Nederlandse militairen martelden in Irak

[jompo]

Blood Fire Rage schreef op 20-11-2006 @ 23:30 :
Och jee. Nou is het mannetje boos.

We merken vanzelf of hij gelijk krijgt of zichzelf onsterfelijk belachelijk maakt.

Tuurlijk is ie boos, zn partij heeft zetels verloren, de strijd is vooral tussen het CDA en de PvdA, hij voelt zich achtergesteld en zal zomogelijk elke kans aangrijpen om zich als het alfamannetje binnen de groep lijsttrekkers te profileren Laten we hopen dat hij zich belachelijk maakt (niet dat hij dat nu al is :') )

[Daevrem]

T_ID schreef op 20-11-2006 @ 23:27 :
Wow, ik moet zeggen, ik ben betrokken geweest bij aardig wat watergevechten toen in klein was, maar nog nooit dat iemand iets brak, getraumatiseerd werd of er dood bij neer viel.. Sinds wanneer gaan mensen dood van natgegooid worden dan?

Nee. Hier hebben we het dus niet over.

Dan praten we dus al over iets heel anders. Dat heet iemand bijna verdrinken en dat een onaangenaam aantal keer herhalen.

En hier is het andere alweer. Ik heb het er dus over over wat er tussenin is. Het is niet duidelijk of Nederlanders dit soort marteling toegepast hebben. Maar het is niet uit te sluiten.

Waarschijnlijk is de enige methode jouw de werkelijkheid in te laten zien een emmer water over je hoofd gooien in de context dat je denkt dat je verdrinkt. In zo een situatie kan ik je werkelijk alles laten zeggen. Dat jij dat niet snapt is jouw probleem. Maar het feit is dat je binnen 14 seconden iemand kunt breken door enkel maar met water te gooien en zo doodsangst op te roepen. En op die manier kan iemand z'n eigen botten breken. De persoon zit immers ook vast.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-11-2006 @ 23:12 :
Joh, een emmer water over iemands hoofd gooien is geen marteling. End of story.

Joh, iemand lang wakker houden door emmers water over hem heen te gooien is marteling. End of story.

Het kan duizend keer zo zijn dat je de kans om met minister Kamp een toplid van je aardvijand door het slijk te halen moet laten schieten, maar beperk je toch maar tot de feiten.

De feiten zijn dat Kamp in 2003 op de hoogte was van het feit dat de gevangenen ondeugdelijk werden behandeld. Het is ook een feit dat Nederland helemaal geen gevangenen mocht houden en dat dit dan ook gemeld had moeten worden aan de Kamer.

Maar serieus, hoe vaak moet ik deze feiten, waar jij steeds zo om smeekt, nog herhalen voordat ze doordringen?

[Daevrem]

jompo schreef op 20-11-2006 @ 23:32 :
Tuurlijk is ie boos...

Ja, maar nu suggereerd hij dat 'links' de media gemanipuleerd heeft. Maar ik acht het erg waarschijnlijk dat we er straks achter komen dat het klokkenluiders uit defensie zelf waren. Natuurlijk wel getimed met de verkiezingen in zicht, maar toch.

[Mark Almighty]

Blood Fire Rage schreef op 20-11-2006 @ 23:30 :
Och jee. Nou is het mannetje boos.

We merken vanzelf of hij gelijk krijgt of zichzelf onsterfelijk belachelijk maakt.

Het VVD-kamp doet mij steeds meer denken aan de Republikeinen die in de zaak-Foley de Democraten er de schuld van gaven dat Foley minderjarige jongetjes seksueel had geïntimideerd.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-11-2006 @ 23:36 :
Het VVD-kamp doet mij steeds meer denken aan de Republikeinen die in de zaak-Foley de Democraten er de schuld van gaven dat Foley minderjarige jongetjes seksueel had geïntimideerd.

Demonisering de gekste.

Groenlinks had geen enkele basis om te beweren dat Kamp het wist en dat het strafbaar zou zijn.

Groenlinks zal vast niet stom genoeg zijn om niet door te hebben dat er geen basis is voor hun beweringen.

De conclusie is dan dus dat Groenlinks doelbewust verkeerde informatie probeerd te verspreiden. Verrek, da's nou al de tweede keer dat ze dat doen, lekker integer.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 20-11-2006 @ 23:40 :
Demonisering de gekste.

Het is een geldige vergelijking. Rutte beschuldigt de oppositie van deze zaak, terwijl het natuurlijk een zaak van Kamp is.

Groenlinks had geen enkele basis om te beweren dat Kamp het wist en dat het strafbaar zou zijn. Groenlinks zal vast niet stom genoeg zijn om niet door te hebben dat er geen basis is voor hun beweringen. De conclusie is dan dus dat Groenlinks doelbewust verkeerde informatie probeerd te verspreiden. Verrek, da's nou al de tweede keer dat ze dat doen, lekker integer.

Verrek, ik zal even voor de zoveelste keer herhalen dat Kamp op de hoogte was in 2003. En met die eerste keer doel je vast op die twee zinnen over de VOC die je uit een speech van Halsema van een uur hebt geknipt.

Stemmingmakerij de gekste.

[All Out Of Love]

Mensen die denken dat er fout gehandeld is moeten maar eens heel goed gaan nadenken over het woord "oorlog".

Soms vraag ik mezelf weleens af wat ik zou doen, als ik controle had over een gevange, waarvan een redelijke kans bestond dat hij informatie bezit, waardoor ik iets ergs kan voorkomen. Laten we zeggen, iets met fammilie of goede vrienden.

En dat terwijl ik geen vlieg kwaad doe.

Dit is natuurlijk een totaal andere situatie, maar je moet je voorstellen dat in een oorlogs gebied, er geen bloemetjes geplukt worden en picknicks gehouden.

Wanneer er op jou geschoten word, dan schiet je terug. En dan schiet je terug om te doden. Om te verwonden. En dat is heel makkelijk gezegt. Maar je hebt altijd in je achterhoofd, dat de 5.56 mm zodra hij een bot raakt versplinterd en een lichaam openrijt. En met dat idee zal je als soldaat moeten leven.

Net zoals je met het idee zal moeten leven, dat je soms mensen inhumaan zal moeten behandelen zodra je ze gevangen hebt genomen. Ik zeg niet dat je mensen moet martelen, extra pijn moet doen als ze verloos zijn. Maar je kan ze ook niet als je kleine broertje behandelen die net 5 euro uit je portomonee hebt gestolen.

Ook weet je dat zodra je een krijgsgevange maakt, deze gevange informatie bezit. Informatie over de mensen die JOU elke dag pijn proberen toe te brengen, je van het leven proberen te beroven.

Tegenstanders van wat er is gebeurd zien liever gesprekken dan als :

1 : Meneer, wie heeft die hinderlaag gelegd.
2 : Zeg ik niet
1 : Meneer, hoe komen jullie aan die wapens.
2 : Zeg ik niet
1 : Okee laat hem maar gaan hij weet niks.

Je zal realistisch moeten blijven dat DAT niet werkt.

Dus om heel eerlijk te zijn, vind ik dat een VIJAND, want dat is uiteindelijk een krijgsgevange, heel erg HUMAAN zijn behandeld.

Want jullie kunnen hoog of laag springen, maar als wij ECHT in de oorlog zitten, zal geen HAAN ernaar kraaien, inclusief jullie, als er vingertjes worden afgehakt, oogjes worden doorprikt, voor fitale informatie. Fitale informatie wat er mischien voor kan zorgen dat JIJ of jou familie, de oorlog weleens zou kunnen overleven.

In oorlogsgebied gebeuren deze dingen, en NOG VEEL ERGER. En ik denk dat mijn collega's zich met trots op de borst kunnen kloppen en kunnen zeggen dat ze in oorlogsgebied, mensen zo humaan mogenlijk hebben behandeld.

Een krijgsgevange word niet zomaar gemaakt.

[Joostje]

All Out Of Love schreef op 21-11-2006 @ 03:28 :
Mensen die denken dat er fout gehandeld is moeten maar eens heel goed gaan nadenken over het woord "oorlog".

Soms vraag ik mezelf weleens af wat ik zou doen, als ik controle had over een gevange, waarvan een redelijke kans bestond dat hij informatie bezit, waardoor ik iets ergs kan voorkomen. Laten we zeggen, iets met fammilie of goede vrienden.

En dat terwijl ik geen vlieg kwaad doe.

Dit is natuurlijk een totaal andere situatie, maar je moet je voorstellen dat in een oorlogs gebied, er geen bloemetjes geplukt worden en picknicks gehouden.

Wanneer er op jou geschoten word, dan schiet je terug. En dan schiet je terug om te doden. Om te verwonden. En dat is heel makkelijk gezegt. Maar je hebt altijd in je achterhoofd, dat de 5.56 mm zodra hij een bot raakt versplinterd en een lichaam openrijt. En met dat idee zal je als soldaat moeten leven.

Net zoals je met het idee zal moeten leven, dat je soms mensen inhumaan zal moeten behandelen zodra je ze gevangen hebt genomen. Ik zeg niet dat je mensen moet martelen, extra pijn moet doen als ze verloos zijn. Maar je kan ze ook niet als je kleine broertje behandelen die net 5 euro uit je portomonee hebt gestolen.

Ook weet je dat zodra je een krijgsgevange maakt, deze gevange informatie bezit. Informatie over de mensen die JOU elke dag pijn proberen toe te brengen, je van het leven proberen te beroven.

Tegenstanders van wat er is gebeurd zien liever gesprekken dan als :

1 : Meneer, wie heeft die hinderlaag gelegd.
2 : Zeg ik niet
1 : Meneer, hoe komen jullie aan die wapens.
2 : Zeg ik niet
1 : Okee laat hem maar gaan hij weet niks.

Je zal realistisch moeten blijven dat DAT niet werkt.

Dus om heel eerlijk te zijn, vind ik dat een VIJAND, want dat is uiteindelijk een krijgsgevange, heel erg HUMAAN zijn behandeld.

Want jullie kunnen hoog of laag springen, maar als wij ECHT in de oorlog zitten, zal geen HAAN ernaar kraaien, inclusief jullie, als er vingertjes worden afgehakt, oogjes worden doorprikt, voor fitale informatie. Fitale informatie wat er mischien voor kan zorgen dat JIJ of jou familie, de oorlog weleens zou kunnen overleven.

In oorlogsgebied gebeuren deze dingen, en NOG VEEL ERGER. En ik denk dat mijn collega's zich met trots op de borst kunnen kloppen en kunnen zeggen dat ze in oorlogsgebied, mensen zo humaan mogenlijk hebben behandeld.

Een krijgsgevange word niet zomaar gemaakt.

doel/middel/verhouding.

verder gaat het over een provincie in Irak waar op dat moment nog gee nenkele nederlandse militair ook maar gewond is geraakt.

Nog even, dit lijkt me nog een reden om NOOIT meer soldaten naar vredesmissies te sturen:

Ook weet je dat zodra je een krijgsgevange maakt, deze gevange informatie bezit.

Nee, dat weet je niet. En als die het weet, moet je hem/ haar nog overdragen aan de politie/ marechaussee. Bovendien, wie zegt dat het hier om een krijgsgevangene gaat?

[Blood Fire Rage]

Hmmm. Ja. In oorlog en liefde is alles geoorloofd

[hookee]

De MIVD luistert naar Femke
door Concerned Citizen

Al –Muthanna, Irak 2003. Ergens in een barak van de Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD), deel uitmakend van SFIR-1. De twee aanwezige ondervragers confronteren een opgepakte Irakese terreurverdachte met hun bevindingen. Beiden beseffen dat ze zich op glad ijs begeven in deze politiekcorrecte tijden. Zo is vorige week de parlementaire enquête gestart naar zogenaamd ‘martelen’ door collega’s. Voorzitter van deze Tweede-Kamercommissie is de binnen de MIVD gevreesde politica Femke Halsema van GL.

Ondervrager 1:
“Gaat u zitten, mijnheer… hoe mag ik u noemen. Wij willen niet dat u gaat klagen over uw behandeling bij onze commandant. Daarmee zouden wij de Conventie van Genève op grove wijze overtreden.”

Irakese terreurverdachte:
“Inshallah, mijn naam is Muhammed Al-Douabi, trots Irakees en Jihadstrijder tegenover de ongelovige westerse christenhonden, zoals aanwezig binnen het Nederlandse detachement.”

Ondervrager 1:
“Dank u mijnheer Al-Douabi, wij verdenken u al langere tijd van lidmaatschap van een Al-Kaida cel in deze regio? Is deze informatie correct?

Irakese terreurverdachte:
“Nee, smerige westerse christenhond, dat ga ik jou niet vertellen en oh wee als je me met een vinger beroert. Wij hebben vorige week de Britse infiltrant die ook jullie van inlichtingen voorzag getraceerd en levend opengesneden, een taak die broeder Mohammed – Allah moge hem beschermen en een lang leven geven – met ware Jihadistische trots op zich heeft genomen. De gruwelijke details zijn u vast bekend. Laat ik volstaan met te zeggen dat hij uren heeft moeten leiden. Voor u besluit uw ruwe collega op mij los te laten, ik heb het telefoonnummer van Amnesty International in mijn adresboek staan (toont trots het mobiele nummer van de dichtstbijzijnde AI-vestiging in de regio). Dus elke haar op mijn hoofd die u krenkt, wordt binnen een week wereldnieuws. Ik waarschuw maar even, u heeft geen enkele mogelijkheid (zoals de Amerikanen), mij stevig te ondervragen en daarmee iets van respect mijnerzijds voor uw vastberadenheid te winnen. Ik daarentegen ken en gebruik alle kansen die uw softe rechtssysteem mij biedt om z.s.m. mijn terroristische doeleinden ongestoord te kunnen vervolgen. Nederland is echt geweldig."

Ondervrager 2:
“Smerige terrorist, houd je bek en geef antwoord. Wat is jouw rol binnen de Al-Kaida cel in Al-Muthanna? " (deze ondervrager is in tegenstelling tot zijn collega, een gespierde, atletische dertiger. Hij stroopt zijn uniformmouwen op en loopt met een zwarte stofbril waarvan de glazen zijn afgeplakt in zijn hand op de gevangene toe)

Ondervrager 1: (reageert geschrokken):
“Doe die bril weg en behandel de heer Al-Douabi met wat meer respect. Je weet wat voor gedonder collega Eric O heeft gehad met zijn brute optreden.”

Ondervrager 2:
"Wil jij de naam van Eric O. niet in mijn bijzijn gebruiken, laffe hond? Die kerel is een kanjer. Iedereen in deze eenheid bewondert hem om zijn doortastende optreden. Daar kun jij nog wat van leren, vuil terroristenvriendje (bril nog steeds in de hand zwaait hij deze nu vlak voor het gezicht van de Irakese terreurverdachte heen weer).

Ondervrager 1 (nu woedend):
“En nu is het afgelopen! Ik ben je superieur en beveel je onmiddellijk deze ruimte te verlaten, zodat ik de heer Al-Douabi conform de Geneefse Conventie en het ECRM – dus fatsoenlijk en niet op agressieve wijze zoals jij etaleert – kan ondervragen.

(ondervrager 2 verlaat al scheldend de detentieruimte)

Ondervrager 1:
Excuses voor de uitbarstingen van mijn collega, u moet begrijpen dat hij gisteren zijn beste vriend aan een aanslag van uw terreurcel heeft verloren. Zijn gedrag is uiteraard volkomen afkeurenswaardig. Zal ik er melding van maken, als u straks het door mij opgestelde formulier wilt ondertekenen?”

Irakese terreurverdachte 1:
Natuurlijk, ik werk graag mee aan de berechting van Islamofobe Nederlanders die de nobele strijders van Al-Kaida – Allah love onze grote leider OBL – in hun werkzaamheden willen beletten. Wilt u een kopie van uw verklaring sturen naar mijn advocaat van AI sturen? Hiertoe bent u verplicht krachtens artikel 4, lid 3 van de rules of Engagement van dit detachement zoals mij verteld door de eerder genoemde AI-advocaat.

Ondervrager 1:
Hartelijk dank voor uw medewerking. Het maakt het zoveel prettiger met terroristen te praten die openlijk toegeven dat ze trots zijn op hun aanslagen. Daarin hoeft u geen veroordeling te zien, want zoals in Nederland een bekende politica Femke Halsema altijd zegt: Alleen Nederland en andere westerse landen dienen de allerhoogste morele en ethische uitgangspunten te hanteren in hun zogenaamde strijd tegen het moslimextremisme. Wij van GL hebben geen behoefte aan een Nederlands ‘Abu-Graib’-schandaal.

Irakese terreurverdachte:
(Gezicht toont herkenning bij het horen van de naam F.H.)
"Ah, de moedige F.H. Wij van de Al-Kaida cel, regio Al-Muthanna hebben allemaal een poster van deze Islamvriendin boven ons bed hangen. Ontspannend terwijl wij de explosieven ontwikkelen voor de volgende aanslag op Nederlandse troepen. U begrijpt dat onze Jihad gewoon doorgaat. Even goede vrienden he?”

Ondervrager 1:
“Geen probleem, u gaat natuurlijk verder met het gruwelijk verminken en vermoorden van mijn landgenoten. Dat is uw heilige plicht. Ik heb daar alle begrip voor, zeker nu deze terreuraanslagen van u door geen enkele juridisch verdrag of conventie worden veroordeeld. Deze richten zich uitsluitend op het gedrag van Nederlandse en andere westerse mogendheden op buitenlandse missies.

Een kopje koffie voor wij verdergaan, mijnheer Al-Daoubi?”

Dat is echt weer humor van een Fortuyn-niveau, zeg. "OMG de joden stelen ons werk!"

[theo1]

tja met water bekogelen met muziek wakker houden etc kan marteling zijn maar dat hoeft natuurlijk niet

eerst maar eens kijkennaar de tijdsduur etc

[hookee]

Mephostophilis schreef op 21-11-2006 @ 12:18 :
"OMG de joden stelen ons werk!"

Ik snap 'm niet, leg 's uit?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 20-11-2006 @ 23:42 :
Het is een geldige vergelijking. Rutte beschuldigt de oppositie van deze zaak, terwijl het natuurlijk een zaak van Kamp is.

Tuurlijk, ik zou er ook niet op in gaan als blijkt dat je de VVD weer eens met onzinvergelijkingen door het slijk probeerd te halen.

Net als Halsema, die bewust liegt over minister Kamp, illustreerd het slechts het niveau. Erg veel verder brengen doet het ons niet veel verder.

Ik zie niet in hoe het een probleem van Kamp is dat Groenlinks wanhopig probeerd om met zoveel mogelijk kritiek nog zieltjes te winnen. Mocht er een reden zijn waarom je vind dat dat geen rioolpolitiek is, please, let me know.

Maar ja, eerst maar eens even dat vervolgonderzoek afwachten. Het lijkt me sterk dat een vervolgonderzoek tot radicaal andere uitkomsten zou komen dan het onderzoek van de marechaussee.

Ongetwijfeld dat daar uit zal komen dat de Nederlandse missie in Irak een doorslaand succes was en de regio waar ze zaten lange tijd gevrijwaard is geweest van geweld dat de rest van het land wel tekende. Ze zullen waarschijnlijk de gouverneur van de provincie citeren die vroeg of de Nederlandse militairen niet langer konden blijven, en dat geval waar de plaatselijke bevolking Nederlandse militairen waarschuwde voor een bermbom, en daarmee zal het wederom vrij simpel zijn om de gebruikelijke 'citizens against virtually everything' die in de zaak zo hard van de daken schreeuwen de mond te snoeren.

[Daevrem]

Een spoeddebat, welke snel nodig is vanwege de veiligheid van de troepen in Afghanistan is nu onmogelijk gemaakt door de VVD omdat ze elke discussie doodslaan door te zeggen dat het verkiezingspropaganda is.

T_ID liegt nog steeds over water en martelingen.

[T_ID]

Daevrem schreef op 21-11-2006 @ 14:52 :
Een spoeddebat, welke snel nodig is vanwege de veiligheid van de troepen in Afghanistan is nu onmogelijk gemaakt door de VVD omdat ze elke discussie doodslaan door te zeggen dat het verkiezingspropaganda is.

Discussie over Afghanistan? Je springt van de hak op de tak, we hadden het over Irak. De militairen in Uruzgan weten zich prima te handhaven en verrichten goed werk, dus waarom opeens daarover beginnen?

Daevrem schreef op 21-11-2006 @ 14:52 :
T_ID liegt nog steeds over water en martelingen.

Verdrinking is marteling. De marechaussee constateerde geen marteling. Mijn bewering is dat praten over marteling overdreven en zelfs onjuist is.

Veel plezier met me een leugenaar noemen, je hebt niks om je op te baseren terwijl al het onderzoek tot zover me gelijk geeft.

[Daevrem]

Jij noemt ook iedereen leugenaar. Dus ik dacht dat je dat wel een normale omgangsvorm zou vinden.

En om de troepen in Afghanistan, misschien moet je beter het nieuws volgen. Of bijvoorbeeld de kamervragen van gisteravond aan Kamp.

[T_ID]

Daevrem schreef op 21-11-2006 @ 15:02 :
Jij noemt ook iedereen leugenaar. Dus ik dacht dat je dat wel een normale omgangsvorm zou vinden.

Bewust iets anders zeggen dan de dingen waarvan je weet dat ze waar zijn, zoals Groenlinks deed, is iets anders dan een inhoudelijk verschil. Halsema wist van tevoren, of had kunnen weten, dat de marechaussee een onderzoek deed. Toch had ze het over marteling, en dat Kamp van martelingen wist en het dus goedkeurde.
Dat is een bewering die niet klopt, waarvan de degene die de bewering doet van tevoren weet dat het niet klopt, maar vanwege andere belangen toch die uitspraak doet. Dat is liegen.

Weet je wat een leugen zou zijn? Als ik zou stellen dat er nooit een druppel water aan die ondervragingen van de MIVD te pas is gekomen.

Stellen dat er geen marteling plaats vond is een juridisch feit. Zo'n feit noemen maakt me niet bepaald tot een leugenaar.

Daevrem schreef op 21-11-2006 @ 15:02 :
En om de troepen in Afghanistan, misschien moet je beter het nieuws volgen. Of bijvoorbeeld de kamervragen van gisteravond aan Kamp.

Wat was er dan? Eiste Groenlinks weer eens dat de Afghanen aan hun lot overgelaten moesten worden of iets dergelijks?

Dat er in Afghanistan vrijwel dagelijks warbands van net gerekruteerde talibanstrijders omgelegd worden is oud nieuws. Zal vast niet daarom zijn dat kamerleden als een kip zonder kop rondrennen.

Wat dat betreft maar goed dat we afgelopen kabinetsperiode een rechts kabinet hadden, want andere partijen hadden zonder veel twijfel zowel Irakezen als Afghanen laten stikken, en dan waren er onderhand daardoor honderden doden gevallen.

[Duplo - Dos]

T_ID schreef op 21-11-2006 @ 15:11 :

Wat was er dan? Eiste Groenlinks weer eens dat de Afghanen aan hun lot overgelaten moesten worden of iets dergelijks?

Dat er in Afghanistan vrijwel dagelijks warbands van net gerekruteerde talibanstrijders omgelegd worden is oud nieuws. Zal vast niet daarom zijn dat kamerleden als een kip zonder kop rondrennen.

Wat dat betreft maar goed dat we afgelopen kabinetsperiode een rechts kabinet hadden, want andere partijen hadden zonder veel twijfel zowel Irakezen als Afghanen laten stikken, en dan waren er onderhand daardoor honderden doden gevallen.

Nee, gisteravond was bij de NCRV een documantaire op TV over de troepen in Afghanistan. Daarin wordt nogal wat gezegd en daarover zijn kamervragen gesteld. ik geloof 8 in totaal.

Helaas kon ik hem niet zien. Ik ga hem nog wel ff bekijken, maar daar heb ik ff te weinig tijd voor

[Daevrem]

Ach, discussie voeren met jouw heeft geen nut aangezien je gewoon campagne voor de VVD aan het voeren bent. Aangezien de verkiezingen nu zo dichtbij zijn kan ik net zo goed wachten tot deze voorbij zijn.

Waarschijnlijk ben je slachtoffer van je eigen spin. Er is helemaal geen jurisisch oordeel bekend. Er is enkel bekend dat marechaussee onderzoek heeft gedaan en op basis van dat onderzoek heeft het OM geconcludeert om niet tot vervolging over te gaan.

Dat is nogal nietszeggend. Was het nu allemaal een gerucht? Of is er echt wat gebeurd? Wat dan? En waarom werd niemand hierover vertelt? En is dat in strijd met de afspraken met de kamer? Of met internationale verdragen?

Immers, dat de militairen niets strafbaars gedaan hebben, of misschien was er te weinig bewijs, zegt niets. Het feit dat Kamp deze vragen niet kan beantwoorden is erg schokkend.

Wat als defensie het OM heeft voorgelogen? We weten dat defensie de kamer en Kamp ook voorliegt. Kamp is hier dan net zo hard slachtoffer van wie dan ook. Dus ik schap niet waarom je zo krampachtig VVD-spin moet maken en allerlei mensen moet gaan beschuldigen van leugens en gaat ontkennen dat je met het gooien van emmers water kunt martelen. Laat staan vergelijkingen trekken met 'watergevechten' van kleuters.


Trouwens lijkt het er nog steeds heel erg op dat Kamp de kamer fout geinformeerd heeft. Na Abu Graib waren er kamervragen of zoiets ook met Nederlandse troepen mogelijk was. Volgens Kamp hadden de Nederlanders niet eens gevangenen. Dit terwijl hij toen van meedere bronnen zowel schriftelijk als mondelijk had gehoord dat er mogelijk iets mis was. Over de bevindingen van dat onderzoek is Kamp nooit wat vertelt. Toch wel raar.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-11-2006 @ 14:42 :
Tuurlijk, ik zou er ook niet op in gaan als blijkt dat je de VVD weer eens met onzinvergelijkingen door het slijk probeerd te halen.

Vooralsnog heb je de vergelijking niet met inhoudelijke argumenten uit de weg kunnen ruimen, maar inhoudelijkheid was toch nooit je stekste punt. Terechte kritiek op de VVD kun je inderdaad maar het beste als een emo-alto afdoen als "door het slijk halen", dan hoef je je niet te pijnigen aan de feiten...

Net als Halsema, die bewust liegt over minister Kamp, illustreerd het slechts het niveau. Erg veel verder brengen doet het ons niet veel verder.

Halsema beweert dat Kamp op de hoogte was van de onzorgvuldige behandeling van de gevangenen. Kamp geeft in Nederland Kiest toe dat hij op de hoogte was. Leg mij uit waar de leugen zit.

Voor de rest van je post wil ik weer even Mephostophilis quoten:
"Haha, heeft George Bush je account gehackt?"

Alhoewel het eerder zielig van je is dan grappig.

[Korsakoff]

Duplo - Dos schreef op 21-11-2006 @ 15:27 :
Nee, gisteravond was bij de NCRV een documantaire op TV over de troepen in Afghanistan. Daarin wordt nogal wat gezegd en daarover zijn kamervragen gesteld. ik geloof 8 in totaal.

Helaas kon ik hem niet zien. Ik ga hem nog wel ff bekijken, maar daar heb ik ff te weinig tijd voor

deze bedoel je.

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams...b.20061120.asf

zeer goede docu over onze commando's in Afghanistan en over hoe ze worden tegengewerkt vanuit Nederland. vooral het stuk waarin ze harde intel hebben over een bommenmaker maar pas na 3 maanden mogen ingrijpen (waarna ze in een hinderlaag lopen die hier nog groot nieuws is geweest) laat goed zien in wat voor situatie die jongens zich begeven.

[All Out Of Love]

Joostje schreef op 21-11-2006 @ 08:53 :
[B]doel/middel/verhouding.

verder gaat het over een provincie in Irak waar op dat moment nog gee nenkele nederlandse militair ook maar gewond is geraakt.

Nog even, dit lijkt me nog een reden om NOOIT meer soldaten naar vredesmissies te sturen:





Nee, dat weet je niet. En als die het weet, moet je hem/ haar nog overdragen aan de politie/ marechaussee. Bovendien, wie zegt dat het hier om een krijgsgevangene gaat?

ELKE krijgsgevange bezit informatie josje, zelfs ik, als niet betekenend soldaatje bezit informatie. Groote van mijn eenheid, locatie van mijn eenheid, namen van mensen in mijn eenheid. Hoe mijn eenheid te werk gaat, en noem maar op.

Overigens neem ik aan dat het krijgsgevangenen zijn. Ik heb niet zo'n gevoel dat er razzia's gehouden werden.

[Joostje]

All Out Of Love schreef op 21-11-2006 @ 23:36 :
ELKE krijgsgevange bezit informatie josje, zelfs ik, als niet betekenend soldaatje bezit informatie. Groote van mijn eenheid, locatie van mijn eenheid, namen van mensen in mijn eenheid. Hoe mijn eenheid te werk gaat, en noem maar op.

Overigens neem ik aan dat het krijgsgevangenen zijn. Ik heb niet zo'n gevoel dat er razzia's gehouden werden.

Voorzover ik weet zijn alleen wapenhandelaren gearresteerd, geen krijgsgevangenen dus. Daarnaast is het maar de vraag hoeveel iemand bezit in een ongestructureerd soepje als weet ik hoeveel strijdgroepjes er in Irak rondzwerven, laat staan informatie die levens redt.

[Daevrem]

Hoe kun je nu krijgsgevangen maken als je een land bezet?

[Joostje]

Daevrem schreef op 22-11-2006 @ 16:17 :
Hoe kun je nu krijgsgevangen maken als je een land bezet?

Ondergronds verzet?

[Daevrem]

Dat zijn dan toch gewoon burgers en geen militairen.

[Joostje]

Daevrem schreef op 22-11-2006 @ 16:20 :
Dat zijn dan toch gewoon burgers en geen militairen.

Een krijgsgevangene (ook wel afgekort als POW naar het Engelse Prisoner of War) is een militair die door een vijandige mogendheid gevangen is genomen tijdens of meteen na een gewapend conflict (of oorlog)

:/

[akumabito]

Pffff, de Amerikanen classificeren ze gewoon als 'enemy combatants' en niet als prisoners of war, wel zo makkelijk, want dan is de Geneefse Confentie niet van toepassing...

[Daevrem]

Ja, maar dat betekent ook dat je ze als burger moet berechten.

[akumabito]

Daevrem schreef op 22-11-2006 @ 17:10 :
Ja, maar dat betekent ook dat je ze als burger moet berechten.

Nuhh, want ze hebben ook geen burgerstatus namelijk. De VS hebben een nietszeggende term in het leven geroepen juist om ervoor te zorgen dat deze groep mensen op geen enkele wijze aanspraak kunnen maken op rechtsbijstand of (in principe) zelfs burgerrechten..

[Daevrem]

Ja, dat snap ik ook, natuurlijk. Ik heb toendertijd ook die jurische discussie gevolgd met oa de heer Gonzales. Maar Nederland doet dat toch niet?

[akumabito]

Daevrem schreef op 22-11-2006 @ 17:26 :
Ja, dat snap ik ook, natuurlijk. Ik heb toendertijd ook die jurische discussie gevolgd met oa de heer Sanchez. Maar Nederland doet dat toch niet?

Nederland hoort sowieso geen gevangenen te hebben meen ik, maar we hebben ze schijnbaar wel... maar eerlijk gezegd heb ik het hele verhaal ook niet goed genoeg gevolgd om te weten hoe de vork nou precies in de steel zit hoor..

[Daevrem]

Ik heb even de naam veranderd in 'Gonzales'

Dat was toen de man die bedacht zou hebben dat de geneefse conventie zoiets toeliet.

[T_ID]

Joostje schreef op 22-11-2006 @ 16:27 :
Een krijgsgevangene (ook wel afgekort als POW naar het Engelse Prisoner of War) is een militair die door een vijandige mogendheid gevangen is genomen tijdens of meteen na een gewapend conflict (of oorlog)

.. die een herkenbaar uniform dragen en deel uitmaken van een legermacht.

Die voorwaarden gelden officieel ook nog steeds, hoewel ze natuurlijk een beetje achterhaald zijn geworden.

[Joostje]

T_ID schreef op 22-11-2006 @ 21:20 :
.. die een herkenbaar uniform dragen en deel uitmaken van een legermacht.

Die voorwaarden gelden officieel ook nog steeds, hoewel ze natuurlijk een beetje achterhaald zijn geworden.

is er al een nieuwe definitie?

[T_ID]

Joostje schreef op 22-11-2006 @ 22:31 :
is er al een nieuwe definitie?

Ja, die van Bush. Maar die wilde ik graag ter zijde schuiven als je het niet erg vind.

[Joostje]

T_ID schreef op 22-11-2006 @ 22:42 :
Ja, die van Bush. Maar die wilde ik graag ter zijde schuiven als je het niet erg vind.

van pow? en wat is dan jou definitie?

[T_ID]

Joostje schreef op 22-11-2006 @ 23:11 :
van pow? en wat is dan jou definitie?

Ik vind dat er een herdefinitie moet komen die ongeuniformeerde strijders vastlegd.
Ze krijgen niet dezelfde rechten als krijgsgevangenen omdat ze over het algemeen zich ook niet aan de conventies houden, niet slechts naam, rang&nummer dus. Zaken als marteling zijn voor me uiteraard onbespreekbaar.

[All Out Of Love]

Paramilitair is een aanduiding voor groepen die zich hebben bewapend en gewapende acties uitvoeren, maar niet tot het reguliere leger horen.
Het belang van paramilitaire eenheden is in de loop der jaren toegenomen ten opzichte van dat van het leger. Hiertoe behoren onder meer doodseskaders, vigilantes (burgerwachten) en milities. Ook een reguliere instelling zoals de politie kan paramilitaire taken op zich nemen.

[Joostje]

All Out Of Love schreef op 23-11-2006 @ 00:52 :
Paramilitair is een aanduiding voor groepen die zich hebben bewapend en gewapende acties uitvoeren, maar niet tot het reguliere leger horen.
Het belang van paramilitaire eenheden is in de loop der jaren toegenomen ten opzichte van dat van het leger. Hiertoe behoren onder meer doodseskaders, vigilantes (burgerwachten) en milities. Ook een reguliere instelling zoals de politie kan paramilitaire taken op zich nemen.

heel fijn, maar vallen ze onder krijgsgevangenen, en zoja, wanneer? Verder, hoe weet je of iemand een paramilitair is en niet gewoon een burger met een wapen (zoals er zoveel zijn in Irak & Afghanistan)

[Joostje]

T_ID schreef op 22-11-2006 @ 23:23 :
Ik vind dat er een herdefinitie moet komen die ongeuniformeerde strijders vastlegd.
Ze krijgen niet dezelfde rechten als krijgsgevangenen omdat ze over het algemeen zich ook niet aan de conventies houden, niet slechts naam, rang&nummer dus. Zaken als marteling zijn voor me uiteraard onbespreekbaar.

Heel fijn, maar wat is jou definitie dan?

[T_ID]

Joostje schreef op 23-11-2006 @ 09:47 :
Heel fijn, maar wat is jou definitie dan?

Voor krijgsgevangenen eigenlijk exact wat het nu is. Voor paramilitairen zou ik een herdefinitie willen zien, namelijk dat die ook gewoon onder het oorlogsrecht vallen (en dus door militaire tribunalen kunnen worden vervolgt voor oorlogsmisdaden).

De truc is dat de originele conventie van Geneve zo verouderd is dat iedereen die geen uniform draagt feitelijk als spion geldt omdat ze vechten in 'burgerkleding'. Dat is een beetje uit de tijd.

Het verhoren van paramilitairen zou ik wel toe blijven laten, want vaak zijn het juist dat soort groepen waarover je veel moet weten om slachtoffers te voorkomen.

[Joostje]

T_ID schreef op 23-11-2006 @ 11:24 :
Voor krijgsgevangenen eigenlijk exact wat het nu is. Voor paramilitairen zou ik een herdefinitie willen zien, namelijk dat die ook gewoon onder het oorlogsrecht vallen (en dus door militaire tribunalen kunnen worden vervolgt voor oorlogsmisdaden).

De truc is dat de originele conventie van Geneve zo verouderd is dat iedereen die geen uniform draagt feitelijk als spion geldt omdat ze vechten in 'burgerkleding'. Dat is een beetje uit de tijd.

Het verhoren van paramilitairen zou ik wel toe blijven laten, want vaak zijn het juist dat soort groepen waarover je veel moet weten om slachtoffers te voorkomen.

ok, maar hoe weet je wie een paramilitair is en wie een burger met een ak?

[T_ID]

Joostje schreef op 23-11-2006 @ 11:25 :
ok, maar hoe weet je wie een paramilitair is en wie een burger met een ak?

Dat onderscheid hoef je niet meer te maken omdat iedereen die wapens opneemt daar onder zal vallen. (paramilitair, dus)

De bepaling dat spionnen gefusilleerd mogen worden is trouwens ook rijp voor de sloop lijkt me.

[Joostje]

T_ID schreef op 23-11-2006 @ 11:29 :
Dat onderscheid hoef je niet meer te maken omdat iedereen die wapens opneemt daar onder zal vallen. (paramilitair, dus)

De bepaling dat spionnen gefusilleerd mogen worden is trouwens ook rijp voor de sloop lijkt me.

Ehm, half Irak heeft een wapen (alle mannen). En half Amerika, en half Zwitserland. Wat wil je nou?

[T_ID]

Joostje schreef op 23-11-2006 @ 11:32 :
Ehm, half Irak heeft een wapen (alle mannen). En half Amerika, en half Zwitserland. Wat wil je nou?

Dat ze zodra ze de trekker over halen gelden als paramilitair en als zodanig aangepakt mogen worden.

[All Out Of Love]

T_ID schreef op 23-11-2006 @ 11:33 :
Dat ze zodra ze de trekker over halen gelden als paramilitair en als zodanig aangepakt mogen worden.

Volgens mij zodra burgers gewapend zijn, en op jou vuren, worden ze inderdaad automatisch para militair

[hookee]

All Out Of Love schreef op 23-11-2006 @ 17:44 :
Volgens mij zodra burgers gewapend zijn, en op jou vuren, worden ze inderdaad automatisch para militair

Militant, huurling, hobbyist, roept u maar.
Maar in ieder geval geen onschuldige burger meer.