VS: Neoconservatief presidentskandidaat Gingrich verklaart Wereldoorlog III

Krummeltje schreef op 16-09-2006 @ 13:09 :
Waarom wil iedereen toch andere landen aanvallen? dat is toch mainly een zaak van het land zelf?

De doctrine is juist dat de burgers in die landen niet in staat zijn om het foute systeem in hun land om te gooien of nog niet begrijpen hoe ze onderdrukt worden.

[deoxyribose]

Zeg wil je zo'n uber-conservatief als Gingrich alsjeblieft niet serieus nemen?

sander23 schreef op 14-09-2006 @ 21:05 :
Ja oke negatieve publiciteit is ook publiciteit maar ik denk dat deze gast echt wel support zal krijgen vanuit de amerikanen........ik weet niet in hoeverre maar.....

Om een of andere reden denken sommigen hier dat Amerikanen een soort van retards zijn.

[T_ID]

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 14:01 :
Om een of andere reden denken sommigen hier dat Amerikanen een soort van retards zijn.

Niet noodzakelijk, maar het gros is wel uitermate slecht ontwikkeld.

[deoxyribose]

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 16:17 :
Niet noodzakelijk, maar het gros is wel uitermate slecht ontwikkeld.

En jij spreekt uit ervaring?

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 16:30 :
En jij spreekt uit ervaring?

Ik in ieder geval wel, en ik beaam wat hij zegt.

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 16:57 :
Ik in ieder geval wel, en ik beaam wat hij zegt.

Ik spreek ook uit ervaring en ik beaam het niet.

[hier mogen alle 1200 andere forummers die ooit op vakantie naar Amerika zijn geweest hun mening spuien ]

Levitating Nun schreef op 16-09-2006 @ 17:00 :
Ik spreek ook uit ervaring en ik beaam het niet.

Amerikanen zijn over het algemeen vriendelijke mensen, maar zodra je niet binnen het keurslijf past, komt hun wereldvreemde, primitieve en barbaarse aard naar boven.

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 17:01 :
Amerikanen zijn over het algemeen vriendelijke mensen, maar zodra je niet binnen het keurslijf past, komt hun wereldvreemde, primitieve en barbaarse aard naar boven.

Dat past niet binnen mijn beeld van Amerikanen, gebaseerd op persoonlijke ervaringen.

[deoxyribose]

Snees schreef op 16-09-2006 @ 17:01 :
[hier mogen alle 1200 andere forummers die ooit op vakantie naar Amerika zijn geweest hun mening spuien ]

Jongen, ik ben 3 x naar de VS geweest, heb ouders die er jaren hebben gewoond, heb er familie en ook nog goede vrienden, dus zeg maar niets meer.

Amerikanen zijn over het algemeen vriendelijke mensen, maar zodra je niet binnen het keurslijf past, komt hun wereldvreemde, primitieve en barbaarse aard naar boven.

Ja, want die paar mensen die je waarschijnlijk op een politiek forum op teh int3rn3ts heb leren kennen zijn zo representatief voor alle Amerikanen.

[T_ID]

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 16:30 :
En jij spreekt uit ervaring?

Yep. Politieke discussies, vakantie en verhalen van een Nederlandse Amerikaan die regelmatig heen en weer vliegt.

De man zat in een kerk vol miljonairs. Die gingen aan liefdadigheid doen, dus gaven ze de armen een maaltijd. Ja, een miljonair geeft een maaltijd. Mijn voormalig collega vroeg zich af waarom ze niet meer deden als ze zoveel konden. Toch kon hij ze met alle talent niet doen bevatten dat als miljonair één maaltijd weggeven wel heel karig, en ronduit hypocriet is.

Ik wijs je verder op het makkelijke misbruik van 'national security' als reden om slecht bestuur te verhullen.

Of anders de toch nog vreemd grote steun voor anti-abortus activisten.
Of anders de akelig grote steun voor het verbieden van homoseksuelen huwelijken. (plus de halsstarrige ontkenning dat die al in de grondwet geregeld is, ondanks dat verschillende rechtbanken die al beaamd hebben)

In Europa zou je in debat worden afgemaakt als jij iets afdeed met 'maar nu ben je niet Nederland-lievend bezig' of 'steun je troepen' of 'Balkenende heeft gemaakt, want hij is onze premier' als op zichzelf staande reden. Tig Amerikanen vallen er helaas voor omdat ze nooit geleerd hebben dingen in theoretische contexten te zien, of besef te hebben van dingen als cultuurrelativisme en het verklaren van de motieven van mensen. Dat is op zich best toe te schrijven aan gebrekkig onderwijs dat geen aandacht geeft aan buitenlandse geschiedenis of achtergronden.

Een Amerikaan zal je zonder probleem allerlei door Amerika gevochten oorlogen op kunnen noemen en wie die oorlogen leidden. Vraag hem echter waarom die oorlogen gevochten werden en wat er in speelde, en je loopt een grote kans dat het stil zal worden.


De meeste uitzonderingen die ik daarop ken zijn Amerikaanse expats die al tijden in Europa wonen. Over het algemeen zijn die ook veel linkser dan de gemiddelde Amerikaan en veel kritischer over hun overheid.

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 17:06 :
Jongen, ik ben 3 x naar de VS geweest, heb ouders die er jaren hebben gewoond, heb er familie en ook nog goede vrienden, dus zeg maar niets meer.

Niet alle Amerikanen zijn hetzelfde. En er zijn er toch wel een flink aantal die behoorlijk conservatief zijn, als ik mij niet vergis.

[deoxyribose]

Krummeltje schreef op 16-09-2006 @ 17:08 :
Niet alle Amerikanen zijn hetzelfde. En er zijn er toch wel een flink aantal die behoorlijk conservatief zijn, als ik mij niet vergis.

Je zou zelf ook zo zijn, als je in de VS was opgegroeid. Zo zijn ze nu eenmaal. Alleen omdat iemand Christelijk-conservatief is en Republikeins stemt betekent nog niet dat ze achterlijk zijn.

Ik bedoel alleen maar dat zo'n welles-nietes-discussie geen nut heeft. Iedereen vindt zichzelf een autoriteit (ik ben zelf ook 3 keer in de VS geweest), dat schiet dus niet op.

[T_ID]

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 17:09 :
Je zou zelf ook zo zijn, als je in de VS was opgegroeid. Zo zijn ze nu eenmaal. Alleen omdat iemand Christelijk-conservatief is en Republikeins stemt betekent nog niet dat ze achterlijk zijn.

Met het wereldbeeld en de ontwikkeling van de gemiddelde hardcore conservatief kun je iemand wel degelijk achterlijk noemen denk ik zo.

Of wilde je ook gaan stellen dat je niet zomaar aan moet nemen dat alle neonazi's racistisch zijn, of niet zomaar aannemen dat alle communisten socialistisch zijn?

[deoxyribose]

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 17:08 :
*verhaal*

Ik zeg ook niet dat er geen negatieve aspecten aan de VS zitten, maar je kan nu eenmaal de VS niet met Europa vergelijken. Ik zou er zelf nooit willen wonen, maar om nou te roepen dat alle Amerikanen dom en barbaars zijn...Overigens, ik heb zelf ook genoeg verhalen van Amerikanen aangehoord. Niet iedereen die Republikeins stemt is op z'n achterhoofd gevallen.

Of wilde je ook gaan stellen dat je niet zomaar aan moet nemen dat alle neonazi's racistisch zijn, of niet zomaar aannemen dat alle communisten socialistisch zijn?

Je zegt zelf dat je uit ervaring spreekt, maar dat is niet te zien. Republikeinen zijn echt niet te vergelijken met neonazis of communisten. Je hebt conservatief, en je hebt conservatief. Tussen beiden zit een wereld van verschil. Er zijn zoveel gradaties - homo's die tegen abortus zijn, negers die Republikeins stemmen...

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 17:06 :

Ja, want die paar mensen die je waarschijnlijk op een politiek forum op teh int3rn3ts heb leren kennen zijn zo representatief voor alle Amerikanen.

Ben nog nooit op een politiek forum geweest. Maar goed, dat 97% van de Amerikanen gelovig is zegt genoeg over hun mentale capaciteiten.

[deoxyribose]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 17:19 :
Ben nog nooit op een politiek forum geweest. Maar goed, dat 97% van de Amerikanen gelovig is zegt genoeg over hun mentale capaciteiten.

Tja, als je het zo stelt is deze discussie natuurlijk zinloos (was het waarschijnlijk sowieso al, maar goed )

tolerantie betekent ook een rechts-conservatieve houding accepteren

[Supersuri]

Amerikanen zijn slecht ontwikkeld anders was Bush toch nooit herkozen

[Levitating Nun]

Supersuri schreef op 16-09-2006 @ 18:29 :
Amerikanen zijn slecht ontwikkeld anders was Bush toch nooit herkozen

Het enige wat deze uitspraak laat zien, is dat jij slecht ontwikkeld bent.

[deoxyribose]

Volgens mij zijn de meer gegoede scholen daar superieur aan het gymnasium in Nederland, sowieso omdat men daar meer concurrentie-gericht is. Dus ik zou dat zeker niet onderontwikkeld noemen.

[RepsaJ Neretgun]

Het punt is bij Amerikanen. Ze hebben niet echt een eigen geschiedenis(ja van heel kort). Zij willen ook in de geschiedenis boeken. Deze Nationalisten willen daarom oorlog om zo ook een plaats te krijgen in de geschiedenisboeken.
Als het zo door gaat, gaat Amerika als een ramp de geschiedenisboeken in (maar erin!)
Trouwens mensen die uit steden komen. Vooral de kust staten van Amerika zijn tegen oorlog. Maar alle staten binnenin Amerika zijn voor oorlog. Die hebben niet erg hoog onderwijs gehad. Dat kan een rol spelen. En omdat Amerika niet kiest kwa mensen maar kwa staten komen zulke "ramdebielen" aan de macht daarzo.
Hun Democratie zit gewoon niet goed inelkaar.

Slechts een theorie

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 11:34 :
Noem eens een echt dictatoriaal regime dat zonder geweld is gevallen.. Zelfs tegenwoordig is die lijst erg, heel erg kort. Hoogstens een paar halfbakken dictators die geen grip hadden op hun leger.

Nou ja, er zijn de Oost-Europese dictaturen. 'Fluwelen revolutie', weet je nog wel? (Met uitzondering van Roemenië dan.) En we hebben pas geleden nog Oekraïne en Georgië meegemaakt.

Tenzij jij een werkend alternatief hebt natuurlijk, dan horen we dat graag. Tot die tijd sta je nog een beetje langs de zijlijn te kijken hoe mensen door een regime afgemaakt worden. Niet echt ethisch verantwoord.

Het is natuurlijk wel heel ethisch verantwoord om nóg meer wapens aan het conflict toe te voegen, zodat nóg meer mensen gedood worden, nóg meer bloed vergoten en waardoor de haat bij beide kanten nóg groter zal worden en dus ook de lust voor wraak...
Dan sta ik liever aan de zijlijn, ja. Het is niet ideaal, maar meer olie op het vuur gooien, zoals jij voorstelt, zal de situatie alleen maar verslechteren.

Wat je wel had kunnen doen in bijvoorbeeld Sudan, is daar een VN Vredesmacht neergooien om de burgers te beveiligen, en dan bedoel ik niet, net zoals nu, een jaar na de feiten.

Van het steunen van de 'verzetsbeweging' de Taliban zijn de VS ook niet blij geworden, om maar eens een voorbeeld te noemen..

Typische situatie van the lesser of two evils.

Misschien ben ik naïef. Misschien verwacht ik dat je geweld niet met geweld kunt beëindigen? Ik heb ooit eens gehoord van een zekere meneer Ghandi, die schijnt geen wapens nodig gehad te hebben...

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 16-09-2006 @ 16:57 :
Ik in ieder geval wel, en ik beaam wat hij zegt.

[Mark Almighty]

deoxyribose schreef op 16-09-2006 @ 17:09 :
Je zou zelf ook zo zijn, als je in de VS was opgegroeid. Zo zijn ze nu eenmaal. Alleen omdat iemand Christelijk-conservatief is en Republikeins stemt betekent nog niet dat ze achterlijk zijn.

Jawel, hoor.

[deoxyribose]

Krummeltje schreef op 16-09-2006 @ 17:50 :
tolerantie betekent ook een rechts-conservatieve houding accepteren

[Supersuri]

Krummeltje schreef op 16-09-2006 @ 17:50 :
tolerantie betekent ook een rechts-conservatieve houding accepteren

Ik accepteer dat er mensen zijn met die meningen. Daar is nou eenmaal niks aan te doen.

Het is alleen niet acceptabel dat die meningen ten uitvoer worden gebracht omdat er door de uitvoering van een ideeen onschuldige mensen dood gaan.

Supersuri schreef op 16-09-2006 @ 23:56 :
Ik accepteer dat er mensen zijn met die meningen. Daar is nou eenmaal niks aan te doen.

Het is alleen niet acceptabel dat die meningen ten uitvoer worden gebracht omdat er door de uitvoering van een ideeen onschuldige mensen dood gaan.

En als 'schuldige' mensen doodgaan is dat wel acceptabel?

[Supersuri]

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 00:00 :
En als 'schuldige' mensen doodgaan is dat wel acceptabel?

Voor mij niet, maar er zijn een hoop mensen die daar anders over denken.

Supersuri schreef op 17-09-2006 @ 00:03 :
Voor mij niet, maar er zijn een hoop mensen die daar anders over denken.

Vanwaar dan je toevoeging 'onschuldig'?

[Supersuri]

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 00:06 :
Vanwaar dan je toevoeging 'onschuldig'?

Omdat de dood van onschuldige mensen erger klinkt voor de meeste mensen dan de dood van mensen waar dictators en moordenaars tussen zitten.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 21:29 :
Nou ja, er zijn de Oost-Europese dictaturen. 'Fluwelen revolutie', weet je nog wel? (Met uitzondering van Roemenië dan.) En we hebben pas geleden nog Oekraïne en Georgië meegemaakt.

Allemaal voorbeelden van regime waar woorden nog vat op hadden. Ik wil je ook best een revolutie China in herinnering brengen waar men het ook zonder geweld deed. Het gevolg was dat de Communistische Partij er alsnog over ging tot het gebruik van geweld en honderden omkwamen.

Het studentenprotest in Iran van 1999. Vreedzaam. Toch neergeslagen en tegenwoordig beheersen milities de universiteiten.

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 21:29 :
Het is natuurlijk wel heel ethisch verantwoord om nóg meer wapens aan het conflict toe te voegen, zodat nóg meer mensen gedood worden, nóg meer bloed vergoten en waardoor de haat bij beide kanten nóg groter zal worden en dus ook de lust voor wraak...
Dan sta ik liever aan de zijlijn, ja. Het is niet ideaal, maar meer olie op het vuur gooien, zoals jij voorstelt, zal de situatie alleen maar verslechteren.

Valt wel mee. Ik denk niet dat veel Soedanezen er rouwig om zijn als de zuidelijke rebellen het regime omver zullen werpen. Als die niet geholpen waren dan was het zuiden nu een grote woestijn waaruit alle leden van de zwarte bevolking verdreven waren.

Ze hebben echter gevochten en dat heeft zelfs een regime als dat van Khartoum uiteindelijk om de tafel gekregen.

Nu groeien kalashnikovs niet aan bomen, dus waar zouden de wapens waarmee ze tot nu toe de strijd voerden die het zuiden van Soedan feitelijk gered heeft vandaan komen?

Dat is het cruciale verschil: een bevolking moet ergens achter staan. Dan is het verantwoord de mensen in staat te stellen zichzelf te bevrijden.

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 21:29 :
Wat je wel had kunnen doen in bijvoorbeeld Sudan, is daar een VN Vredesmacht neergooien om de burgers te beveiligen, en dan bedoel ik niet, net zoals nu, een jaar na de feiten.

Dat is zonder enige twijfel een beter alternatief, maar gezien het feit dat niemand zin heeft daar militairen aan te spenderen en de meeste partijen alleen maar willen bezuinigen op defensie lijkt het me logisch dat het niet haalbaar is.

Ik heb nooit beweerd dat het financieren van (geweldadige) oppositie goed is, ik stel wel dat het in sommige gevallen de beste en enige oplossing is.

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 21:29 :
Van het steunen van de 'verzetsbeweging' de Taliban zijn de VS ook niet blij geworden, om maar eens een voorbeeld te noemen..

Hebben ze de Sovjets dan niet verslagen? Verder hadden ze in de VS best kunnen bedenken dat er tevens enige godsdienstwaanzinnigen onder zaten. Verder is een leuke noot dat sommige leiders van de Noordelijke Alliantie die de taliban uiteindelijk weer terugdreven op veel plaatsen ook voormalige strijders tegen de sovjetinval waren.

Mark Almighty schreef op 16-09-2006 @ 21:29 :
Misschien ben ik naïef. Misschien verwacht ik dat je geweld niet met geweld kunt beëindigen? Ik heb ooit eens gehoord van een zekere meneer Ghandi, die schijnt geen wapens nodig gehad te hebben...

Ghandi deed het goed omdat hij de publieke opinie meekreeg. En vooral omdat hij in een land zat met een regime dat beïnvloedbaar was met woorden.

Moet ik de vraag of de regime a la taliban en Khartoum zich iets daarvan aantrekken eigenlijk beantwoorden?

Ik kan je al verklappen: Ghandi zou daar onthoofd of 'verdwenen' eindigen, en de mensen schieten er niks mee op.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 00:21 :
Het studentenprotest in Iran van 1999. Vreedzaam. Toch neergeslagen en tegenwoordig beheersen milities de universiteiten.

Ach, je moest eens weten hoeveel protesten en demonstraties er bloedig neergeslagen zijn in Iran eind jaren '70 voordat men het regime van dictator Mohammed Rheze Pahlavi, de Sjah, omver wierp.

Helaas kwam daarmee ook Khomeini aan de macht. De ene dictator inruilen voor de andere. Wat zou er gebeurd zijn als de VS in 1953 niet de democratisch gekozen president had afgezet en vervangen door de Sjah?

Ik heb nooit beweerd dat het financieren van (geweldadige) oppositie goed is, ik stel wel dat het in sommige gevallen de beste en enige oplossing is.

Maar hoe weet je op wie je moet gokken? Je stelt dat het misschien wel 'minder erg' wordt als de door ons gesteunde partij aan de macht komt, maar wat nou als het erger wordt? Als je op het verkeerde paard wed, kan dat desastreus aflopen. Ook daarom ben ik niet zo happig op het leveren van wapens aan (schimmige) oppositiepartijtjes.

[Taliban... of eigenlijk 'moedjahedeen']Hebben ze de Sovjets dan niet verslagen?

Nee. De Sovjet-Unie moest haar leger terugtrekken omdat ze het zich financiël niet meer kon veroorloven om in Afghanistan door te strijden.

Verder hadden ze in de VS best kunnen bedenken dat er tevens enige godsdienstwaanzinnigen onder zaten.

Ik dacht dat ze daar in de VS zo dol op waren?

Ghandi deed het goed omdat hij de publieke opinie meekreeg. En vooral omdat hij in een land zat met een regime dat beïnvloedbaar was met woorden.

Moet ik de vraag of de regime a la taliban en Khartoum zich iets daarvan aantrekken eigenlijk beantwoorden?

Ik kan je al verklappen: Ghandi zou daar onthoofd of 'verdwenen' eindigen, en de mensen schieten er niks mee op.

Nelson Mandela is ook nooit verdwenen of ontvoerd.

[deoxyribose]

Jongens, het is Gandhi, niet Ghandi...

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:24 :
Ach, je moest eens weten hoeveel protesten en demonstraties er bloedig neergeslagen zijn in Iran eind jaren '70 voordat men het regime van dictator Mohammed Rheze Pahlavi, de Sjah, omver wierp.

Moet je nagaan hoe stom het was om de Sjah destijds niet actiever te steunen, of hij nu een dictator was of niet. Tegenwoordig is 10% van de bevolking aan de heroine en wordt je opgehangen door een bende van militieleden als je iets zegt dat ze niet willen horen.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:24 :
Helaas kwam daarmee ook Khomeini aan de macht. De ene dictator inruilen voor de andere. Wat zou er gebeurd zijn als de VS in 1953 niet de democratisch gekozen president had afgezet en vervangen door de Sjah?

Waarschijnlijk toch dezelfde revolutie. Ik heb geestelijken de wereld rond nog nooit kunnen betrappen op een afwezigheid van intrinsieke machtshonger als ze bezig waren zich in politieke zaken te mengen.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:24 :
Maar hoe weet je op wie je moet gokken? Je stelt dat het misschien wel 'minder erg' wordt als de door ons gesteunde partij aan de macht komt, maar wat nou als het erger wordt? Als je op het verkeerde paard wed, kan dat desastreus aflopen. Ook daarom ben ik niet zo happig op het leveren van wapens aan (schimmige) oppositiepartijtjes.

Daarom moet die overweging ook overdacht worden. Om te beginnen moeten de regimes waartegen je zoiets inzet door en door slecht zijn.
Zo is de taliban bijvoorbeeld heel wat bestrijdenswaardiger dan de gemiddelde despoot in voormalige Sovjetrepublieken omdat hun regime veel onderdrukkender is.

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:24 :
Nee. De Sovjet-Unie moest haar leger terugtrekken omdat ze het zich financiël niet meer kon veroorloven om in Afghanistan door te strijden.

Hetgeen een gevolg was van hun doorslaande militaire succes daar? Of was tegenstand toch een factor?

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 01:24 :
Nelson Mandela is ook nooit verdwenen of ontvoerd.

Robbeneiland, anyone?

Of Steve Biko?

De Apartheid heeft talloze slachtoffers geëist. Zonder internationale druk is het ook maar de vraag of er ooit een einde aan was gekomen.

[Cartosa]

Snees schreef op 16-09-2006 @ 17:01 :
[hier mogen alle 1200 andere forummers die ooit op vakantie naar Amerika zijn geweest hun mening spuien ]

En niet alleen Amerika. Hallucinant wat je hier allemaal leest.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 11:34 :
Moet je nagaan hoe stom het was om de Sjah destijds niet actiever te steunen, of hij nu een dictator was of niet. Tegenwoordig is 10% van de bevolking aan de heroine en wordt je opgehangen door een bende van militieleden als je iets zegt dat ze niet willen horen.

OMG Jij bent echt ongelooflijk hè. Jij zou die Sjah steunen, die de bevolking onderdrukte, politieke tegenstanders liet opsluiten, geen vrije verkiezingen toeliet, geen vrije pers toestond en die keer op keer opstanden bloedig en wreed de kop in liet drukken.

Geen wonder dat je denkt dat je met wapens vrede af kunt dwingen.

Waarschijnlijk toch dezelfde revolutie. Ik heb geestelijken de wereld rond nog nooit kunnen betrappen op een afwezigheid van intrinsieke machtshonger als ze bezig waren zich in politieke zaken te mengen.

Verdiep je eerst eens in de Iraanse revolutie en haar oorzaken.

Hetgeen een gevolg was van hun doorslaande militaire succes daar? Of was tegenstand toch een factor?

Huh? De strijd van het Rode Leger in Afghanistan kon niet meer gefinancierd worden, omdat de Sovjet-Unie bankroet was.

Robbeneiland, anyone?

Dat is gevangen zetten, niet laten verdwijnen of vermoorden.

Of Steve Biko?

De Apartheid heeft talloze slachtoffers geëist. Zonder internationale druk is het ook maar de vraag of er ooit een einde aan was gekomen.

Dat ontken ik ook niet.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 13:50 :
OMG Jij bent echt ongelooflijk hè. Jij zou die Sjah steunen, die de bevolking onderdrukte, politieke tegenstanders liet opsluiten, geen vrije verkiezingen toeliet, geen vrije pers toestond en die keer op keer opstanden bloedig en wreed de kop in liet drukken.

Ik weet nu achteraf beter dan de mensen destijds wat het winnen van zijn tegenstanders precies inhield. Weer die situatie van the lesser of two evils: wie zou jij steunen, de Sjah of de geestelijken die nu de macht hebben?

Ik kan geen geestelijken steunen die de bevolking onderdrukken, politieke tegenstanders laten opsluiten, geen vrije verkiezingen toelaten, geen vrije pers toestaan en die keer op keer opstanden bloedig en wreed de kop in laten drukken.

Mark; Jij kent geen Iranen die gevlucht zijn uit Iran nadat de geestelijken de macht over hadden genomen neem ik aan?

Uiteraard heb ik hier geen solide geschreven bronnen voor, alleen persoonlijke ervaringen, maar ik garandeer je dat de Perzen die nu in Nederland wonen voor geen goud terug willen naar Iran. Geef hen de Sjah maar terug. Ook al was het een dictatuur, er was redelijk veel persvrijheid en hoofddoekjes waren alles behalve verplicht.

Voor het geval dat je het nog niet door had; ik ken aardig wat iraanse mensen.

Khoda Háfez

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 14:31 :
Ik weet nu achteraf beter dan de mensen destijds wat het winnen van zijn tegenstanders precies inhield. Weer die situatie van the lesser of two evils: wie zou jij steunen, de Sjah of de geestelijken die nu de macht hebben?

Geen van beiden, natuurlijk. Steun geen kwaden; ook niet de minste van twee kwaden.

Ik kan geen geestelijken steunen die de bevolking onderdrukken, politieke tegenstanders laten opsluiten, geen vrije verkiezingen toelaten, geen vrije pers toestaan en die keer op keer opstanden bloedig en wreed de kop in laten drukken.

En precies hoe was de Sjah beter dan? Of steekt hier je religie-allergie weer de kop op?

[Mark Almighty]

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 18:28 :
Mark; Jij kent geen Iranen die gevlucht zijn uit Iran nadat de geestelijken de macht over hadden genomen neem ik aan?

Helaas, foute aanname. Volgende keer wat minder snel oordelen, oké? Ik ken een Iraanse familie die ik geloof 9 of 10 jaar geleden naar Nederland zijn gevlucht. Vader, moeder en drie dochters. Heel vrije mensen, aangepast aan onze maatschappij. Vader en moeder hebben zowel regime van de Sjah als van de ayatollahs meegemaakt.

Uiteraard heb ik hier geen solide geschreven bronnen voor, alleen persoonlijke ervaringen, maar ik garandeer je dat de Perzen die nu in Nederland wonen voor geen goud terug willen naar Iran.

Je hebt geen solide geschreven bronnen, maa je garandeert wel van alles? Contradictie de gekste.

Maarre, waar beweer ik dan dat zij wel terug willen, dan? Heb ik niet betoogd dat het onmenselijk is dat dit kabinet mensen terugstuurt naar Iran?

Geef hen de Sjah maar terug. Ook al was het een dictatuur, er was redelijk veel persvrijheid en hoofddoekjes waren alles behalve verplicht.

Over hoofddoekjes weet ik niks, maar dat van die persvrijheid is echt dikke onzin. Elke krant die iets schreef wat de regering niet beviel, werd ogenblikkelijk gesloten.

Voor het geval dat je het nog niet door had; ik ken aardig wat iraanse mensen.

Khoda Háfez

Ehm... ja... hartstikke leuk voor je.

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 18:28 :
Voor het geval dat je het nog niet door had; ik ken aardig wat iraanse mensen.

Gefeliciteerd dat jij 10 Irani's kent, maar wat moeten we daar in godsnaam mee? Naast Mark Almighty ken ik ook een gevlucht gezin - daar gaat je autoriteitspositie.

[professor2]

ik ken een halve iraanse koerd en het is ook nog een afvallige moslim

[hookee]

Ach, of het zoveel beter/slechter was met de sjah weet ik niet, is even wat langer geleden, andere tijden.
Met het moslimkromzwaard van nu wordt het er ook niet beter op http://denaaktewaarheid.web-log.nl/

[Mark Almighty]

hookee schreef op 17-09-2006 @ 22:33 :
Ach, of het zoveel beter/slechter was met de sjah weet ik niet, is even wat langer geleden, andere tijden.
Met het moslimkromzwaard van nu wordt het er ook niet beter op http://denaaktewaarheid.web-log.nl/

Hahaha.. Asfin Elian...

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 21:48 :
Helaas, foute aanname. Volgende keer wat minder snel oordelen, oké? Ik ken een Iraanse familie die ik geloof 9 of 10 jaar geleden naar Nederland zijn gevlucht. Vader, moeder en drie dochters. Heel vrije mensen, aangepast aan onze maatschappij. Vader en moeder hebben zowel regime van de Sjah als van de ayatollahs meegemaakt.

Maar vervolgens laat je in het midden wat ze nu precies het ergste regime vonden? Dat was nochthans het punt waar je op speelde om te kunnen verdedigen dat we de geestelijken de macht over moeten laten nemen en allerlei coups over het algemeen moeten laten gaan, alleen maar omdat het op eerste gezicht onmoreel lijkt om mensen de middelen te geven om een conflict mee uit te vechten.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 22:55 :
Maar vervolgens laat je in het midden wat ze nu precies het ergste regime vonden? Dat was nochthans het punt waar je op speelde om te kunnen verdedigen dat we de geestelijken de macht over moeten laten nemen en allerlei coups over het algemeen moeten laten gaan, alleen maar omdat het op eerste gezicht onmoreel lijkt om mensen de middelen te geven om een conflict mee uit te vechten.

Ehm... wat ik gezegd heb, is dat het immoreel is om een dicatatoriaal regime te steunen, of dat nu een Sjah is of een Ayatollah. Vervolgens heb jij verzaakt om aan te geven waarom het regime van de ayathollahs nou erger is dan dat van de Sjah, want verschil heb ik niet kunnen ontdekken. Dus als iemand een punt te bewijzen heeft, ben jij het toch (of vergis ik me nu?).

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 23:38 :
Ehm... wat ik gezegd heb, is dat het immoreel is om een dicatatoriaal regime te steunen, of dat nu een Sjah is of een Ayatollah. Vervolgens heb jij verzaakt om aan te geven waarom het regime van de ayathollahs nou erger is dan dat van de Sjah, want verschil heb ik niet kunnen ontdekken. Dus als iemand een punt te bewijzen heeft, ben jij het toch (of vergis ik me nu?).

Wel eens gehoord van het beste kiezen uit twee kwaden?

Mijn antwoord was ook geformuleerd als vraag mét vraagteken, alles. Dat was niet voor niets

En op het moment dat jij géén bronnen in wat voor topic dan ook aanhaalt, voel ik me ook niet echt geroepen om dat wél te doen.

[Mark Almighty]

deadlock schreef op 17-09-2006 @ 23:48 :
Wel eens gehoord van het beste kiezen uit twee kwaden?

Wel eens gelezen dat ik al heb aangegeven daar niet in te geloven? Als je twee kwaden hebt, steun je geen van beiden en laat je het hen uitzoeken. Voor je het weet, heb je het op je geweten dat je een dictator gesteund hebt en krijg je daarvoor de woede van het volk over je heen (in de vorm van een aanslag of zo). Of je blijkt op het verkeerde paard gewed te hebben en je hebt de ergste gesteund.

En nog steeds heb ik van niemand een argument gehoord waarom de Sjah zoveel beter was dan de ayatollahs.

En op het moment dat jij géén bronnen in wat voor topic dan ook aanhaalt, voel ik me ook niet echt geroepen om dat wél te doen.

Nee, jij gaf geen bronnen omdat je die niet hebt, heb je eerder al toegegeven. En nogmaals: ik heb helemaal nooit de claim gemaakt dat de Iraniërs (Iranezen?) die in Nederland wonen, graag terug willen, dus... waar gaat dit nog over?