbij hoe positief men staat tegenover evolutie. Namelijk is er sprake van aftakeling (degeneratie) of van opbouw (evolutie).

Mij lijkt dat de creationistische literatuur vrij weinig in te brengen heeft in welke dieren er eigenlijk in de ark gezeten hebben. Wat je nu zelf zegt heeft voor mij altijd al aangegeven dat de creationisten alles passend in elkaar hebben proberen te verklaren. Begrijp me niet verkeerd, ik heb al aangegeven dat ik begrijp waarom ze dat doen, maar 'literatuur'die op die manier in elkaar gezet is, is volgens mij geen literatuur waar via enige autoriteit verkregen kan worden.
Verder hoeft evolutie volgens mij helemaal niet beperkt te worden tot opbouw. Hoewel de stappen van bacterie naar amoniet en van amoniet naar dino vrij duidelijk opbouw te noemen zijn, worden de begrippen daarna sowieso vrij subjectief. Volgens mij sluit de evolutieleer niet eens genetische verarming met positieve resultaten uit, maar misschien dat een evo-diehard daar wat licht over kan laten schijnen?

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 03-08-2006 @ 17:44 :
Oh, op die fiets, een andere soort dan wij. Homo stultus o.i.d.?

meer Homo Christi o.i.d. en jij bent idd een ander soort; Homo servus diaboli o.i.d

JaJ schreef op 04-08-2006 @ 13:22 :
Volgens mij sluit de evolutieleer niet eens genetische verarming met positieve resultaten uit, maar misschien dat een evo-diehard daar wat licht over kan laten schijnen?

Het lijkt me dat het niet uitgesloten is, maar een voorbeeld kan ik zo niet bedenken. Hangt er trouwens wel van af wat je met genetische verarming bedoelt: een verlies aan heterozygositeit (verschillende allelen op een locus), door bijvoorbeeld inteelt of aseksuele voortplanting, is voor veel soorten op den duur funest. Er bestaat een familie organismen, de Bdelloidea, als ik me niet vergis, die er in slagen om al miljoenen jaren zich aseksueel voort te planten, maar dit is een uitzondering op de regel dat gebrek aan genetische variatie leidt tot uitsterven.

Wanneer het gaat om het verlies van genen, kan ik me goed voorstellen dat dit, wanneer de omstandigheden aan het veranderen zijn, een positief effect kan hebben. Een specifiek voorbeeld daarvan heb ik echter niet. (De dingen die ik me zo bedenk, zijn meer een kwestie van wijzigingen in de regulatie van genen [waardoor ledematen verdwijnen, e.d.], dan het daadwerkelijke verlies van genen.) Een voorbeeld van een neutraal effect heb ik wel: veel van de soorten geurreceptoren die bij dieren voorkomen, zijn bij de mens door mutatie uitgeschakeld, blijkbaar zonder negatief effect.

[Bart Klink]

JaJ schreef op 04-08-2006 @ 13:22 :

Verder hoeft evolutie volgens mij helemaal niet beperkt te worden tot opbouw. Hoewel de stappen van bacterie naar amoniet en van amoniet naar dino vrij duidelijk opbouw te noemen zijn, worden de begrippen daarna sowieso vrij subjectief. Volgens mij sluit de evolutieleer niet eens genetische verarming met positieve resultaten uit, maar misschien dat een evo-diehard daar wat licht over kan laten schijnen?

Dat klopt, het verlies van bepaalde structuren kan ook een evolutionair voordeel opleveren. Zo zijn er bijvoorbeeld vissen die geen ogen meer hebben (die overigens embryonaal nog wel aangelegd worden!) omdat ze aangepast zijn aan een omgeving waar geen licht is en ogen dus nutteloos zijn.