Zijn beeldend kunstenaars ketters/heidenen/ongelovigen?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef op 26-09-2006 @ 19:07 :
Nee hoor, het enige wat je niet moet doen is generaliseren zonder enige bron of statistiek. Heb jij een statistiek voor me dat beweerd dat álle christenen ongelovig zijn, met als criteria dat het over x aantal christenen is onderzocht, waar x is een aantal dat noemenswaardig is? Dan neem ik namelijk graag mijn woorden terug.

Ach kom, je ontkomt niet aan het bevestigen van het feit dat Nederlandse christenen over het algemeen liberaler zijn en minder strikt in hun interpretaties vergeleken met andere landen.
Vergelijk het voor de lol eens met Polen waar ze door een paar beloften die religieus goed vallen zelfs dom genoeg waren een fascistische regering aan de macht te brengen.

T_ID schreef op 26-09-2006 @ 19:45 :
Ach kom, je ontkomt niet aan het bevestigen van het feit dat Nederlandse christenen over het algemeen liberaler zijn en minder strikt in hun interpretaties vergeleken met andere landen.
Vergelijk het voor de lol eens met Polen waar ze door een paar beloften die religieus goed vallen zelfs dom genoeg waren een fascistische regering aan de macht te brengen.

Minder strikt. Liberaler. Nuchter. Ja, volkomen mee eens. Maar sinds wanneer maakt dat Nederlandse christenen minder gelovig? Ik vond de uitspraak gewoon wat krom. Ongelovige christenen. Dat kan toch helemaal niet?

[Daevrem]

Vraag het aan de paus.

Punt is dat ze minder van het geloof omarmen. Als je niet gelooft dat God de aarde geschapen heeft in 6 dagen en dat hij eerst vogels, vissen en walvissen schiep en daarna pas reptielen en zoogdieren, tja dan geloof je gewoon de bijbel niet. Ben je dan gelovig of ongelovig?


Het is gewoon raar dat deze mensen, die duidelijk niet in onzin willen geloven, uberhaupt nog wat geloven.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef op 26-09-2006 @ 20:30 :
Minder strikt. Liberaler. Nuchter. Ja, volkomen mee eens. Maar sinds wanneer maakt dat Nederlandse christenen minder gelovig? Ik vond de uitspraak gewoon wat krom. Ongelovige christenen. Dat kan toch helemaal niet?

Men hoeft geen raketgeleerde te zijn om aan te voelen dat gelovig in deze context waarschijnlijk doelde op hoe 'recht in de leer' oftewel fundamentalistisch een bepaalde groep is.

Overigens zijn er wel degelijk ongelovige christenen. Dat zijn mensen die nog wel naar de kerk gaan en allerlei activiteiten volgen vanwege de sociale band die dat voor hen schept, maar ondertussen sterk twijfelen of niet meer geloven in de bijbel.

T_ID schreef op 26-09-2006 @ 21:28 :
Men hoeft geen raketgeleerde te zijn om aan te voelen dat gelovig in deze context waarschijnlijk doelde op hoe 'recht in de leer' oftewel fundamentalistisch een bepaalde groep is.

Ja, misschien rukte ik ietswat uit de context. Forget about it.

T_ID schreef op 26-09-2006 @ 21:28 :
Overigens zijn er wel degelijk ongelovige christenen. Dat zijn mensen die nog wel naar de kerk gaan en allerlei activiteiten volgen vanwege de sociale band die dat voor hen schept, maar ondertussen sterk twijfelen of niet meer geloven in de bijbel.

Dan zijn dat toch gewoon geen christenen meer?

Daevrem schreef op 26-09-2006 @ 20:56 :
Vraag het aan de paus.

Punt is dat ze minder van het geloof omarmen. Als je niet gelooft dat God de aarde geschapen heeft in 6 dagen en dat hij eerst vogels, vissen en walvissen schiep en daarna pas reptielen en zoogdieren, tja dan geloof je gewoon de bijbel niet. Ben je dan gelovig of ongelovig?

Het is gewoon raar dat deze mensen, die duidelijk niet in onzin willen geloven, uberhaupt nog wat geloven.

Ik spreek de paus niet zo vaak.

Tja, er zijn meerdere manieren om gehalen in de bijbel te lezen. Wat is letterlijk? Wat is beeldspraak? Vandaar dat er zoveel stromingen zijn in het christendom lijkt mij. Ik noem iemand christen als hij of zij geloofd in de drie-éénheid.

Ik zie het meer als een fase. Ikzelf zat ook in die fase. Er was een tijd in mijn leven dat ik nog wel geloofde in Jezus en God en dergelijke. Mijn twijfel begon bij de zogenaamde heilige geest. Om een lang verhaal kort te maken, begon ik steeds meer vragen te stellen en nu ben ik geen christen meer. Ik geloof nog wel in een groter iets. Maar daar kan ik gewoon niets verder van zeggen. Ik leef zoals ik denk dat een mens hoort te leven, en verder zie ik wel wat er gebeurt na de dood.

Hoe dan ook, genoeg offtopic. Ik vind het wel genoeg besproken nu.

Grappig weetje: ik las een aantal dagen geleden in het NRC dat 6% van de dominees ongelovig is, en 2% atheïstisch.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef op 26-09-2006 @ 21:56 :
Dan zijn dat toch gewoon geen christenen meer?

Hangt van je definities af. Ik ga er van uit dat wanneer iemand zich iets noemt je hem/haar die titel moet gunnen. Zo veeg ik bijvoorbeeld ook de vloer aan met claims a la 'maar Bin Laden is geen echte moslim'.

Natuurlijk omdat de religie wel degelijk verband houdt met het fenomeen. Als christenen wel naar de kerk gaan maar niet meer geloven dan heeft dat een oorzaak, sociaal enerzijds, maar ook in de structuur van de kerk anderzijds.

Zelf ging ik op de basisschool naar kerstfeesten. Echt niet omdat ik toen geloofde in god, of omdat ik niet wilde geloven dat het een heidens feest was, maar in mijn geval omdat aanwezigheid verplicht was en je als geïmproviseerd geluidstechnicus klasgenoten die je haatte verschrikkelijk piepende microfoons kon geven als ze moesten zingen. Om er maar even een persoonlijk voorbeeld uit te lichten.

T_ID schreef op 27-09-2006 @ 00:56 :
Hangt van je definities af.

Ik heb een andere definitie blijkbaar.

[arjenver]

T_ID schreef op 26-09-2006 @ 17:21 :
Die verzen heb ik zojuist voor je geciteerd in mijn vorige post, dus ja, dat staat er.

O, o o o. Ik stel die vraag meerdere keren en let is op mn zinsopbouw

Staat er ergens in het OT dat IK als christen in deze tijd dat zou moeten doen. Ik zal het antwoord geven: nee. Het staat er daar als opdracht en wet voor Israel. De precieze reden is misschien niet goed uit te leggen, wat wil je dan, dat wij net als God kunnen beredeneren?
Ik heb in mijn vorige post al wat gezegd over de mogelijke rede dus daar zal ik niet weer op gaan.

[Rollo Tomasi]

Mephostophilis schreef op 27-09-2006 @ 00:26 :
Grappig weetje: ik las een aantal dagen geleden in het NRC dat 6% van de dominees ongelovig is, en 2% atheïstisch.

En dan zijn er nog de twijfelaars.

Eén op de zes predikanten twijfelt aan God

VR 22 spt 2006 | 11.47
Eén op de zes predikanten van de bij de IKON betrokken kerken weet niet of er een God of hogere macht bestaat of gelooft er helemaal niet in. Dat blijkt uit een onderzoek van de IKON en prof. dr. Hijme Stoffels, godsdienstsocioloog aan de Vrije Universiteit (VU), ter gelegenheid van het 60-jarig bestaan van de interkerkelijke omroep.

Uitschieters zijn voorgangers van de Remonstrantse Broederschap, van wie 42 procent twijfelt aan het bestaan van God of een hogere macht. Goede tweede is de Evangelisch-Lutherse stroming binnen de Protestantse Kerk in Nederland (PKN, 24 procent), op de voet gevolgd door predikanten uit de vroegere Nederlandse Hervormde Kerk (19 procent).

De minste twijfel over God hebben predikanten die zich thuis voelen bij de Gereformeerde Bond binnen de PKN en de voorgangers van het Leger des Heils. Van deze stromingen verklaarde geen enkele respondent te twijfelen aan het bestaan van God.
[...]

[Il organista]

Poeh.

[T_ID]

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 10:06 :
Staat er ergens in het OT dat IK als christen in deze tijd dat zou moeten doen.

Nee, er staat slechts dat je dat moet doen, of zeker zou moeten doen. Dat is niet mis te verstaan lijkt me.

Kan ik er overigens van uit gaan dat we het verder eens zijn over het feit dat fundamentalisme gevaarlijk is en leidt tot misstanden? Je bent verder niet meer in gegaan op de vaststellingen daarover.

[arjenver]

T_ID schreef op 27-09-2006 @ 14:22 :
Nee, er staat slechts dat je dat moet doen, of zeker zou moeten doen. Dat is niet mis te verstaan lijkt me.

Kan ik er overigens van uit gaan dat we het verder eens zijn over het feit dat fundamentalisme gevaarlijk is en leidt tot misstanden? Je bent verder niet meer in gegaan op de vaststellingen daarover.

Je begrijp nog steeds niet

waar staat dat IK dat in DEZE tijd moet doen? De israelieten van toen moesten dat doen, moet ik dat dan in deze tijd ook doen? Er is erg veel veranderd, het evangelie, de goede boodschap dat JEzus voor je gestorven is en God voor je wilt zorgen, is voor iedereen dus ook voor heidenen, homos enz...

Wat het fundamentalisme betreft, kan ik kort en kraqchtig zijn. Wat sta je onder fundamentalisme? Jij associeert er mensen mee die tegen de algemeen geldende waarden en normen ingaan (mensen doden is daarvaan een (extreem) voorbeeld). Ik vind die dingen die jij noemde, heidenen vermoorden enz..., zeker gevaarlijk. Dit mag zeker niet en is Bijbels NIET te verdedigen, zeker niet door alelen maar 1 tekst zonder de ware betekenis te weten en zonder het NT en het leven van JEzus daarbij te lezen en te kennen. Voor mij blijft de kern: heb je naasten lief net als God. DAarbij hoort duidelijk niet: moorden enz...

Dus ik ben het met je eens dat het een gevaar is dat je vanuit religie verdedigt om bijvoorbeeld mensen te vermoorden en pijn te doen. Helaas heeft het Christendom vele malen zo gehandeld en daar mogen christenen zich ook voor schamen. Ook al ben ik christen praat ik die misstanden in de geschiedenis niet goed.

Ik ben het niet met je eens dat hjet Christendom dit zegt of goedkeurt, maar dat is een aparte discussie.

Daarnaast ben ik het niet helemaal met je een over wat het fundamentalisme betreft: ik noem mij zelf een fundamentalist, maar dan gaat het dus weer over je referentiekader van het fundamentalisme. Juist als ik fundamentalist ben wil ik de Bijbel opvolgen, niet 1 vers, maar de Bijbel als geheel en de Waarheid. Deze Waarheid is Jezus en dus liefde.

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 15:13 :
waar staat dat IK dat in DEZE tijd moet doen? De israelieten van toen moesten dat doen, moet ik dat dan in deze tijd ook doen?

Waarom moesten de Israelieten 'heidenen' vermoorden, en waarom nu niet meer? Of was het puur om land te winnen? Voor christenen is het dezelfde god in het OT. Waarom zou god vroeger wel eisen dat homo's vermoord zouden worden, en waarom nu niet?

[Daevrem]

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 10:06 :
[B]Staat er ergens in het OT dat IK als christen in deze tijd...

Staat er ergens in de bijbel dat jij, Arjenver, in 2006 als christen dat wat in de bijbel staat aan jouw gericht is? Verwacht je dit dan ook van al het andere in de bijbel? Vind je ook dat je Jesus pas moet accepteren als je verlossen van de originele zonde als er in staat dat dat ook 'in deze tijd' voor voor 'moderne christenen' of voor 'nederlandse jongeren' enz telt? Nee, toch?

Waarom zeg je dit alleen van de oproep tot het doden van homoseksuelen? Is dit niet omdat je in deze samenleving bepaalde normen en waarden hebt ontwikkeld waardoor je herkent dat de normen en waarden die de bijbel voorstellen gewoon 'fout' zijn. En omdat je ze verwerpt omdat je erkent dat de normen en waarden van de bijbel barbaars zijn bedenk je een raar excuus dat onhoudtbaar is?

Verder is de definitie van een Christen simpel; deze staat hierboven al. Iemand die vind dat enkel Christus je kan verlossen van de originele zonde.

De originele zonde staat beschreven in Genesis. Als je denkt dat je Genesis niet letterlijk moet nemen dan zit hier al een probleem bij of je wel een Christen kunt zijn. Immers, als Adem en Eva nooit van de appel gegeten zou hebben, als dit verhaal allegorisch zou zijn, dan is Jesus voor niets gekruisigd en dus niet gestorven 'voor ons allemaal'.


Ik bedoel met 'ongelovig' niet dat ze niet geloven in God, of niet voldoen aan de definitie van Christen. Ik bedoel dat ze minder geloven, minder in de bijbel, minder in de uitleg van de bijbel die gedurende de hele historie van het Christendom, of soms alle Abrahamistische godsdiensten, bestaan.

Als in de bijbel staat dat god de aarde in 6 dagen geschapen heeft, eerst vogels en daarna pas reptielen, en je gelooft dat niet ben je op dat gebied gewoon ongelovig. En je gelooft dan dus minder dan iemand die dit wel gelooft.

Als in de bijbel staat dat je homo's in de naam van god moet doden en dat dat goed is, de wil van god is, en je daar niet in gelooft ben je gewoon meer ongelovig.

Enz enz.

Let wel dat Jesus in het NT wel zegt dat je het OT gewoon moet volgen.


Een fundamentalist is wat anders dan een extremist.

Ik vind die dingen die jij noemde, heidenen vermoorden enz..., zeker gevaarlijk.

Is de bijbel dan een gevaarlijk boek? Moet ik situaties van Christenen die in deze tijd op basis van dit soort uitspraken van de bijbel ook werkelijk mensen vermoord, of beter 'gedoodt' hebben? Vind je dan dat deze passages uit de bijbel moeten? Ik snap het niet. Geloof je hier dan in of niet?

Let wel dat de OT van de bijbel geschreven is door mensen die barbaarser zijn dan de Taliban vandaag. En niet zo gek, immers het waren mensen die in het bronzen tijdperk leefden. Primitieve mensen met primitieve waarden en normen. Moeten we het OT dan zien als moreel lesboek, zoals we de bijbel in het geheel moeten zien? Wat is de functie van het OT uberhaupt?

De god van het OT is het meest vervelende karakter in de gehele literatuur. Ziekelijk jaloers, bezonnen op wraak, genocidaal, enz.

Ik ben het niet met je eens dat het Christendom dit zegt of goedkeurt, maar dat is een aparte discussie.

Daar gaat het toch helemaal niet om? Ten eerste bestaat 'het Christendom' niet. Het Christendom is de meest opgesplitst en divers van de drie monotheismen.

Trouwens, als je naar de historie kijkt zie je wel degelijk dat 'barbaarse' uitspraken van de bijbel worden toegepast. Vrouwen zijn pas sinds kort niet meer onderdrukt. De SGP doet het nog steeds. Pas aan het einde van de 19de eeuw kregen vrouwen in Nederland kiesrecht. Dat is 18 eeuwen Christendom met vrouwenonderdrukking. Of dit nu geinspireerd door het Christendom of goedgepraakt door het Christendom is weet ik niet en zal ook per situatie verschillen.

Of je jezelf nu Christen noemt of niet, je moet al dit alles gewoon afkeuren als je in mijn ogen enige morele geloofwaardigheid wilt hebben. En dan moet je dus ook gewoon deze passages in de bijbel afkeuren. En dat kan dan nooit hand in hand gaan met het oude dogma dat de bijbel een heilig boek, geschreven door god dmv inspiratie van de heilige geest, is.


Grote probleem van monotheisme is dat ze geloven in een goddelijke werkelijkheid, een goddelijke waarheid, een goddelijk moraal, goddelijk goed en kwaad. En de gelovige vindt altijd dat haar of zijn waarheid, moraal, enz ook die van god is. En dus de enige correcte is en dat daar geen discussie over mogelijk is. Immers, als mens discusseer je niet met god. Daarom is Judaisme, en zijn twee secten, Islam en Christendom, gevaarlijker dan polytheisme. Monotheisme is altijd absoluut, geen nuance. En religie is altijd dogma opgelegd door autoriteit.

En daar kun je gewoon niet veel positiefs over zeggen.

[T_ID]

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 15:13 :
waar staat dat IK dat in DEZE tijd moet doen?

Er staat dat je het moet doen, zonder datering. Dat geldt dus universeel voor altijd.

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 15:13 :
Wat het fundamentalisme betreft, kan ik kort en kraqchtig zijn. Wat sta je onder fundamentalisme?

Mensen die 'terug willen naar het ware geloof' of daar aan vast willen houden, of mensen die betogen dat aan de voorschriften van een geloof niet getwijfeld of gemorreld mag worden.

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 15:13 :
Ik ben het niet met je eens dat hjet Christendom dit zegt of goedkeurt, maar dat is een aparte discussie.

Dat is het leuke eraan, je mag niet moorden, maar anderzijds ben je verdoemd als je niet moordt, een contradictie dus.

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 15:13 :
Juist als ik fundamentalist ben wil ik de Bijbel opvolgen, niet 1 vers, maar de Bijbel als geheel en de Waarheid. Deze Waarheid is Jezus en dus liefde.

Dan ben je dus iemand die probeert de ideeën van jezus aan te hangen, en helemaal geen christelijk fundamentalist. Op zich is het eerste ook heel wat beter dan het 2e, hoewel je ten allen tijden je eigen overwegingen boven een doctrine moet stellen, los van wie die doctrine komt.

[akumabito]

arjenver schreef op 27-09-2006 @ 15:13 :
waar staat dat IK dat in DEZE tijd moet doen? De israelieten van toen moesten dat doen, moet ik dat dan in deze tijd ook doen?

Ik ben me niet bewust van extra clausules die stipuleren onder welke voorwaarden bepaalde wetten, gebruiken of handelingen overbodig worden?

Moet je nu niet gaan kiezen welke regeltjes je wel en welke je niet bevallen he, beetje kinderachtig..

[arjenver]

Dr. Zoidberg schreef op 27-09-2006 @ 15:45 :
Waarom moesten de Israelieten 'heidenen' vermoorden, en waarom nu niet meer? Of was het puur om land te winnen? Voor christenen is het dezelfde god in het OT. Waarom zou god vroeger wel eisen dat homo's vermoord zouden worden, en waarom nu niet?

Kijk dit is een andere vraag, namelijk de WAAROM vraag?

dit is een punt wat moeilijk blijft voor iedereen, inclusief christenen. Ik denk zelf dat hier wel een rede achter zit.

Want wat zou er met het volk van God zijn gebeurd dat het vermengd werd met allerlei heidense afgoderij en onhygische gebeuren. Ik denk dat het volk niet lang bestaan zou hebben, de levensverwachting van Israelieten lag wat hoger dan de omliggende volkeren. De Israeliten hadden bepaalde wetten die met hygiene te maken hadden en deze waren voor de omliggende volkeren echt helemaal niet aan de orde. Het voklk Israel moest niet ieder heidens volk om zee helpen, dat staat ook nergens. HEt ging meer om de volken die invloed probeerden uit te oefenen op Israel en die ook zelf Israel aanvielen. Israel had veel reinheidswetten die verdwenen zouden zijn, mochten andere volken hun invloed uitoefenen op Israel. Dit was denk ik van veel grotere schade geweest. Daarnaast was de afgoderij dan ook ENORM geweest en dat zou al helemaal niet ten goede komen van het geloof in God toenertijd.

Natuurlijk blijven die harde maatregelen moeilijk voro ons en dus ook voor mij, iig moeilijk te begrijpen. Maar dat haalt niet weg dat God een god van liefde is. Hoe veel wij allemaal ook in de fout zijn gegaan: Hij blijft ons vergeven door het bloed van Christus, die voor ons gestorven is. Dit hoefde hij niet en wij verdienden het ook niet: dat is genade.

[arjenver]

ik proef hier vaker de vraag van: waaarom sommige wetten wel en andere wetten niet ?

Sommige wetten die God aan Zijn volk gaf, waren ook echt puur voor dat volk. hij gaf deze wetten dan ook voor de woestijnreis.
zo mocht er geen varkensvlees gegeten worden, de rede werd hierbij niet gegeven. Ik eet wel varkensvlees, betekent dan dat ik de geboden van God niet opvolg? Jezus plukte op Sjabbat gewoon graan, maar men mocht totaal niet werken op Sjabbat, ging Hij in tegen de geboden van God? Nee, ik geloof zeer zeker van niet.

De rede dat varkensvlees toen werd verboden is naar mijn idee 2-ledig:
1 ) ter afschijding van de omringende volkeren. Deze waren van groot gevaar voor het geloof in God (met al hun afgoderij) en
2 ) voor de hygiene van het volk Israel (wat toen overigens totaal niet bekend was, wij zijn nu verder) en daarbij dus de levensstandaard. Varkens aten toen alles wat los en vast zat in de dorpen en steden op en zeker in de warmte van de woestijn was het ZEER gevaarlijk deze te eten. Dit blijkt pas na onderzoek in de afgelopen tientallen jaren, dit was utieraard toen nog niet bekend. Israel leefde door hun wetten echt toaal anders dan de omliggende volkeren, het gaat hier niet om 1 wetje, nmaar om vele wetten wat onder anderen het eten betreft. Het scheelde simpelweg enorm veel doden als die wetten opgevolgd werden.

Ik geloof dus dat de wet dat er geen varkensvlees gegeten mocht worden voor toen zeer zeker gold, maar voor mij als Christen in de westerse wereld niet meer. Hygiene in deze tijd is al goed en ik hoef me niet af te schijden van andere volkeren. Als wij de opdracht van Jezus krijgen dat wij andere meten vertellen over HEM en Zijn verlossingswerk, bedoelt Hij daar niet mee dat ik heidenen moet gaan vermoorden. Er staat dan niet een tegenstelling in de bijbel maar een vervulling van de wet en een genade toestand voor heidenen: iedereen mag bij God horen!

Dat Jezus op sjabat toch graan plukte, bewijst maar dat de regels die er staan een bepaalde betekenis hebben en niet zijn om mensen te plagen of te pesten. Het heeft een diepere betekenis. Jezus is dan ook de vervulling van de Wet. Die wetten waren er vaak om te voorkomen dat er niks tussen jou en God in zou staan, kijk dan is naar de afgoderij. Wat graan pluklken (wat door de Farizeeers als een zeer grote zonde beschouwd werd) stond echt niet tussen God en Jezus in, want er moest nou eenmaal gegeten worden. Als er staat: Gij zult geen overspel plegen, zegt dat natuurlijk heel duidelijkd at dit niet mag. Maar JEzus zegt hier nog meer over en verdiept deze wet tot wat hij bedoelt is. Deze wet was namelijk bedoeld voor een goed huwelijk tussen 2 mensen, niet meer. En een huwelijk waarbinnen je elkaar kunt vertrouwen. Jezus zegt er daarom bij dat je ook al zondig bent als je al aan een andere vrouw denkt, in gedachte overspel plegen is ook zonde. Dit heeft dus met de rede van de Wet te maken, een verdieping. Je moet dus niet naar de oppervlakkige regeltjes kijken, maar dnaar de rede en betekenis.

Daarnaast kunnen wij niet alles zomaar begrijpen en zien, helaas. Maar misschien wil je dat ook niet. Wij willen aan de ene kant wel begrijpen waarom sommige regels zo hard moesten zijn, maar aan de andere kant willen wij niet begrijpen of aannemen waarom Jezus voor ons aan het kruis ging terwijl hij ons ook gewoon allemaal kon laten sterven. Als we dit zouden willen begrijpen, zouden we dit niet kunnen. Deze liefde zullen wij niet begrijpen hooguit ervaren. probeer je dat maar is in te denken en te geloven, dat is misschien nog moeilijker maar wel mooier dan dat gekibbel over wet of geen wet. Het christendom heet zo omdat het om Jezus gaat, het gaat niet om het wetticisme, anders zou het wel wettendom geheten hebben. De Joden geloven wel in behoud door die regels heen en dan heb je meteen het verschil tussen het Jodendom en het Christendom, maar dat hier terzijde .

[T_ID]

arjenver schreef op 28-09-2006 @ 15:15 :
Sommige wetten die God aan Zijn volk gaf, waren ook echt puur voor dat volk. hij gaf deze wetten dan ook voor de woestijnreis.

Dat staat nergens in de bijbel, al helemaal niet in de barbaarse wetten die ik eerder bekritiseerde.

arjenver schreef op 28-09-2006 @ 15:15 :
Varkens aten toen alles wat los en vast zat in de dorpen en steden op en zeker in de warmte van de woestijn was het ZEER gevaarlijk deze te eten.

Dit is je reinste nonsens. Wat een varken opeet wordt verbrand en omgezet in vlees. Wat je in een beest stopt eet je dus niet op, tenzij je de darmen erin laat zitten en die in het geheel ook op eet.

arjenver schreef op 28-09-2006 @ 15:15 :
Dit blijkt pas na onderzoek in de afgelopen tientallen jaren, dit was utieraard toen nog niet bekend.

Welk onderzoek? Waar? Wanneer? Door wie?

arjenver schreef op 28-09-2006 @ 15:15 :
Dat Jezus op sjabat toch graan plukte, bewijst maar dat de regels die er staan een bepaalde betekenis hebben en niet zijn om mensen te plagen of te pesten.

Dus de moraal van dat verhaal is dat we het OT moeten vergeten samen met de regels voor zover die in het NT nog staan?

arjenver schreef op 28-09-2006 @ 15:15 :
Daarnaast kunnen wij niet alles zomaar begrijpen en zien, helaas. Maar misschien wil je dat ook niet.

Een slap excuus, en nog eens vrij beledigend ook... Je probeert nu te ontsnappen aan de bewijslast door te roepen dat we het toch niet begrijpen en door te komen met onbewezen stellingen.

Zo ga je weinig mensen overtuigen.

arjenver schreef op 28-09-2006 @ 15:15 :
De Joden geloven wel in behoud door die regels heen en dan heb je meteen het verschil tussen het Jodendom en het Christendom, maar dat hier terzijde .

Hét verschil is de drie-eenheid.

[arjenver]

T_ID schreef op 28-09-2006 @ 17:29 :
[B]Dat staat nergens in de bijbel, al helemaal niet in de barbaarse wetten die ik eerder bekritiseerde.

a: dat is iets wat ik geloof, en het staat er misschien niet overduidelijk in, maar het zeker goed af te lijden.

Dit is je reinste nonsens. Wat een varken opeet wordt verbrand en omgezet in vlees. Wat je in een beest stopt eet je dus niet op, tenzij je de darmen erin laat zitten en die in het geheel ook op eet.

Dit is dus geen onzin. Het gaat om de bacterieen die er in varkens zitten door het eten van al die " vieze" dingen. De precieze naam van die bacterie of stof ken ik niet, want heb het boek ook niet bij de hand. Ik heb dit overigens wel nagezocht op internet en geen wetenschapper die er tegeninging. Nogmaals: lees dat boek.
http://www.vergadering.nu/boekhobrinkmoderne.htm

Dus de moraal van dat verhaal is dat we het OT moeten vergeten samen met de regels voor zover die in het NT nog staan?

dit zeg ik nergens: lees mn bericht eens goed, het NT is een verdieping en vervulling van het OT. Het NT, met name Jezus, laat zien waarom die wetten en voorschriften waren en wat erachter zat. Het gaat niet om die wet opzich, maar het gaat om wat erachter zit. Wij hebben ook als wet dat je niet mag moorden. Toich schiet de politie best is iemand neer, is dat elkaar tegenspreken? Nee, dat is het recht en de wet beschermen.

Een slap excuus, en nog eens vrij beledigend ook... Je probeert nu te ontsnappen aan de bewijslast door te roepen dat we het toch niet begrijpen en door te komen met onbewezen stellingen

.
Hier zal ik maar niet verder op ingaan.

Zo ga je weinig mensen overtuigen. Ik hoef mensen niet te overtuigen

, ik ben niet bezig met overtuigen, maar wel met het tegenspreken van jouw stellingen. Ik wil niet overtuigen maar GEtuigen. Getuigen van de leifde van Jezus, wat ik toch bijna in ieder bericht van mij aanhaal. Nogmaals, zoek en je zult vinden.

[akumabito]

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 15:15 :
Ik hoef mensen niet te overtuigen, ik ben niet bezig met overtuigen, maar wel met het tegenspreken van jouw stellingen. Ik wil niet overtuigen maar GEtuigen. Getuigen van de leifde van Jezus, wat ik toch bijna in ieder bericht van mij aanhaal. Nogmaals, zoek en je zult vinden.

Je bent anders weinig succesvol in het weerleggen van argumenten. Maar als je gewoon klemgepraat bent kun je dat ook gewoon toegeven hoor. Wij zijn immers niet anders gewend; zo eindigt elk gesprek met theisten namelijk.. er komt altijd onvermijdelijk een moment dat jullie argumenten op zijn, en dan komt altijd het 'geloof praatje' weer naar boven: "Ik hoef/kan het niet uitleggen, want het is gewoon zo. Ik voel het, dus moet het zo zijn." Maar wat je dan precies geloofd, en nog belangrijker waarom je het geloofd zijn we dan nog steeds niet over uit.

Erg teleurstellend, het is al weer een tijd terug dat we eens een debat van niveau hadden hier..

[arjenver]

Dr. Zoidberg schreef op 28-09-2006 @ 23:30 :
Hét verschil is de drie-eenheid.

dat is een verschil

HET verschil is eigenlijk dat het Jodendom nog gelooft dat de verlosser nog moet komen, het christendom gelooft dat die al gweest is. Daarnaastr zijn nog de verschillen van idd de drieeenheid en het wetticisme.

Het verschil tussen het christendom en vele andere religies is daarnaast kort te beschrijven: In vle religies wordt je behouden door goede werken en het opvolgen van wetten enz... Binnen het christendom komt het neer op geloof in JEzus en in Zijn verlossingswerk. Geloven in liefde is misschien wel moeilijker maar zeker de moeite waard

[arjenver]

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 15:22 :
Je bent anders weinig succesvol in het weerleggen van argumenten. Maar als je gewoon klemgepraat bent kun je dat ook gewoon toegeven hoor. Wij zijn immers niet anders gewend; zo eindigt elk gesprek met theisten namelijk.. er komt altijd onvermijdelijk een moment dat jullie argumenten op zijn, en dan komt altijd het 'geloof praatje' weer naar boven: "Ik hoef/kan het niet uitleggen, want het is gewoon zo. Ik voel het, dus moet het zo zijn." Maar wat je dan precies geloofd, en nog belangrijker waarom je het geloofd zijn we dan nog steeds niet over uit.

Erg teleurstellend, het is al weer een tijd terug dat we eens een debat van niveau hadden hier..

dit heb ik nog nooit op een forum meegemaakt
1: Dit is geen debat, dit is een discussie, hierin zit wezenlijk verschil.
2: lees al mn berichten is, ben uik klemgepraat? Ik heb nog steeds argumenten, daarnaast vind ik het egr kinderachtig om met leuzen als "klemgepraat" enz.. te komen.
3: ik vond het een zeer interessant gesprek, wat jouw menning is doet er toch niet veel toe aangezien je hier ook amper aan deelgenomen hebt.
4": ik kom idd met mijn geloofspraatje, maar niet met: het is gewoon zo. Ik kom in bijna ieder bericht met een getuigenis en ik ben ook op dit forum vanuit geloofsovertuigingen. De opdracht aan mij en aan iedere christen si niet: OVERtuig iedereen dat de Bijbel waar is en " praat ze klem" , de opdracht is: Getuig van Mij en vertel het aan de hele wereld. Ik zal niet ontkennen dat mijn doel altijd blijft om mensen te laten zien wat de leifde van Jezus inhoudt voor ze. Daarnaast vind ik discussies als deze interessant zolang mensen met argumenten komen en gewoon erover praten zonder elkaar in hokjes en hoekjes te duwen. DAarmee ben ik ook nog nooit bezig geweest tot nu, ik duw joou namelijk nu in dat hokje, het hokje met als opschrift "ik ben er zo 'e'en die andere in hokjes wil duwen" Dat je dat doet vind ik echt niet erg, dat doet mij niet veel, vind het alleen jammer en onnodig. Ik kom hier niet om mensen te beledigen of wat, we hadden gewoon een discussie en dat is niet verboden. Ik kom heir niet uit haat, ik kom hier uit liefde.

[akumabito]

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 15:29 :
1: Dit is geen debat, dit is een discussie, hierin zit wezenlijk verschil.

Irrelevant. Of je je standpunten niet kan verdedigen in een debat of in een discussie maakt niks uit.

2: lees al mn berichten is, ben uik klemgepraat? Ik heb nog steeds argumenten, daarnaast vind ik het egr kinderachtig om met leuzen als "klemgepraat" enz.. te komen.

Wil je eens gaan turven? Ff in reverse chronological order:
- Bewering over varkensvlees: onjuist.
- Diverse beweringen over bijbelwetten: eigen interpretatie van een toch al foutief boek.
- Ik tel ook een aantal kromme vergelijkingen (zoals de vergelijking over de politie die wel eens iemand neerschiet. Dat gaat nergens over natuurlijk)
- Je haalt 'onderzoeken' aan waarvan je zelf niet eens kan vertellen waar en door wie ze gedaan zijn.
- Het OT en het NT spreken elkaar op verschillende punten tegen, maar dat is schijnbaar irrelevant..
- Dan deze prachtige uitspraak: "Daarnaast kunnen wij niet alles zomaar begrijpen en zien, helaas."

Joh, en dan zit ik nog steeds maar halverwege dezelfde pagina! Alles hangt van drogredenen, kromme redenaties en vage ideeen aan elkaar. Vind je het dan nog vreemd dat er weinig discussiewaarde aan zit?

By the way: Hobrink is echt al honderden keren onderuit gehaald hier op het forum. Gebruik de search functie anders eens. Echt, die man als bron aanhalen is zo'n beetje het domste wat je kan doen: je reinste geloofwaardigheids-moord.

3: ik vond het een zeer interessant gesprek, wat jouw menning is doet er toch niet veel toe aangezien je hier ook amper aan deelgenomen hebt.

So fucking what? Jouw mening doet er niet veel aan toe omdat je hem niet eens kan onderbouwen.. (als we dan toch met domme redeneringen aan het gooien zijn)

4": ik kom idd met mijn geloofspraatje, maar niet met: het is gewoon zo. Ik kom in bijna ieder bericht met een getuigenis en ik ben ook op dit forum vanuit geloofsovertuigingen.

Een getuigenis? Vanuit dezelfde bijbel waarvan we al hebben kunnen vaststellen dat ie vol met halve waarheden en absurde verhalen staat? Veel andere bronnen heb ik niet kunnen vinden, behalve Hobrink en af en toe een opmerking in de trant van "jah, dat heb ik eens gezien in een onderzoekje"

De opdracht aan mij en aan iedere christen si niet: OVERtuig iedereen dat de Bijbel waar is en " praat ze klem" , de opdracht is: Getuig van Mij en vertel het aan de hele wereld. Ik zal niet ontkennen dat mijn doel altijd blijft om mensen te laten zien wat de leifde van Jezus inhoudt voor ze.

Uh huh... that makes sense.. je gaat ze ff haarfijn uitleggen wat de liefde an Jezus inhoudt, maar als er kritische vragen komen over het gloof an sich dan haak je af. Goed bezig.

Daarnaast vind ik discussies als deze interessant zolang mensen met argumenten komen en gewoon erover praten zonder elkaar in hokjes en hoekjes te duwen.

Kom dan ook eens met argumenten die niet beledigend zijn voor de intelligentie van een fruitvlieg, laat staan een weldenkend mens.

DAarmee ben ik ook nog nooit bezig geweest tot nu, ik duw joou namelijk nu in dat hokje, het hokje met als opschrift "ik ben er zo 'e'en die andere in hokjes wil duwen" Dat je dat doet vind ik echt niet erg, dat doet mij niet veel, vind het alleen jammer en onnodig.

Puhh, je doet het zelf constant. Ik ook. En alle andere mensen ook. Ik kan nu wel een heel sociologisch praatje gaan houden over hokjesdenken, maar dat lijkt me wel erg ver offtopic gaan. Maar zeg nou zelf: je maakt hier toch ook continu onderscheid voor jezelf tusen gelovigen en niet gelovigen, medestanders en tegenstanders. Als je dat nie zou doen zou je niet kunnen functioneren.

Ik kom hier niet om mensen te beledigen of wat, we hadden gewoon een discussie en dat is niet verboden. Ik kom heir niet uit haat, ik kom hier uit liefde.

Ik kom op dit deel van het forum in de eerste plaats voor persoonlijke entertaining, en daarbij laat ik graag aan gelovigen zien hoe absurd een hoop van hun denkbeelden zijn. Dat wordt me niet vaak in dank afgenomen, maar dan verwijs ik graag weer naar de primaire reden waarom ik hier ben.

Kan ik ook nog goede argumenten verwachten, of is dit een beetje het niveau waarop we blijven steken?

[=zwart wit=]

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 15:59 :
Ik kom op dit deel van het forum in de eerste plaats voor persoonlijke entertaining, en daarbij laat ik graag aan gelovigen zien hoe absurd een hoop van hun denkbeelden zijn. Dat wordt me niet vaak in dank afgenomen, maar dan verwijs ik graag weer naar de primaire reden waarom ik hier ben.

moet je nog eens lezen hoe belachelijk het eigenlijk klinkt.

ontopic: beelden maken mag altijd (muv het maken van beelden van god - hij kan immers niet uitgebeeldt worden), aanbidden nooit.

[akumabito]

=zwart wit= schreef op 29-09-2006 @ 16:46 :
moet je nog eens lezen hoe belachelijk het eigenlijk klinkt.

Wat? Ik kan me prima amuseren met de domheid van anderen.. De reacties hier zijn soms echt geweldig. Alleen zien zij er nooit zo de humor van in als ik ze een beetje afzeik.

Als mensen eens voor zichzelf gaan denken is dat mooi meegenomen, en anders jammer de bammer, maar heb ik wel weer ff meewarig kunnen lachen..

[=zwart wit=]

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 16:57 :
Wat? Ik kan me prima amuseren met de domheid van anderen.. De reacties hier zijn soms echt geweldig. Alleen zien zij er nooit zo de humor van in als ik ze een beetje afzeik.

Als mensen eens voor zichzelf gaan denken is dat mooi meegenomen, en anders jammer de bammer, maar heb ik wel weer ff meewarig kunnen lachen..

natuurlijk, het zij je gegund. maar op jouw leeftijd klinkt het wat belachelijk, wat bekrompen.

[T_ID]

=zwart wit= schreef op 29-09-2006 @ 17:06 :
natuurlijk, het zij je gegund. maar op jouw leeftijd klinkt het wat belachelijk, wat bekrompen.

Zit iemand niet af te zeiken als die eerlijk op het botte af is, zelf zit je hier voor niks anders, net als alle andere forummers, inclusief mezelf.

[akumabito]

lol

[akumabito]

=zwart wit= schreef op 29-09-2006 @ 17:06 :
natuurlijk, het zij je gegund. maar op jouw leeftijd klinkt het wat belachelijk, wat bekrompen.

Bekrompen? Vrind, leg uit. Er is niks bekrompen aan om de discussie aan te gaan met mensen die andere levensvisies aanhangen. Er is ook niks bekrompen aan het opzoeken van de gepresenteerde informatie of feiten en die te controleren op juistheid. Ergo lijkt het me dan ook niet bekrompen als ik mensen om de oren sla met tegen-argumenten als ze uit hun nek lullen. Welk deel is dan bekrompen? Dat ik er plezier aan beleef om anderen op hun fouten te wijzen?

Weet je wat pas bekrompen is? Stug vast blijven klampen aan achterhaalde kennis en halve waarheden, aan eeuwenoude mythes zonder onderbouwing en aan circelredenaties, of de discussie afkappen door te stellen dat "we het toch niet kunnen bevatten" of iets in die trant.

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 17:45 :
Er is niks bekrompen aan om de discussie aan te gaan met mensen die andere levensvisies aanhangen.

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 16:57 :
Wat? Ik kan me prima amuseren met de domheid van anderen. De reacties hier zijn soms echt geweldig. Alleen zien zij er nooit zo de humor van in als ik ze een beetje afzeik.

Krom. Kom je hier voor een, volwassen, discussie of wil je mensen afzeiken? Want beide kan niet.

[akumabito]

Dr. Zoidberg schreef op 29-09-2006 @ 17:57 :
Krom. Kom je hier voor een, volwassen, discussie of wil je mensen afzeiken? Want beide kan niet.

Laten we wel wezen, ik doe hier al jaren mee met de discussies, en ik heb hier nog nooit iemand zonder verdomd goede reden afgezeken of geflamed, maar af en toe zakken de discussies af naar zulke deprimerende dieptes dat ik echt op m'n tong moet bijten.. Niet mijn schuld als mensen er niet tegen kunnen om bekritiseerd te worden. Mijn kritiek is altijd direct, en waar nodig persoonlijk, als mensen dat verkeerd opvatten kan ik daar niet zo van wakker liggen eigenlijk.

En nu weer terug on topic, ik wacht immers nog altijd op geweldige wetenschappelijke feiten uit de Bijbel.

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 18:21 :
Laten we wel wezen, ik doe hier al jaren mee met de discussies, en ik heb hier nog nooit iemand zonder verdomd goede reden afgezeken of geflamed, maar af en toe zakken de discussies af naar zulke deprimerende dieptes dat ik echt op m'n tong moet bijten.. Niet mijn schuld als mensen er niet tegen kunnen om bekritiseerd te worden. Mijn kritiek is altijd direct, en waar nodig persoonlijk, als mensen dat verkeerd opvatten kan ik daar niet zo van wakker liggen eigenlijk.

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar met geduld kom je al een heel eind. Er zijn heel wat mensen in de wereld waar je je aan kan irriteren, maar is het dan rechtvaardig om af te reageren door, ook al is het de waarheid, lomp te reageren. Maar goed, we begrijpen elkaar wel denk ik, dus laten we deze discussie bij deze staken.

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 18:21 :
En nu weer terug on topic, ik wacht immers nog altijd op geweldige wetenschappelijke feiten uit de Bijbel.

Idem dito.

[Daevrem]

Ik moet eerlijk toegeven dat religieuse mensen me ook amuzeren, tot op zekere hoogte. Eigenlijk is het vooral dat hun ideeen voor mij zo onvoorstelbaar en bizar zijn. Nu weet ik wel dat je een mens alles kunt laten geloven, maar toch.

Dit staat trouwens helemaal los van of iemand aardig of intelligent is. Ik weet dat het een beetje een taboe is om religieuze ideeen te bemoenem op dat wat ze zijn, net zoals men iemand die flink verliefd is niet ziek of gek noemt, maar ik wil beide benoemen als dat, wat ik denk, dat het is.

Ik bedoel, iedereen is wel een verliefd, iedereen heeft wel eens waanideen. Respect hebben voor religie vind ik gek. Tenzij het verdient is.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 27-09-2006 @ 16:18 :
Er staat dat je het moet doen, zonder datering. Dat geldt dus universeel voor altijd.

er staat toch overal: spreekt tot de kinderen israels. come on. alsof we de volgende vertaling deze gedeelten maar in de verleden tijd moeten plaatsen. het zijn geboden, landswetten, of verwacht je dat christenen hun politiek, hun jaarindeling en kerkinrichting ook uit het oude testament halen. zo zonderling zal israel ook niet geweest zijn in die tijd, er werden, als we ze mogen geloven even goed onder hen de duizenden verslagen. oorlog. we zien overal om ons heen barbaarse culturen, ze waren er vroeger ook ja.

als je god ter verantwoording wilt roepen, roep hem aan. een christen hoeft niet te verantwoorden wat zijn god of zijn voorbroeders deden.

akumabito, je houding is wat irriterend. al zou ik daar dan ook de humor weer van in moeten zien .

[=zwart wit=]

Daevrem schreef op 29-09-2006 @ 18:42 :
Respect hebben voor religie vind ik gek. Tenzij het verdient is.

eindig cliche. en wanneer is dat..?

[hmmmm]

Daevrem schreef op 29-09-2006 @ 18:42 :
Ik bedoel, iedereen is wel een verliefd, iedereen heeft wel eens waanideen. Respect hebben voor religie vind ik gek. Tenzij het verdient is.

80% van de wereld is gelovig. Dat vind ik ook vrij dichtbij 'iedereen' komen...

[arjenver]

akumabito schreef op 29-09-2006 @ 15:59 :
Irrelevant. Of je je standpunten niet kan verdedigen in een debat of in een discussie maakt niks uit.



Wil je eens gaan turven? Ff in reverse chronological order:
- Bewering over varkensvlees: onjuist.
- Diverse beweringen over bijbelwetten: eigen interpretatie van een toch al foutief boek.
- Ik tel ook een aantal kromme vergelijkingen (zoals de vergelijking over de politie die wel eens iemand neerschiet. Dat gaat nergens over natuurlijk)
- Je haalt 'onderzoeken' aan waarvan je zelf niet eens kan vertellen waar en door wie ze gedaan zijn.
- Het OT en het NT spreken elkaar op verschillende punten tegen, maar dat is schijnbaar irrelevant..
- Dan deze prachtige uitspraak: "Daarnaast kunnen wij niet alles zomaar begrijpen en zien, helaas."

Joh, en dan zit ik nog steeds maar halverwege dezelfde pagina! Alles hangt van drogredenen, kromme redenaties en vage ideeen aan elkaar. Vind je het dan nog vreemd dat er weinig discussiewaarde aan zit?

By the way: Hobrink is echt al honderden keren onderuit gehaald hier op het forum. Gebruik de search functie anders eens. Echt, die man als bron aanhalen is zo'n beetje het domste wat je kan doen: je reinste geloofwaardigheids-moord.



So fucking what? Jouw mening doet er niet veel aan toe omdat je hem niet eens kan onderbouwen.. (als we dan toch met domme redeneringen aan het gooien zijn)



Een getuigenis? Vanuit dezelfde bijbel waarvan we al hebben kunnen vaststellen dat ie vol met halve waarheden en absurde verhalen staat? Veel andere bronnen heb ik niet kunnen vinden, behalve Hobrink en af en toe een opmerking in de trant van "jah, dat heb ik eens gezien in een onderzoekje"



Uh huh... that makes sense.. je gaat ze ff haarfijn uitleggen wat de liefde an Jezus inhoudt, maar als er kritische vragen komen over het gloof an sich dan haak je af. Goed bezig.



Kom dan ook eens met argumenten die niet beledigend zijn voor de intelligentie van een fruitvlieg, laat staan een weldenkend mens.



Puhh, je doet het zelf constant. Ik ook. En alle andere mensen ook. Ik kan nu wel een heel sociologisch praatje gaan houden over hokjesdenken, maar dat lijkt me wel erg ver offtopic gaan. Maar zeg nou zelf: je maakt hier toch ook continu onderscheid voor jezelf tusen gelovigen en niet gelovigen, medestanders en tegenstanders. Als je dat nie zou doen zou je niet kunnen functioneren.



Ik kom op dit deel van het forum in de eerste plaats voor persoonlijke entertaining, en daarbij laat ik graag aan gelovigen zien hoe absurd een hoop van hun denkbeelden zijn. Dat wordt me niet vaak in dank afgenomen, maar dan verwijs ik graag weer naar de primaire reden waarom ik hier ben.

Kan ik ook nog goede argumenten verwachten, of is dit een beetje het niveau waarop we blijven steken?

leuk zo,n bericht. De punten die je geeft bij jouw turven zijn zeg maar best apart. Jij ziet het zo omdat je het niet eens met me bent, maar dat zegt niet dat het ineens allemaal onwaar is oid. Ik kwam voortdurend met argumente, dat jij het daar niet mee eens bent, kan, maar gfa niet praten zoals je nu deed. Dit is zeer afdoende aan de discussie, helaas.

Als mensen willen discussieren zonder dit moddergegooi, mogen ze me altijd [persoonlijke benaderen, zolang het netjes blijft. Ik vind het interessant en misschien ook wel leerzaam en uitdagend zolang met netjes naar elkaar wil luisteren en niet gaat moddersmijten.

Voor de rest zal ik niet meer ingaan op deze discussie, het was, vond ik, voor een forum-discussie constant netjes en men ging goed op elkaar in. Helaas kwam toen akumabito met zijn moddergesmijt en verpest het hier ineens flink waardoor het nrgens meer overging. Ik deed mee om de Bijbel wat te verdigen en om mensen is wat andere dingen te laten zien. Zodra ik dan aangevallen ga wordne met dingen die de net genoemde persoon allemaal poste, stop ik er mee.
Dat is dus nu gekomen.
Toch wil ik nog 1 keer laten zien hoe jij beredeneert en hoe oneerlijk dat eigenlijk is gedaan, vind ik echt heel apart.

Wil je eens gaan turven? Ff in reverse chronological order:
- Bewering over varkensvlees: onjuist.

Kom dan ook met argumenten? Je vraag mij om argumenten, maar geeft ze zelf niet. Dit is wetenschappelijk bewezen en nee, ik kan de onderzoeken niet zo 1 2 3 hier berichten. Helaas wil men elkaar niet eens meer geloven, dan heeft een discussie geen zin meer. Zeer zwakke " turf" dit.

- Diverse beweringen over bijbelwetten: eigen interpretatie van een toch al foutief boek.

Toch al foutief boek? Super argument zeg

- Ik tel ook een aantal kromme vergelijkingen (zoals de vergelijking over de politie die wel eens iemand neerschiet. Dat gaat nergens over natuurlijk)

Vind jij, beargumenteer zou ik zeggen, want ja, het is een discussie.

- Je haalt 'onderzoeken' aan waarvan je zelf niet eens kan vertellen waar en door wie ze gedaan zijn.

Als je zo veel weet van onderzoeken: weerleg die hypothesen (wat het zouden zijn als ze serieus niet onderzocht waren) dan met onderzoek en post de resultaten hier. Daarnaast kan ik wel melden, en heb ik ook gedaan, dat deze woorden van een professor biologie kwamen, misschien dat je er wat waarde aan hecht.

- Het OT en het NT spreken elkaar op verschillende punten tegen, maar dat is schijnbaar irrelevant..

Hier hadden we het enkele keren over, lees de discussie en stap niet in stellingen. Ik ben het hier dus mee eens en dat heb ik verschillende keren uitgelgd. Begrijp niet wat dit met het turfen te maken heefT

- Dan deze prachtige uitspraak: "Daarnaast kunnen wij niet alles zomaar begrijpen en zien, helaas."[

hier ben ik zeker van, mmaar had het misschien niet moeten zeggen tussen al deze super wetenschappers die wel alles begrijpen

Dat je die Hobrink zo ongeloofwaardig vindt, verbaast me. Dat er tegenargumenten zijn: oke. Maar dat betekent niet dat het onwaar is, hooguit dat er een discussie tussen verschillende wetenschappers gaande is. Dit zegt niet dat de argumenten van Hobrink ineens niet meer gelden.

Jammer dat je zo gaat smijten met modder, nergens voor nodig. Je verpest hiermee de discussie.

Nogmaals: als jullie willen discussieren, kom is prive, je mag zo mn msn hebben of wat je maar wilt.

Dan is het nu weer tijd voor:
" Acht hij kan het niet winnen"
" rare christenen ook, lachen die gasten"
" Jammer dat er niet op niveau gediscussieerd kan worden"

Veel liefde toegewenst en ja: ik zal voor proberen om trouw voor jullie te bidden. Ik vind jullie niet aardig omdat ik jullie ken of wat, maar omdat jullie mijn medemensen zijn. Hoop dat men meer naastenliefde kan tonen, ook op een forum

groeten,

[arjenver]

ow ja, wil je het nog is over die wetenschappelijke feiten uit de Bijbel hebben? Benader me maar persoonlijk. Ik ga de discussie niet aan met 5 mensen tegelijk waarvan er slechts 2 echt willen discussieren en de rest totaal respectloos reageert.

Vanaf maandag heb ik weer tijd om deze dingen op te zoeken en toe te lichten en te " quoten" vanuit het beruchte boek

[mepsteen]

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:57 :
ow ja, wil je het nog is over die wetenschappelijke feiten uit de Bijbel hebben? Benader me maar persoonlijk. Ik ga de discussie niet aan met 5 mensen tegelijk waarvan er slechts 2 echt willen discussieren en de rest totaal respectloos reageert.

Vanaf maandag heb ik weer tijd om deze dingen op te zoeken en toe te lichten en te " quoten" vanuit het beruchte boek

dus ik neem aan dat je stiekem opgeeft?

[T_ID]

hmmmm schreef op 29-09-2006 @ 20:39 :
80% van de wereld is gelovig. Dat vind ik ook vrij dichtbij 'iedereen' komen...

Dat is een drogreden, als iedereen gelooft dat de aarde plat is, is de aarde dan ook daadwerkelijk plat, en mag men dan geen kritiek hebben op dat idee?

Plus, die 80% geloven niet allemaal hetzelfde. Behoorlijk verschillende ideeën.

[T_ID]

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Kom dan ook met argumenten? Je vraag mij om argumenten, maar geeft ze zelf niet.

Argumenten waren o.a. dat al langer bekend was hoe de hygiëne rond vlees in elkaar stak voordat de bijbel bestond en dat dit vandaag de dag niet meer relevant is. Die bijbelse wet heeft dus nooit toegevoegde waarde gehad, laat staan dat het een wonder is.

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Toch al foutief boek? Super argument zeg

Ik tackelde genesis en exodus toch al? Dat, plus het feit dat er verder geen enkel argument voor de betrouwbaarheid van de bijbel is leidt ons tot het punt waar 'toch al foutief' het uitgangspunt is. (de dodezeerollen tel ik uiteraard niet mee. Omdat ook die mythologisch en niet te controleren zijn is hen aanhalen in feite een cirkelredenatie)

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Vind jij, beargumenteer zou ik zeggen, want ja, het is een discussie.

Je kunt niet beweren dat de politie die in zelfverdediging iemand neerschiet te vergelijken is met de door god bevolen offensieve aanval en genocide op zes volken die in de bijbel staat.

Dat lijkt me argument genoeg.

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Als je zo veel weet van onderzoeken: weerleg die hypothesen (wat het zouden zijn als ze serieus niet onderzocht waren) dan met onderzoek en post de resultaten hier.

Dat hoeft niemand te doen zolang jij geen onderbouwing kunt leveren. Zie mijn eerdere post over de werking van bewijslast. Je kunt niet zomaar elke vorm van bewijsvoering uit de weg gaan.

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Daarnaast kan ik wel melden, en heb ik ook gedaan, dat deze woorden van een professor biologie kwamen, misschien dat je er wat waarde aan hecht.

Wie is die man? Aan welke universiteit geeft hij les? Wat is zijn specialisme? Publicaties? Hoe zijn collega's over zijn publicaties?

Ik legde je al eerder uit dat slechts de bewering dat iets zo is niet goed genoeg is. Zo kan ik ook wel posten 'god bestaat niet, en dertig professoren zeggen dat ook, dus het is zo'.

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Hier hadden we het enkele keren over, lees de discussie en stap niet in stellingen. Ik ben het hier dus mee eens en dat heb ik verschillende keren uitgelgd. Begrijp niet wat dit met het turfen te maken heefT

Nee, je had iets vaags over vervulling. Aangezien dat niet inhoudt dat het OT niet langer erkent wordt krijg je nog steeds de volle lading van contradicties en grove misdaden eruit voor je kiezen.

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
hier ben ik zeker van, mmaar had het misschien niet moeten zeggen tussen al deze super wetenschappers die wel alles begrijpen

Dit is ronduit kinderachtig. Eerst beweer je dat je critici dom zijn, en als je daarop wordt aangevallen doe je net alsof je dat niet uitlokte.

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
Dat je die Hobrink zo ongeloofwaardig vindt, verbaast me. Dat er tegenargumenten zijn: oke. Maar dat betekent niet dat het onwaar is, hooguit dat er een discussie tussen verschillende wetenschappers gaande is.

Nu dat er eindelijk een link is, vind ik het wel weer tijd om zo'n pseudowetenschapper in de grond te boren.

We beginnen altijd bij diploma's. Menig fraudeur gaat daar immers al onderuit. Christelijke bronnen als de EO noemen terloops dat hij Drs in de biologie is, afgestuurd aan de Vrije Universiteit (haha). Hij werkt echter bij
Stichting Open Doors, conclusie is dat hij dus niet in zijn vakgebied werkzaam is. Zijn vakkennis is dus waarschijnlijk verouder en als Drs zal hij sowieso moeten wijken voor grotere autoriteiten op zijn vakgebied. Zijn specialisme, voedingsleer, maakt hem al niet tot een autoriteit op het gebied van geschiedenis. Feitelijk moeten we hem dus beschouwen als even kundig als een ieder hier op het forum totdat hij op zijn specialisme reden geeft tot anders denken daarover.

In zijn boek voert hij een aantal 'wonderen' aan die bewijzen dat de bijbel zijn tijd vooruit is.

-Besnijdenis
Hierover zijn we snel klaar. Dat was hier op het forum al onderuit gehaalt. De voordelen van besnijdenis zijn speculatief en de gevolgen van zo'n operatie in de tijd van de bijbel moet niet onderschat worden, er zullen mensen zijn gestorven aan infecties die ze erdoor opliepen.

-Hygiëne
Hier gaat mijn kritiek ten eerste uit naar Hobrinks gissen naar de betekenis van Numeri 19:11,19. Daar staat helemaal niet dat je je handen moet wassen. Daar staat dat je na het aanraken van een lijk zeven dagen onrein bent.
Nu wisten eerdere beschavingen al dat lijken ziektes kunnen verspreiden. De bijbelse kennis is dus niet nieuw. Onrein betekent niet dat je je moet reinigen, bacteriologisch dus geen voordeel. Ziektes die men oploopt van een lijk hebben heel wat langer nodig om te incuberen dan zeven dagen, epidemologisch gezien is het bijbelse voorschrift dus geen voordeel.
Nogmaals dus: het was al langer bekend bij pre-christelijke beschavingen en de geveinsde voordelen bestaan niet.

-Schepping of Evolutie
Die discussie was al vaker beslecht in het nadeel van de creationisten meen ik.
Hobrink zelf maakt de klassieke fout te beweren dat er nooit overgangsvormen gevonden zijn. Meneer Hobrink, als bioloog dient u zich nu te gaan schamen.


Nu ja, daarmee zijn we door de punten heen en is weer een zogenaamd voorvechter van bijbelse wetenschap de grond in geboord.
Waarom verspillen we nog bossen om dit soort figuren een spreekbuis te bieden? Als ik als leek met slechts algemene kennis en internet als hulpmiddel zijn ongelijk kan bewijzen dan is het toch van de gekken dat iemand de man nog als autoriteit ziet?

[Daevrem]

hmmmm schreef op 29-09-2006 @ 20:39 :
80% van de wereld is gelovig. Dat vind ik ook vrij dichtbij 'iedereen' komen...

Ja, dat is ook zo. Het getal is zelfs nog hoger, schijnt.

T_ID schreef op 29-09-2006 @ 23:21 :
Dat is een drogreden, als iedereen gelooft dat de aarde plat is, is de aarde dan ook daadwerkelijk plat, en mag men dan geen kritiek hebben op dat idee?

Ja, maar daar ging het niet over, he. Ik bedoelde dat mensen gewoon bizarre ideeen hebben en dat we die wel af kunnen keuren en belachelijk mogen vinden zonder dat die mensen zich persoonlijk beledigd moeten gaan vinden.

Je hoort het vaak, je moet respect hebben voor het religie. Dat vind ik gewoon onzinnig.

[akumabito]

arjenver schreef op 29-09-2006 @ 22:54 :
leuk zo,n bericht. De punten die je geeft bij jouw turven zijn zeg maar best apart. Jij ziet het zo omdat je het niet eens met me bent, maar dat zegt niet dat het ineens allemaal onwaar is oid. Ik kwam voortdurend met argumente, dat jij het daar niet mee eens bent, kan, maar gfa niet praten zoals je nu deed. Dit is zeer afdoende aan de discussie, helaas.

Ahh.. jammer dat je blind lijkt te zijn voor bullshit. Je zou voor de grap natuurlijk eens je eigen informatie kunnen checken voordat je deze post.. een hoop van de zaken (met name over varkensvlees) valt namelijk gewoon onder common knowledge.

Als mensen willen discussieren zonder dit moddergegooi, mogen ze me altijd [persoonlijke benaderen, zolang het netjes blijft. Ik vind het interessant en misschien ook wel leerzaam en uitdagend zolang met netjes naar elkaar wil luisteren en niet gaat moddersmijten.

Moddersmijten? Och och, wat zijn we weer snel op de teentjes getrapt. Boo-freakin-hoo, meneer kan niet tegen kritiek. Kom eens met goede argumenten op de proppen in plaats van al die onzin... serieus, de christenen hier zijn soms net een kapotte grammofoon plaat die constant in herhaling vallen.

Voor de rest zal ik niet meer ingaan op deze discussie, het was, vond ik, voor een forum-discussie constant netjes en men ging goed op elkaar in. Helaas kwam toen akumabito met zijn moddergesmijt en verpest het hier ineens flink waardoor het nrgens meer overging.

Het ging al lang nergens meer over...

Ik deed mee om de Bijbel wat te verdigen en om mensen is wat andere dingen te laten zien. Zodra ik dan aangevallen ga wordne met dingen die de net genoemde persoon allemaal poste, stop ik er mee.
Dat is dus nu gekomen.

Good riddance?

Toch wil ik nog 1 keer laten zien hoe jij beredeneert en hoe oneerlijk dat eigenlijk is gedaan, vind ik echt heel apart.

Ahh, je wilt stoppen, maar toch ga je nog f door. Over apart gesproken...

Wil je eens gaan turven? Ff in reverse chronological order:
- Bewering over varkensvlees: onjuist.

Kom dan ook met argumenten? Je vraag mij om argumenten, maar geeft ze zelf niet. Dit is wetenschappelijk bewezen en nee, ik kan de onderzoeken niet zo 1 2 3 hier berichten. Helaas wil men elkaar niet eens meer geloven, dan heeft een discussie geen zin meer. Zeer zwakke " turf" dit.

T_ID had het al eerder aangehaald: wat een varken eet vind men niet direct terug in het vlees. Sterker nog: destijds was het varkensvlees wellicht gezonder als nu. Waarom? Varkens van toen aten alleen planten en vlees 'puur natuur', tegenwoordig worden de dieren behandeld met hormonen en antibiotica en dergelijke. Dus was het een kul argument. Moet ik nu echt bronnen gaan aanhalen over het spijsverteringssysteem van varkens? Het lijkt mij vrij elementaire biologie allemaal.. Overigens zijn andere mogelijke bezwaren ook onzin: wormen en andere parasieten bijvoorbeeld. Die kunnen koeien en schapen ook krijgen. En salmonella was destijds net als nu algemeen aanwezig in gevogelte..

- Diverse beweringen over bijbelwetten: eigen interpretatie van een toch al foutief boek.

Toch al foutief boek? Super argument zeg

Gebruik de zoekfunctie eens en zoek op: "dat zijn een hoop beestjes" tig pagina's pure ownage. En dan hebben we ons nog maar beperkt tot genesis...

- Ik tel ook een aantal kromme vergelijkingen (zoals de vergelijking over de politie die wel eens iemand neerschiet. Dat gaat nergens over natuurlijk)

Vind jij, beargumenteer zou ik zeggen, want ja, het is een discussie.

T_ID is me al voor geweest met deze. Check zijn post hierboven eens.

- Je haalt 'onderzoeken' aan waarvan je zelf niet eens kan vertellen waar en door wie ze gedaan zijn.

Als je zo veel weet van onderzoeken: weerleg die hypothesen (wat het zouden zijn als ze serieus niet onderzocht waren) dan met onderzoek en post de resultaten hier. Daarnaast kan ik wel melden, en heb ik ook gedaan, dat deze woorden van een professor biologie kwamen, misschien dat je er wat waarde aan hecht.

Nee, daar hecht ik geen directe waarde aan. Wederom zoals T_ID hierboven ook al zei: wie is die man, waar heeft ie gestudeerd, wat is zijn vakgebied, heeft ie geldig onderzoek uitgeoerd? Etc.

Je doet hier trouwens ook een bijzonder waardeloos voorstel:
"mijn hypothese is dat er paarse vogelbekdieren op mars leven. Weerleg die hypothese dan met onderzoek en post de resultaten hier."

Dat soort onzin is gewoon zwaar onder niveau, maar helaas wel een terugkerend thema in dit soort discussies.

- Het OT en het NT spreken elkaar op verschillende punten tegen, maar dat is schijnbaar irrelevant..

Hier hadden we het enkele keren over, lees de discussie en stap niet in stellingen. Ik ben het hier dus mee eens en dat heb ik verschillende keren uitgelgd. Begrijp niet wat dit met het turfen te maken heefT

Joh, het lukt ook wel zonder de hele discussie te volgen, de redenatie is namelijk kinderlijk eenvoudig: Als beide boeken gepresenteerd worden als het woord van god, danwel de boodschap van god, dan zou je toch mogen verwachten dat het een redelijk consistent werk is. Dat is zeer zeker niet het geal. Dan kun je dus concluderen dat of god maar wat uit z'n nek lult, of de schrijvers van de boeken maar wat sprookjes op lopen te schrijven..

Hoe gelovigen omgaan met de vele inconsistenties is ook interessant: hoe je het ook went of keerd, het is onmogelijk om alle regles uit zowel het OT als het NT te volgen, je kiest dus welke dleen jij belangrijk vind, en welke niet. Ergo, het gaat nergens over, immers, je kunt voor van alles en nog wat kiezen en het op een of andere wijze wel verdedigen/verklaren..

- Dan deze prachtige uitspraak: "Daarnaast kunnen wij niet alles zomaar begrijpen en zien, helaas."[

hier ben ik zeker van, mmaar had het misschien niet moeten zeggen tussen al deze super wetenschappers die wel alles begrijpen

Het 'siert' gelovigen altijd zo dat ze al snel de handen in de lucht steken en opgeven als het even te moeilijk voor ze wordt. Als er vragen komen waarop hun boek ff geen antwoord weet, of als ze gedwongen worden om zelf eens na te denken dan is het al gauw van "we kunnen het niet weten". Wat een onzin.

Dat je die Hobrink zo ongeloofwaardig vindt, verbaast me. Dat er tegenargumenten zijn: oke. Maar dat betekent niet dat het onwaar is, hooguit dat er een discussie tussen verschillende wetenschappers gaande is. Dit zegt niet dat de argumenten van Hobrink ineens niet meer gelden.

Hoezo verbaast dat je nou weer? Buiten het verhaal dat T_ID hierboven heeft geschreven, heb je wel eens op internet rondgekeken wat er over hem (en vele andere creationisten) geschreven wordt? Echt, zijn nieau is werkelijk om van te janken gewoon. Een kind van 10 kan zijn redenaties nog neerschieten.

Nogmaals: check je bronnen eens op betrouwbaarheid voordat je ze rondspamt.

Jammer dat je zo gaat smijten met modder, nergens voor nodig. Je verpest hiermee de discussie.

Nogmaals: te snel op de teentjes getrapt als je eens aangesproken wrdt op het droevige niveau van je argumentatie dusverre.

Nogmaals: als jullie willen discussieren, kom is prive, je mag zo mn msn hebben of wat je maar wilt.

No thanks.. public humiliation is the best education. You're welcome to try again though..

Dan is het nu weer tijd voor:
" Acht hij kan het niet winnen"
" rare christenen ook, lachen die gasten"
" Jammer dat er niet op niveau gediscussieerd kan worden"

Antwoord A klopt, zodra het om objectieve bronnen, wetenschap en logica gaat dan vallen theistische argumenten altijd vrij snel door de mand..

Antwoord B gaat nergens over, standaard martelaren-complex. (boo-freakin-hoo, iedereen haat de christenen..)

Ik ga voor antwoord C, omdat ie het meest van toepassing is op de situatie.

Veel liefde toegewenst en ja: ik zal voor proberen om trouw voor jullie te bidden. Ik vind jullie niet aardig omdat ik jullie ken of wat, maar omdat jullie mijn medemensen zijn. Hoop dat men meer naastenliefde kan tonen, ook op een forum

groeten

Tuurlijk vrind, jij ook een knuffel.. doet me trouwens denken aan de absurditeit van bidden an sich maar da's een discussie voor een andere keer.