wat scoren jullie voor de nationale bijbeltest?

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 05-11-2006 @ 12:57 :
De antwoorden zal ik binnenkort bekendmaken.

Ach.....krijgen we weer allemaal antwoorden uit de oud-testamentische wetten Wat is het toch dat jullie niet snappen dat deze niet meer, sinds Jezus, gelden.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 05-11-2006 @ 14:49 :
Ach.....krijgen we weer allemaal antwoorden uit de oud-testamentische wetten Wat is het toch dat jullie niet snappen dat deze niet meer, sinds Jezus, gelden.

Oh? Jezus dacht daar anders over:

Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Lucuas 16:
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

De hemel en aarde zijn er nog steeds.....

Daarnaast gaan ook behoorlijk wat vragen over het NT

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 05-11-2006 @ 14:49 :
Ach.....krijgen we weer allemaal antwoorden uit de oud-testamentische wetten Wat is het toch dat jullie niet snappen dat deze niet meer, sinds Jezus, gelden.

Joh, kun je stoppen dat te posten? Niemand die dat ooit beweerde heeft kunnen onderbouwen waarom dat zo zou zijn. Verder wat BK zelf al als bezwaar aantekende.

18 van de 36 vragen goed, 29 punten, 4.8

Ik ben niet gelovig.

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 05-11-2006 @ 15:10 :
Oh? Jezus dacht daar anders over:

Mattheüs 5:
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Lucuas 16:
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.

De hemel en aarde zijn er nog steeds.....

Daarnaast gaan ook behoorlijk wat vragen over het NT

Met "de wet of de profeten" worden de boeken van het oude testament bedoeld. "De wet" zijn de tien geboden "de profeten" zijn de boeken van de profeten (zoals Jesaja, Jeremia enz.) Als Jezus ze alle twee noemt moet je denken aan de eis van God die de profeten hebben verkondigd. Als Hij dan ook zegt dat Hij niet gekomen is het af te schaffen maar om te vervullen, bedoeld Hij dat Hij de boodschap van God inhoud geeft. In v 18 verteld Hij de mensen dat de inhoud van Gods eis hetzelfde is en blijft.
In v 19 heeft Hij het over de "kleinste geboden". De schriftgeleerden disputeerde over de verhouding van lichtere en zwaardere geboden (zie Mat. 22:36). Met "koninkrijk van de hemel" wordt niet de hemel ofzoiets bedoeld, zie Mat. 11:11. Wat hier bedoeld wordt is dat wie de wet zorgvuldig bewaren zullen meer betekenis hebben voor het rijk van Christus.

Kortom Jezus zegt dat je je aan de tien geboden moet houden. Hij heeft het dus niet over de regels waar jij op doeld. Dit zou ook raar zijn als dit wel het geval is, want dan zouden wij nu nog offers moeten brengen. Dit is dan weer in strijd met het ultime offer van Jezus voor al onze zonden.

En idd niet al je vragen gaan over het oude testament. Maar ik zie dat je veel mis-interperteerd en uit de context hebt gehaald.
Bijv. vraag 15, dat slaat echt nergens op. Nergens in de Bijbel staat dat (en ja ik weet welke tekst jij bedoeld). En die antwoorden kloppen sowieso niet, Metuselach werd 969 jaar.

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 05-11-2006 @ 20:45 :
Joh, kun je stoppen dat te posten?

Idem. de onzin die jullie soms uitslaan

[chocomelsletje]

een 4.3
26 van de 60 punten.
Toch maar eens de bijbel lezen misschien

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 05-11-2006 @ 23:01 :
Idem. de onzin die jullie soms uitslaan

Onzin? In de bijbel worden de regels uit het OT aangekondigd als de wet, of tenminste als de dingen waar je je aan moet houden om goed te doen.

Nergens staat dat daar verandering in is gekomen, dus het naleven ervan is de enige optie als je wilt claimen de bijbel te volgen.

Niet mee eens? Citeer een bijbelvers waar staat "dus daarom gelden de dingen die in het OT staan niet meer", de rest is interpretatie en dus geen excuus.

[MazeMouse]

Een 6.7
40 van 60 punten

Ik ben niet gelovig

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 07-11-2006 @ 12:34 :
Onzin? In de bijbel worden de regels uit het OT aangekondigd als de wet, of tenminste als de dingen waar je je aan moet houden om goed te doen.

Nergens staat dat daar verandering in is gekomen, dus het naleven ervan is de enige optie als je wilt claimen de bijbel te volgen.

Niet mee eens? Citeer een bijbelvers waar staat "dus daarom gelden de dingen die in het OT staan niet meer", de rest is interpretatie en dus geen excuus.

Waarom waren al die regels nodig? Bijna allemaal had het met de reinheid van de mensen te maken. Je mocht niet onrein zijn als je offers wou brengen. Waarom moesten ze offers brengen? Omdat ze zonden deden en daarvoor moest er iets of iemand boete.
Jezus heeft voor ons aan het kruis als offer gehangen. Daarom brengen we ook geen offers, dus zijn al die wetten voor de reiniging om offers te brengen niet meer nodig.

Hand. 21:21 Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 05-11-2006 @ 22:59 :
Met "de wet of de profeten" worden de boeken van het oude testament bedoeld. "De wet" zijn de tien geboden "de profeten" zijn de boeken van de profeten (zoals Jesaja, Jeremia enz.) Als Jezus ze alle twee noemt moet je denken aan de eis van God die de profeten hebben verkondigd. Als Hij dan ook zegt dat Hij niet gekomen is het af te schaffen maar om te vervullen, bedoeld Hij dat Hij de boodschap van God inhoud geeft. In v 18 verteld Hij de mensen dat de inhoud van Gods eis hetzelfde is en blijft.
In v 19 heeft Hij het over de "kleinste geboden". De schriftgeleerden disputeerde over de verhouding van lichtere en zwaardere geboden (zie Mat. 22:36). Met "koninkrijk van de hemel" wordt niet de hemel ofzoiets bedoeld, zie Mat. 11:11. Wat hier bedoeld wordt is dat wie de wet zorgvuldig bewaren zullen meer betekenis hebben voor het rijk van Christus.

Kortom Jezus zegt dat je je aan de tien geboden moet houden. Hij heeft het dus niet over de regels waar jij op doeld. Dit zou ook raar zijn als dit wel het geval is, want dan zouden wij nu nog offers moeten brengen. Dit is dan weer in strijd met het ultime offer van Jezus voor al onze zonden.

En idd niet al je vragen gaan over het oude testament. Maar ik zie dat je veel mis-interperteerd en uit de context hebt gehaald.
Bijv. vraag 15, dat slaat echt nergens op. Nergens in de Bijbel staat dat (en ja ik weet welke tekst jij bedoeld). En die antwoorden kloppen sowieso niet, Metuselach werd 969 jaar.

Als je aan een Jood (zoals Jezus ook was) zou vragen wat bedoeld wordt met "De Wet", zal hij je als antwoord "de Thora" geven. Dat zijn de eerste vijf boeken van de Tenach, wat christenen het Oude Testament noemen. De "tien geboden" maken daar slechts een klein deel van uit.

Jezus sprak in de passages die ik aanhaalde dus over de Thora, niet alleen over de tien geboden. Bijbelcommentaren bij de betreffende passages geven dit ook aan.

Wie Jezus' woorden op wil volgen, zal zich dus inderdaad ook aan de Thora moeten houden. Dat christenen dit niet doen, komt voornamelijk door Paulus, niet Jezus.

Wat betreft vraag 15, dat staat wel degelijk in de bijbel (Gen. 6:3). Dat later in de bijbel mensen vermeld worden die ouder zijn dan 120 (ofschoon die leeftijden natuurlijk (grotendeels) mythologisch zijn), bewijst juist mijn punt: de bijbel is niet consistent.

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 07-11-2006 @ 14:16 :
Wie Jezus' woorden op wil volgen, zal zich dus inderdaad ook aan de Thora moeten houden. Dat christenen dit niet doen, komt voornamelijk door Paulus, niet Jezus.

Wat betreft vraag 15, dat staat wel degelijk in de bijbel (Gen. 6:3). Dat later in de bijbel mensen vermeld worden die ouder zijn dan 120 (ofschoon die leeftijden natuurlijk (grotendeels) mythologisch zijn), bewijst juist mijn punt: de bijbel is niet consistent.

Logisch pas nadat Jezus was gestorven, was hij voor onze zonden gestorven.

Dat bedoelde ik dus met mis-interpertatie. Er staat niet dat de mens maar 120 jaar kan worden. Wat er staat is dat de mensen nog 120 jaar tegaan hadden tot de zondvloed

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 07-11-2006 @ 14:49 :
Logisch pas nadat Jezus was gestorven, was hij voor onze zonden gestorven.

Dat maak jij er van, het staat nergens. Anders had Jezus wel iets gezegd in de trant van "Na mijn dood komt de Wet te vervallen". Er staat zelfs niet iets wat hier in de buurt komt.

Dat bedoelde ik dus met mis-interpertatie. Er staat niet dat de mens maar 120 jaar kan worden. Wat er staat is dat de mensen nog 120 jaar tegaan hadden tot de zondvloed

Nu lees je weer iets wat er niet staat. Er staat "Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven."

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 07-11-2006 @ 15:09 :
Nu lees je weer iets wat er niet staat. Er staat "Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven."

Mja...de NBV is soms slecht vertaald, daarom ff de NBG 51;
3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.
In het eerste gedeelte maakt God bekend dat de mensen gestraft worden voor hetgeen ze hebben gedaan (zie v2).
En dat het punt waarover jij struikeld, ik quote nu ff uit het boekje Genesis I, uit de reeks "Korte Verklaring" geschreven door Dr. G. Ch. Aalders

Maar het oordeel zal nog niet onmiddelijk komen: hun wordt nog een uitstel van 120 jaren verleend: "zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn". Letterlijk staat er: "hun dagen zullen zijn honderd en twintig jaar". Sommige hebben deze uitdrukking willen toepassen op de menselijke levensduur, en gemeend dat de bedoeling dus zou zijn de zeer lange levensduur van het toenmalig geslacht (zie Gen. 5) terug te brengen tot een gemiddelde van niet meer dan 120 jaar. Dat dit evenwel niet juist kan zijn blijkt hieruit dat de Hebreeuwse voornaamwoordsuitgang "hun" (in:"hun dagen") moet terugslaan op het toenmalig geslacht der mensen, en aangezien deze voor het grootste deel de leefdtijd van 120 jaar reeds verre hadden overschreden is geen andere verklaring mogelijk, dan dat hun nog 120 jaar uitstel van het komend oordeel werd gegund. Trouwes zelf indien men de uitspraak op de nog komende geslachten zou kunnen toepassen zou hier toch onmiddelijk het bezwaar rijzen dat volgens Gen. 11:10 e.v. de leeftijdsgrens in de eerste tijd na de zondvloed nog heel wat lag boven de 120 jaar: Sem leefde 600, Arpachsad 438 (enz. enz.) en in nog later tijd vinden we als leeftijd van Abraham 175 jaar (Gen. 25:7), van Ismaël 137 jaar (Gen 25:17), van Isaak 180 jaar (Gen. 35:28) en van Jakob 147 jaar (Gen 47:28). Er kan dus geen twijfel over bestaan of de termijn van 120 jaar is bedoeld als de tijd van uitstel en bekering die aan het toen levende geslacht nog werd gelaten aleer het oordeel der verdelging komen zou.

Het is een beetje ouderwets taalgebruik maar de boodschap is (hopelijk) wel duidelijk.

[pc nerd]

T_ID schreef op 07-11-2006 @ 12:34 :
Onzin? In de bijbel worden de regels uit het OT aangekondigd als de wet, of tenminste als de dingen waar je je aan moet houden om goed te doen.

Nergens staat dat daar verandering in is gekomen, dus het naleven ervan is de enige optie als je wilt claimen de bijbel te volgen.

Niet mee eens? Citeer een bijbelvers waar staat "dus daarom gelden de dingen die in het OT staan niet meer", de rest is interpretatie en dus geen excuus.

Ik post hier ook maar wat ik al in een ander topic gepost heb

Dit leest je vooral in Hebrëen 7, 8 ,9 en 10

Bijv in Hebrëen 9 (kan je zelf nalezen: www.statenvertaling.info):
In de eerste 10 versen gaat het over het oude verbond.

Daarna vanaf vers 11 gaat het over het nieuwe verbond, het verbond van Christus:

11 Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen,31) gekomen zijnde,32) is door den meerderen33) en volmaakten tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,34)
12 Noch door het bloed der bokken en kalveren,35) maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige36) verlossing teweeggebracht37) hebbende.

Hij is dus de meerder tabernakel (de oude vervalt) Hij is niet met handen gemaakt zoals de oude tabernakel (vers 11)
Hij heeft met zijn eigen bloed (kruisdood) betaald voor de zonden en zo de eeuwige verlossing gebracht.

13 Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe,38) besprengende de onreinen,39) hen heiligt tot de reinigheid40) des vleses;
14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest41) Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten42) reinigen van dode werken,43) om den levende God te dienen?

Zijn bloed reinigd dus nog meer als de oude offerdienst van alle zonden (de offerdienst is dus vervallen)

15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments,44) opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen,45) die onder het eerste testament waren,46) degenen, die geroepen zijn,47) de beloftenis48) der eeuwige erve ontvangen zouden.

daarna gaat het weer van vers 18 tot 22 over de offerdienst van Mozes.

23 Zo was het dan noodzaak,61) dat wel de voorbeeldingen der dingen,62) die in de hemelen zijn, door deze dingen gereinigd werden,63) maar de hemelse dingen zelve64) door betere offeranden dan deze.65)

Christus bloed is dus beter dan de offeranden uit het Oude Testament (vers23)

28 Alzo ook Christus, eenmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen,75) zal ten anderen male zonder zonde76) gezien worden van degenen, die Hem verwachten77) tot zaligheid.

Al onze zonden kunnen dus vergeven worden als we Hem verwachten als de weg tot zaligheid.


NOG EEN STUK UI HEBREEN 8:

5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen,8) gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding,9) die u10) op den berg getoond is.11)

De wet aan Mozes gegeven dus

6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen,12) als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is,13) hetwelk in betere beloftenissen14) bevestigd is.15)
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware,16) zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen17) berispende,18) zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen,19) spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls,20) en over het huis van Juda een nieuw verbond21) oprichten;22)
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb,23) ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht,24) zegt de Heere.

Dus hier word heel duidelijk gezegd dat de geboden die hij gaf aan Mozes niet meer gelden (was tijdens de uittocht uit Egypte).

10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen,25) zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven,26) en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren27), een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen28) van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.29)
13 Als Hij zegt:30) Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt;31) dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.32)

De geboden die Christud geeft lees je vooral in Zijn bergrede Mattheus 5-7. Hier lees je dat alle geboden die in de tien geboden staan nog van kracht zijn. De tien geboden word daarom dus nog als wet gezien. De andere ceremoniele wetten aan Mozes dus niet meer. Daar ging het meer om het geheel naleven van de wetten en straffen. In het Nieuwe verbond gaat het dus meer om de genade van Christus voor de zondaren.

[mepsteen]

dat is dus sowieso all bullshit

http://www.msnbc.msn.com/id/12621696/

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 07-11-2006 @ 15:57 :
Mja...de NBV is soms slecht vertaald, daarom ff de NBG 51;
3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.
In het eerste gedeelte maakt God bekend dat de mensen gestraft worden voor hetgeen ze hebben gedaan (zie v2).
En dat het punt waarover jij struikeld, ik quote nu ff uit het boekje Genesis I, uit de reeks "Korte Verklaring" geschreven door Dr. G. Ch. Aalders

Het is een beetje ouderwets taalgebruik maar de boodschap is (hopelijk) wel duidelijk.

De NBV is een minder letterlijke vertaling dan bijvoorbeeld de de NBG'51 of de SV, maar daarom niet slechter. Bepaalde zinsdelen uit het Hebreeuws zijn uitdrukking, waardoor bij een letterlijke vertaling de betekenis van die uitdrukking verloren gaat. De uitdrukking die hier gebruikt wordt, is een typische Hebreeuwse uitdrukking om een leeftijd te beschrijven. Vandaar dat het in de NBV (en sommige andere vertalingen) ook op deze manier is vertaald.

Het argument dat de commentator die je aanhaalt maakt (er komen na deze passages nog steeds hoge leeftijden voor) houdt geen stand. Hij gaat uit van het idee dat de thora door één auteur (Mozes) geschreven is, dan zou dit inderdaad een probleem zijn. Deze opvatting wordt echter zo goed als niet meer onderschreven door hedendaagse oudtestamentici, met uitzondering van enkele zeer conservatieve (zoals de commentator, uit het conservatieve christenbolwerk Kampen). Veruit de meeste oudtestamentici gaan uit van de bronnentheorie, die inhoudt dat de thora een geredigeerde samenstelling uit meerdere bronnen is. Dit verklaart o.a. waarom er soms twee verschillende versies van verhalen in de thora staan (zoals de twee scheppingverhalen, mijn eerste vraag).

In het geval van Gen. 6:3 is er sprake van de bron J (Jahwist). De hoge leeftijden verderop in de bijbel zijn echter afkomstig van een andere bron, waardoor het logisch is dat hier een consistentieprobleem kan ontstaan, en ook ontstaan is. Daarnaast is er in de tekst niets dat verwijst naar de zondvloed, dat verhaal begint pas in de volgende perikoop (dit onderscheid vind je in alle commentaren terug).

[T_ID]

pc nerd schreef op 07-11-2006 @ 17:12 :
Ik post hier ook maar wat ik al in een ander topic gepost heb

Fijn, dan zal ik er nogmaals op wijzen, zoals ik destijds ongetwijfeld ook deed, dat het stuk voor stuk gaat om vergezochte interpretaties. Mensen die concluderen dat in die verzen de wet van het OT niet meer geldt lezen echt wat ze willen dat er staat.

Overigens een leuk detail is dat jouw redenatie er van uit gaat dat vergeving betekend dat wetgeving niet meer geld.

Parabeltje schetsen: als ik Christen wordt mag ik dus mijn buurman bruut vermoorden, want ik wordt vergeven, dus geldt de wet voor mij niet meer.

Afijn, die redenatie van je klopt uiteraard niet.

[pc nerd]

T_ID schreef op 08-11-2006 @ 01:38 :
Fijn, dan zal ik er nogmaals op wijzen, zoals ik destijds ongetwijfeld ook deed, dat het stuk voor stuk gaat om vergezochte interpretaties. Mensen die concluderen dat in die verzen de wet van het OT niet meer geldt lezen echt wat ze willen dat er staat.

Overigens een leuk detail is dat jouw redenatie er van uit gaat dat vergeving betekend dat wetgeving niet meer geld.

Parabeltje schetsen: als ik Christen wordt mag ik dus mijn buurman bruut vermoorden, want ik wordt vergeven, dus geldt de wet voor mij niet meer.

Afijn, die redenatie van je klopt uiteraard niet.

Het gaat niet om vergezochte interpretaties, er valt heel duidelijk uit op temaken dat het oude verbond en de wetten aan Mozes vervallen zijn en dat daar het nieuwe verbond van Christus voor in de plaats gekomen is.

De wetten in het oude testament golden ook alleen voor de Israeliers. Christus had de opdracht gegeven om het Evangelie over de hele wereld te verspreiden. Logisch dat er ook een nieuw verbond kwam.

Ik zeg helemaal niet dat je je buurman mag vermoorden want je word toch vergeven. Je moet je houden aan de wet. Ik wil alleen zeggen dat er in het oude testament hier meer de nadruk opgegeven werd. In het nieuwe testament kwam Christus die betaald voor de zonden van Zijn kinderen. Dit moest gebeuren omdat wij ons niet aan het oude verbond konden houden. Zelfs al ben je zo slecht als een moordenaar dan nog kan dit vergeven worden door Christus, maar dan moet er wel heel wat veranderen.

Maar het id duidelijk dat de wetboeken van Mozes vervallen zijn. De tien geboden zijn gehouden omdat deze goed in het kort weergeven wat Christus ons geboden en verboden heeft.

Nogmaals wat versen uit Hebrëen 8:
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

In de voorgaande verzen/hoofdstukken zie je heel duidelijk dat ze met het oude verbond de wetten aan Mozes gegeven bedoelen. Christus laat de nieuwe wetten niet meer in wetboeken laten zetten maar in het verstand van Zijn volk.

Ik weet niet hoe jij deze hoofdstukken Hebëen interpreteerd. Maar ik vind dat er heel duidelijk staat dat er in plaats van de oude wetten aan Mozes gegeven een nieuw verbond is gemaakt.

Een 4

[T_ID]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 09:30 :
Het gaat niet om vergezochte interpretaties, er valt heel duidelijk uit op temaken dat het oude verbond en de wetten aan Mozes vervallen zijn en dat daar het nieuwe verbond van Christus voor in de plaats gekomen is.

Dat zeg ik dus: een interpretatie. Het staat nergens en is dus niet te verdedigen.

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 09:30 :
Ik zeg helemaal niet dat je je buurman mag vermoorden want je word toch vergeven.

Jouw redenatie van je wordt vergeven->wet OT geldt niet meer steunde daar nochtthans op.

Maar zoals ik al aangaf klopt die redenatie natuurlijk niet, nu dat je dat ook toegeeft in de parabel kunnen we concluderen dat de wet van het OT nog geldig is.

Wat maak je overigens van de kritiek van BK? Ook dat tackelt je standpunt.

[pc nerd]

Reactie bericht T_ID

In Hebrëen staat duidelijk dat de wetten aan Mozes gegeven niet meer gelden. Dit kan je niet op een andere manier lezen.

Ik weet niet waaruit jij concludeer uit mij post dat de wetten van Mozes nog wel gelden. Jezus heeft duidelijk in Zijn bergrede gezegd dat moorden niet mag.

Nu iets over de weerlegging van BK, ik denk dat jij deze tekst bedoelt (Ik citeer van gemeente-van-christus.org) :


Jezus zei: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen" (Matteüs 5:17-19).


Het Oude en het Nieuwe Testament vormen één geheel. Jezus vervolgde in Zijn Bergrede met vele leerstellingen die anders waren dan de wet. Hij wilde echter verduidelijken dat Hij niet daarom tegen de wet was. Het Oude Testament had zijn functie in Gods plan. Jezus kwam om die wet te vervullen en een nieuwe te brengen. Hoewel de wet vervangen werd, was dat geen 'ontbinding' daarvan want in het Oude Testament werd de vervanging voorspeld!


In Hebreeën wordt Jeremia 31:31-34 aangehaald als bewijs dat het Oude Verbond niet meer als wet geldt: "Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. Want Hij berispt hen, als Hij zegt: "Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuwe verbond tot stand zal brengen, niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here. Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen. Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken. Als Hij spreekt van een nieuwe (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning" (Hebreeën 8:6-13).


Jezus kwam niet om de wet en de profeten te ontbinden, maar om de voorspellingen van de wet en de profeten te vervullen. Wie eerbied voor de wet van Mozes had, zou ook Jezus aannemen en christen worden. Maar de huichelaars die de wet niet eerbiedigden, zouden ook Christus niet aanvaarden (Zie Johannes 1:45; 5:45,46).

[pc nerd]

En dan noemde BK ook nog

Lucuas 16:
17 En het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel der wet valle.

Volgens de kantekeningen van de Statenvertaling betekend valle hier:"Dat is, dat niet volbracht worde hetgeen in de wet en de profeten voorzegd en geleerd wordt."

Uit mijn vorige post blijkt dus dat in het oude testament al voorspelt is door Jeremia 31:31-34 dat door de betaling van Christus de oude wet/verbond zou vallen. Dit is niet in tegenspraak met lukas 16:17

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 13:12 :
Nu iets over de weerlegging van BK, ik denk dat jij deze tekst bedoelt (Ik citeer van gemeente-van-christus.org) :

Je boekt verbetering, je vermeldt nu ten minste wel je bron.

Het Oude en het Nieuwe Testament vormen één geheel. Jezus vervolgde in Zijn Bergrede met vele leerstellingen die anders waren dan de wet. Hij wilde echter verduidelijken dat Hij niet daarom tegen de wet was. Het Oude Testament had zijn functie in Gods plan. Jezus kwam om die wet te vervullen en een nieuwe te brengen. Hoewel de wet vervangen werd, was dat geen 'ontbinding' daarvan want in het Oude Testament werd de vervanging voorspeld!


In Hebreeën wordt Jeremia 31:31-34 aangehaald als bewijs dat het Oude Verbond niet meer als wet geldt: "Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. Want Hij berispt hen, als Hij zegt: "Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuwe verbond tot stand zal brengen, niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here. Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen. Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken. Als Hij spreekt van een nieuwe (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning" (Hebreeën 8:6-13).

Ik geloof niet dat Jezus ergens iets leerde wat tegen de Wet inging, hij was immers een Jood. Hij vocht echter wel bepaalde exegeses (uitleggingen) van die Wet aan, en verkondigde zijn eigen exegese. Jezus is ook niet gekomen om een nieuwe Wet te brengen, maar om aan te geven wat hij als essentie van de Wet zag (Mar. 12:28-31). Er is dus nergens sprake van vervanging, laat staan het vervallen van de Wet (wat Jezus expliciet weerspreekt!).

De vermeende vervulling van de profetie uit Jeremia is weer een typisch voorbeeld van een passage uit z’n verband rukken om de christelijke boodschap te ondersteunen. Christen hebben dit vanaf het begin gedaan (en doen dat nog steeds) en daarmee ook al vanaf het begin de irritatie van de Joden gewekt. Lees de betreffende passages uit Jeremia nog eens goed. Deze passages heeft betrekking op het volk Israël (en Juda)

27 ‘De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren. 28 Zoals ik niet aarzelde om hen uit te rukken en te verwoesten, af te breken, kwaad te doen en te vernietigen, zo zal ik niet aarzelen om hen te planten en op te bouwen – spreekt de HEER. 29 Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” 30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Ironisch genoeg bevat deze passage ook nog een regel die lijnrecht tegen het christendom ingaat: “maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven” (v. 30). Dit is in strijd met het idee dat Jezus om onze zonden is gestorven, in plaats van wij om onze eigen zonden.

Jezus kwam niet om de wet en de profeten te ontbinden, maar om de voorspellingen van de wet en de profeten te vervullen. Wie eerbied voor de wet van Mozes had, zou ook Jezus aannemen en christen worden. Maar de huichelaars die de wet niet eerbiedigden, zouden ook Christus niet aanvaarden (Zie Johannes 1:45; 5:45,46).[/I]

Er zijn genoeg redenen waarom de Joden Jezus destijds niet aannamen en dat nog steeds niet doen, daar ben ik al eens eerder op ingegaan. Eén van de redenen is dat christenen (zoals jij hier ook doet) de Tenach, die de Joden zo dierbaar is, misbruiken om hun Jezus (vermeende) profetieën te laten ‘vervullen’, waarbij passages volledig uit hun context gerukt worden.

[pc nerd]

reactie post Bart Klink

Inderdaad de mensen zullen voor hun eigen zonden moeten sterven staat in vers 30, maar een stukje verder staat in vers 34:
"Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan." Dus het is één van de 2: of je moet voor je eigen zonden sterven of Christus is voor jou zonden gestorven. Dat spreekt de Christelijk leer niet tegen: Er zijn twee wegen.

Ik heb denk ik toch wel zat duidelijk bijbelteksten gegeven dat het oude verbond dus wel vervallen is door de komst van Christus. Waarom blijf je volhouden dat dat nergen staat? In hebreen gaat het eerst heel duidelijk over de wetten aan Mozes gegeven als het oude verbond en daarna gaat het over het nieuwe verbond die de oude vervangt en daar worden de teksten uit Jeremia geciteerd.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 16:27 :
[B]reactie post Bart Klink

Inderdaad de mensen zullen voor hun eigen zonden moeten sterven staat in vers 30, maar een stukje verder staat in vers 34:
"Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan." Dus het is één van de 2: of je moet voor je eigen zonden sterven of Christus is voor jou zonden gestorven. Dat spreekt de Christelijk leer niet tegen: Er zijn twee wegen.

Je negeert mijn belangrijkste punt: je rukt een passage volledig uit z'n context.

Ik heb denk ik toch wel zat duidelijk bijbelteksten gegeven dat het oude verbond dus wel vervallen is door de komst van Christus. Waarom blijf je volhouden dat dat nergen staat? In hebreen gaat het eerst heel duidelijk over de wetten aan Mozes gegeven als het oude verbond en daarna gaat het over het nieuwe verbond die de oude vervangt en daar worden de teksten uit Jeremia geciteerd.

Ik had gevraagd waar staat dat volgens Jezus de Wet vandaag niet meer geldt. Volgens mij nergens, integendeel zelfs! Jezus was een Jood, hield zich aan de joodse Wet en droeg anderen op dat te doen.

Volgens Paulus hoeven we het inderdaad niet zo nauw te nemen met de Wet, hij wilde immers ook heidense zieltjes winnen.

[pc nerd]

Eén voorbeeldje:

Markus 16:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld,16) predikt het Evangelie aan alle kreaturen.17)
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dit is dus heel anders als dat de wetten van Mozes voorschreven. Ten eerste geen besnijdenis maar doop. Het gaat om geloven: 'Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden'

Het Nieuwe Verbond geld dus ook voor de heidenen. Met 'het Evangelie' word bedoeld: Dat Christus voor zondaren gestorven is. Hij heeft de wet vervult, wij konden het niet. Nu kunnen we dus door Zijn dood uit genade zalig worden. De ouder ceremonien/offerdiensten zijn niet meer nodig.

Hierna gold het nieuwe verbond met Israel gemaakt dus ook voor de andere volkeren.

Dit is dus hetzelfde als Paulus zegt.

[T_ID]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 17:09 :
Nu kunnen we dus door Zijn dood uit genade zalig worden. De ouder ceremonien/offerdiensten zijn niet meer nodig.

Je sprak dit eerder tegen door te beweren dat redenaties in die richting niet kloppen. Verder lijkt wat Jezus zegt me voor het Christendom nogal wat relevanter dan wat Paulus ooit beweerde.

Jezus heeft nergens gezegd dat de wetten uit het OT niet meer gelden. Jezus sprak dat zelfs expliciet tegen. There you have it, Jezus was tegen jouw standpunt, waar hebben we het nog over?

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 17:09 :
Eén voorbeeldje:

Markus 16:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld,16) predikt het Evangelie aan alle kreaturen.17)
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dit is dus heel anders als dat de wetten van Mozes voorschreven. Ten eerste geen besnijdenis maar doop. Het gaat om geloven: 'Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden'

Het Nieuwe Verbond geld dus ook voor de heidenen. Met 'het Evangelie' word bedoeld: Dat Christus voor zondaren gestorven is. Hij heeft de wet vervult, wij konden het niet. Nu kunnen we dus door Zijn dood uit genade zalig worden. De ouder ceremonien/offerdiensten zijn niet meer nodig.

Hierna gold het nieuwe verbond met Israel gemaakt dus ook voor de andere volkeren.

Dit is dus hetzelfde als Paulus zegt.

Leuk geprobeerd, maar Mar. 16:9-20 is een latere toevoeging geweest. Daarom plaatst bijvoorbeeld de NBG'51 vertaling dit deel tussen haken.

[pc nerd]

T_ID schreef op 08-11-2006 @ 17:53 :
Je sprak dit eerder tegen door te beweren dat redenaties in die richting niet kloppen.

Jezus heeft nergens gezegd dat de wetten uit het OT niet meer gelden. Jezus sprak dat zelfs expliciet tegen. There you have it, Jezus was tegen jouw standpunt, waar hebben we het nog over?

Daar heb ik het net in 2 posts over gehad.

[T_ID]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 19:16 :
Daar heb ik het net in 2 posts over gehad.

En je faalde.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 08-11-2006 @ 17:59 :
Leuk geprobeerd, maar Mar. 16:9-20 is een latere toevoeging geweest. Daarom plaatst bijvoorbeeld de NBG'51 vertaling dit deel tussen haken.

Daar is ook nog discussie over: http://users.skynet.be/fa390968/_Markus16.doc

Waarschijnlijk is het wel door Markus geschreven.

En het gaat er toch om dat het gebeurd is, ook al is het later toegevoegd?

[pc nerd]

T_ID schreef op 08-11-2006 @ 19:19 :
En je faalde.

argumenten?

[T_ID]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 19:25 :
argumenten?

Ik reageerde juist met slechts drie woorden omdat jij er totaal niet op in ging.

Kortweg kwam jouw redenatie er op neer dat omdat we vergeven worden de wetgeving niet meer geldt. Eerder sprak je dat zelf al tegen toen ik die redenatie op andere zaken toepaste. Daarna bewijst het bestaan van regels in het Christendom überhaupt natuurlijk dat er weinig klopt van dat punt.

[Belgarath]

Even tussendoor, maar gaan jullie niet vreselijk offtopic?

[pc nerd]

T_ID schreef op 08-11-2006 @ 19:27 :
Ik reageerde juist met slechts drie woorden omdat jij er totaal niet op in ging.

Kortweg kwam jouw redenatie er op neer dat omdat we vergeven worden de wetgeving niet meer geldt. Eerder sprak je dat zelf al tegen toen ik die redenatie op andere zaken toepaste. Daarna bewijst het bestaan van regels in het Christendom überhaupt natuurlijk dat er weinig klopt van dat punt.

Ik ging er kort op in omdat ik er al uitgebreid aandacht aan had geschonken. En jij het net verwoorde als dat ik er nog niets over gezegd had.

Wat je de verder zegt klopt niets van, lees mijn posts over Jeremia en de Hebreen. Daar word heel duidelijk over het oude en nieuwe verbond gesproken.

Nogmaals een paar teksten:
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

En alles in het oude verbond wijst heen naar Christus. Is het dan niet logisch dat deze vervallen bij devervulling er van?

Eerder sprak je dat zelf al tegen toen ik die redenatie op andere zaken toepaste.

Ik snap nog steeds niet waar je het over hebt.

[highmastdon]

32 van de 36 goed
duzz..
..8,7

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 19:24 :
Daar is ook nog discussie over: http://users.skynet.be/fa390968/_Markus16.doc

Waarschijnlijk is het wel door Markus geschreven.

En het gaat er toch om dat het gebeurd is, ook al is het later toegevoegd?

Ik ga niet in op een compleet document, ofschoon de argumenten niet erg overtuigend zijn.

Feit is dat de consensus onder experts is dat het eind van het evangelie volgens Marcus een latere toevoeging is geweest en dus niet tot het oorspronkelijke evangelie heeft behoord. Waarom denk je trouwens dat de andere twee synoptische evangeliën deze vermeende uitspraak van Jezus niet vermeld hebben? Het lijkt me namelijk nog al een belangrijke uitspraak, als hij die werkelijk gedaan heeft.....

Het is sowieso onmogelijk te stellen door wie het geschreven is, de evangeliën zijn allemaal anoniem. De namen die ze nu hebben zijn er pas later aan gegeven.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 19:41 :

Wat je de verder zegt klopt niets van, lees mijn posts over Jeremia en de Hebreen. Daar word heel duidelijk over het oude en nieuwe verbond gesproken.

Maar niet op de manier die jij in gedachte hebt. Dat heb ik je nu al twee keer uitgelegd.

[highmastdon]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 09:30 :
Het gaat niet om vergezochte interpretaties, er valt heel duidelijk uit op temaken dat het oude verbond en de wetten aan Mozes vervallen zijn en dat daar het nieuwe verbond van Christus voor in de plaats gekomen is.

De wetten in het oude testament golden ook alleen voor de Israeliers. Christus had de opdracht gegeven om het Evangelie over de hele wereld te verspreiden. Logisch dat er ook een nieuw verbond kwam.

Ik zeg helemaal niet dat je je buurman mag vermoorden want je word toch vergeven. Je moet je houden aan de wet. Ik wil alleen zeggen dat er in het oude testament hier meer de nadruk opgegeven werd. In het nieuwe testament kwam Christus die betaald voor de zonden van Zijn kinderen. Dit moest gebeuren omdat wij ons niet aan het oude verbond konden houden. Zelfs al ben je zo slecht als een moordenaar dan nog kan dit vergeven worden door Christus, maar dan moet er wel heel wat veranderen.

Maar het id duidelijk dat de wetboeken van Mozes vervallen zijn. De tien geboden zijn gehouden omdat deze goed in het kort weergeven wat Christus ons geboden en verboden heeft.

Nogmaals wat versen uit Hebrëen 8:
7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;
9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken de Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

In de voorgaande verzen/hoofdstukken zie je heel duidelijk dat ze met het oude verbond de wetten aan Mozes gegeven bedoelen. Christus laat de nieuwe wetten niet meer in wetboeken laten zetten maar in het verstand van Zijn volk.

Ik weet niet hoe jij deze hoofdstukken Hebëen interpreteerd. Maar ik vind dat er heel duidelijk staat dat er in plaats van de oude wetten aan Mozes gegeven een nieuw verbond is gemaakt.

Jezus heeft zelf gezegd: Ik ben niet gekomen om af te schaffen maar om te vervullen.

Die vervulling was nodig zodat Jezus, nadat hij de zonden van alle mensen die in hem geloven op zich had genomen, daarna kon opstaan uit de dood. Want er staat in de Tenach dat: Wie alle woorden van de wet doet die zal eeuwig leven verwerven.

Dus waarom zouden de geboden afgeschaft zijn als Jezus ze zelf deed?

[pc nerd]

highmastdon schreef op 08-11-2006 @ 20:17 :
Jezus heeft zelf gezegd: Ik ben niet gekomen om af te schaffen maar om te vervullen.

Die vervulling was nodig zodat Jezus, nadat hij de zonden van alle mensen die in hem geloven op zich had genomen, daarna kon opstaan uit de dood. Want er staat in de Tenach dat: Wie alle woorden van de wet doet die zal eeuwig leven verwerven.

Dus waarom zouden de geboden afgeschaft zijn als Jezus ze zelf deed?

Waarom Christus deze geboden deed? Simpel: om het oude verbond te vervullen. Wij konden het niet.

Door Zijn vervulling van de Wet kon Hij dus zorgen voor een nieuw verbond. Hij heeft voor Zijn kinderen als borg het oude verbond vervult. Daardoor kon er een nieuw verbond komen. Dat verbond houd dus in dat jezus het oude verbond vervult heeft en wij daardoor door zijn betaling uit genadig zalig kunnen worden.

Maar het oude verbond moest vervult worden!

zie voor meer hierover in mijn vorige posts

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 08-11-2006 @ 20:16 :
Maar niet op de manier die jij in gedachte hebt. Dat heb ik je nu al twee keer uitgelegd.

Kan je dan even duidelijk zeggen wat er dan wel met het nieuwe verbond waar je over leest in Hebrëen 7, 8 ,9, 10 en dus ook uit het boek van Jeremia waaruit geciteerd word bedoelt word?

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 21:33 :
Kan je dan even duidelijk zeggen wat er dan wel met het nieuwe verbond waar je over leest in Hebrëen 7, 8 ,9, 10 en dus ook uit het boek van Jeremia waaruit geciteerd word bedoelt word?

Dat weet ik zo niet, daarvoor zul je wat bijbelcommentaren moeten raadplegen. Dat is verder ook irrelevant voor mijn punt. Jeremia sprak over een nieuw verbond met het volk Israel, niet met de gehele mensheid, zoals christenen menen.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 08-11-2006 @ 20:15 :

Feit is dat de consensus onder experts is dat het eind van het evangelie volgens Marcus een latere toevoeging is geweest en dus niet tot het oorspronkelijke evangelie heeft behoord. Waarom denk je trouwens dat de andere twee synoptische evangeliën deze vermeende uitspraak van Jezus niet vermeld hebben? Het lijkt me namelijk nog al een belangrijke uitspraak, als hij die werkelijk gedaan heeft.....

O ja? laatste hoofdstuk van Matheus (hoofdstuk 28):
19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders,en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

leggen we daar Markus 16 naast:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld,predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

En in Handelingen 1:
6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.
9 En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.

Dat zijn dus 3 beschrijvingen van de opdracht van Jezus aan zijn dicipelene zendingsopdracht.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 21:54 :
O ja? laatste hoofdstuk van Matheus (hoofdstuk 28):
19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders,en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

leggen we daar Markus 16 naast:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld,predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

En in Handelingen 1:
6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.
9 En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.

Dat zijn dus 3 beschrijvingen van de opdracht van Jezus aan zijn dicipelene zendingsopdracht.

Prachtig! Je bewijst precies mijn punt!

De parallelpassages die je aanhaalt beschrijven inderdaad de zendingsopdracht (dat heb ik ook nooit betwist), maar alleen de auteur van Marcus vermeldt: "Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.". Dus nogmaals mijn vraag: waarom vermelden de andere auteurs deze toch belangrijke uitspraak niet?

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 08-11-2006 @ 22:27 :
Prachtig! Je bewijst precies mijn punt!

De parallelpassages die je aanhaalt beschrijven inderdaad de zendingsopdracht (dat heb ik ook nooit betwist), maar alleen de auteur van Marcus vermeldt: "Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.". Dus nogmaals mijn vraag: waarom vermelden de andere auteurs deze toch belangrijke uitspraak niet?

Okej, ik dacht dat je dat van het hele stuk zei. Maar waarom ik de teksten van het laatste hoofdstuk van Markus aanhaalden was omdat jij zei dat het nergens door Jezus woorden bleek dat het oude verbond niet meer gold. Dat is dus wel zo: Hij heeft het in deze stukken over dopen en niet over besnijdenis. Hij heeft het over de verkondiging van het Evangelie over de hele wereld (was ook niet zo in het oude verbond) Hij zegt op meerdere plaatsen dat als je in Hem geloof dat je dan al zalig word en je zonden vergeven worden (niet meer volgens het oude verbond, maar het nieuwe verbond door Christus verdient waardoor we door in Hem te geloven zalig kunnen worden). Dat is dus hetzelfde als wat in die tekst van het laaste hoofdstuk van Markus staat.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 08-11-2006 @ 21:50 :
Dat weet ik zo niet, daarvoor zul je wat bijbelcommentaren moeten raadplegen. Dat is verder ook irrelevant voor mijn punt. Jeremia sprak over een nieuw verbond met het volk Israel, niet met de gehele mensheid, zoals christenen menen.

Het nieuwe verbond is dus dit (ik vat het even kort samen): Christus heeft betaald voor alle zonden, Door Hem kunnen mensen zalig worden.

In jeremia gaat het er dus over dat God dit verbond met Israel zal sluiten. Hier gaat het niet over de andere volkeren.

Jezus geeft dus in Zijn zendingsopdracht de dicipelen de opdracht om het Evangelie over alle volkeren te verspreiden. En het Evangelie is precies de inhoud van het nieuwe verbond wat Jeremia dus voorpeld had dat Hij met Israel zou sluiten. Namelijk:
Christus heeft door Zijn lijden betaald voor al onze zonden, Door Hem kunnen wenog zalig worden. In de later Bijbelboeken na de hemelvaart van Christus lees je dat dit ook de boodschap was van Gods apostelen die ze brachten aan de heidenen.

Het nieuwe verbond met Israel gesloten geld nu (na de zendingsopdracht) dus ook voor alle volkeren.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 23:15 :
Okej, ik dacht dat je dat van het hele stuk zei. Maar waarom ik de teksten van het laatste hoofdstuk van Markus aanhaalden was omdat jij zei dat het nergens door Jezus woorden bleek dat het oude verbond niet meer gold. Dat is dus wel zo: Hij heeft het in deze stukken over dopen en niet over besnijdenis. Hij heeft het over de verkondiging van het Evangelie over de hele wereld (was ook niet zo in het oude verbond) Hij zegt op meerdere plaatsen dat als je in Hem geloof dat je dan al zalig word en je zonden vergeven worden (niet meer volgens het oude verbond, maar het nieuwe verbond door Christus verdient waardoor we door in Hem te geloven zalig kunnen worden). Dat is dus hetzelfde als wat in die tekst van het laaste hoofdstuk van Markus staat.

Ik blijf mijzelf maar weer herhalen: Jezus zegt nergens dat het oude verbond niet meer geldt! De enige passage die dat misschien zou impliceren is Mar. 16:16, maar dat is dus een latere toevoeging. Nogmaals: waarom melden andere evangeliën dit niet als het zo belangrijk is?.

Nog een ander mooi voorbeeld waarin Jezus expliciet aangeeft dat je naar de Wet moet kijken voor het eeuwige leven is Luc. 10:

25 Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 26 Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ 27 De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ 28 ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’

Waarom geeft Jezus hier niet als antwoord: "Geloof dat ik gestorven ben voor jouw zonden en je zult eeuwig leven" (of iets dergelijks)?

Als Jezus’ missie universeel was, waarom zegt hij dan in Mat. 15:24: “‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’”?

De evangeliën geven geen consistent beeld van wat Jezus deed en zei. Het zijn geen biografieën van het leven van Jezus, ze hebben zelfs relatief weinig historische waarde. Ze zijn decennia lang mondeling overgedragen, opgeschreven door onbekende auteurs die geen ooggetuigen waren en een theologische boodschap wilden verkopen. Het is dan ook niet vreemd dat ze op veel plekken verschillen en elkaar soms zelfs tegenspreken. Dit alles maakt de evangeliën op z'n zachts uitgedrukt niet de meest betrouwbare bron voor Jezus' woorden. Als je wat meer over de evangeliën te weten wilt komen, zul je eens wat boeken over de evangeliën moeten lezen, naast de evangeliën zelf. Dan zul je ze in hun eigen perspectief kunnen plaatsen, wat een heleboel zaken een stuk duidelijker zal maken.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 08-11-2006 @ 23:45 :
Het nieuwe verbond is dus dit (ik vat het even kort samen): Christus heeft betaald voor alle zonden, Door Hem kunnen mensen zalig worden.

Waar zegt Jezus dit? Als dit werkelijk de centrale boodschap was van Jezus, dunkt me dat alle evangeliseren er vol van zouden moeten staan.

In jeremia gaat het er dus over dat God dit verbond met Israel zal sluiten. Hier gaat het niet over de andere volkeren.

Goed zo! Dat heb je in ieder geval begrepen.

Jezus geeft dus in Zijn zendingsopdracht de dicipelen de opdracht om het Evangelie over alle volkeren te verspreiden. En het Evangelie is precies de inhoud van het nieuwe verbond wat Jeremia dus voorpeld had dat Hij met Israel zou sluiten. Namelijk:
Christus heeft door Zijn lijden betaald voor al onze zonden, Door Hem kunnen wenog zalig worden. In de later Bijbelboeken na de hemelvaart van Christus lees je dat dit ook de boodschap was van Gods apostelen die ze brachten aan de heidenen.

Het nieuwe verbond met Israel gesloten geld nu (na de zendingsopdracht) dus ook voor alle volkeren.

Waar spreekt Jezus over een nieuw verbond? Waar zegt Jezus dat het nieuwe verbond het evangelie (zoals christen dat verstaan) is? Waar zegt Jezus dat het nieuwe verbond hetgeen is was Jeremia had voorspeld?

Let wel: ik vraag hier niet om wat Paulus leerde, maar wat Jezus leerde.

[pc nerd]

reactie aan posts van Bart Klink:

Over Lucas 10: Dat was nog voordat Jezus gestorven was aan het kruis. Toen golden alle oude wetten en ceremonien van Mozes nog. Pas na Jezus dood en opstanding waren deze wetten vervult, alles in de ceremonien en offerdiensten wezen hier naar uit.

Over Mat. 15:27: Dit was nog voor de zendingsopdracht idd. Lees wel dat Hij in de verzen erna die heidense vrouw wel genadig was.

Nu nog iets over Marcus 16:16
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Volgens jou is deze boodschap uniek. Christus zou deze boodschap nergens anders in een ander Bijbelboek uitgedragen hebben.

zoals ik schreef:
Het nieuwe verbond is dus dit (ik vat het even kort samen): Christus heeft betaald voor alle zonden, Door Hem kunnen mensen zalig worden.

en jij reageerde:
Waar zegt Jezus dit? Als dit werkelijk de centrale boodschap was van Jezus, dunkt me dat alle evangeliseren er vol van zouden moeten staan.

Dit staat dus niet alleen in Markus 16 maar in alle evangeliën kom je die boodschap tegen, (de boodschap: Geloof in Mij en je word zalig)

Een paar voorbeelden:
Johannus 3:
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Johannes 5:
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.

Johannes 6:
35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage

51 Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.

Johannes 8
24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.

Johannes 10:
27 Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
28 En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.

Johannes 11:
25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?

Lukas 24:
44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.
45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.
46 En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.
47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.


Het lijkt mij wel duidelijk:
Christus heeft het oude verbond/de wet vervult, hij heeft gebukt onder de wet maar heeft hem volbracht. Pas na Zijn dood, Zijn betaling kunnen wij door Hem zalig worden.

Pas vlak voor Zijn hemelvaart geeft Hij de opdracht het Evagengelie over alle volkeren te verspreiden.