Het grote boerka-topic

[Blood Fire Rage]

hookee schreef op 04-12-2006 @ 15:10 :
Helemaal niets natuurlijk, islam en plaatselijk gevoerde politiek hebben niets met elkaar te maken. De rellen in de banlieus, aanslagen op burgers, onderlinge moordaanslagen, komen nèt zo vaak voor onder niet-moslims...

Misplaatst sarcasme.

@ Firdaus:

Ik weet niet of hij wel zo sarcastisch is hoor, zijn posts erop nalezend getuigt van enige bekrompen ideeen.

[jompo]

hookee schreef op 04-12-2006 @ 10:21 :
Quote van wie? Een domme quote overigens, de persoon in kwestie denkt blijkbaar dat half Nederland nog op klompen loopt. Vooral als je weet dat de landen waar de burka gebruikelijk is ongeveer nog in de middeleeuwen zitten.

Sjongejonge Je snapt m gewoon niet

[T_ID]

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:28 :
Klopt, jouw voorbeelden hebben niets maar dan ook helemaal niets met de Islam te maken.

Ja, de kruistochten hadden immers ook helemaal niks met het christendom te maken, die kwamen ook spontaan uit de lucht vallen.

Als je verbanden van de hand wilt wijzen zul je daarvoor eerst eens een reden moeten aanbrengen.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 15:43 :
Ja, de kruistochten hadden immers ook helemaal niks met het christendom te maken, die kwamen ook spontaan uit de lucht vallen.

Als je verbanden van de hand wilt wijzen zul je daarvoor eerst eens een reden moeten aanbrengen.

Wil je ruzie maken over kruistochten? Be my guest.

Ik stel dat religie slechts het excuus was voor de kruistochten, en economisch gewin het doel.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 04-12-2006 @ 15:46 :
Ik stel dat religie slechts het excuus was voor de kruistochten, en economisch gewin het doel.

Dat is tenminste een redenatie, kloppend of niet. "dat is niet de islam" is gewoon een rotexcuus dat overal gebruikt wordt zonder enige reden of onderbouwing.

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 15:43 :
Ja, de kruistochten hadden immers ook helemaal niks met het christendom te maken, die kwamen ook spontaan uit de lucht vallen.

Als je verbanden van de hand wilt wijzen zul je daarvoor eerst eens een reden moeten aanbrengen.

Kruistochten hadden ook niets met het Christendom te maken, wel met leiders die bang waren om de achterban te verliezen aan een onbekende religie. Om onder andere die reden hebben ze destijds het Christendom dusdanig aangepast dat het gunstig werd voor de heersende (geestelijke)leiders.

Er wordt genoeg gediscussieerd over tal van onderwerpen binnen de moslimgemeenschap. Ik ben volop op de hoogte van wat je wel en niet Islamitisch kunt noemen.

Daar hoeft een niet-moslim echt niet over mee te discussieren hoor. Tenzij hij/zij zichzelf graag belachelijk maakt door beweringen te doen waar moslims zelf niet achter staan maar dan nog stellig het tegengestelde probeert neer te zetten.

[Blood Fire Rage]

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:48 :
Kruistochten hadden ook niets met het Christendom te maken, wel met leiders die bang waren om de achterban te verliezen aan een onbekende religie. Om onder andere die reden hebben ze destijds het Christendom dusdanig aangepast dat het gunstig werd voor de heersende (geestelijke)leiders.

Onzin. Kruistochten waren plundertochten in een ver land achter de zee. Geen enkele dreiging voor conversie van het eigen volk. Waar Islamitische en christelijke leiders naast elkaar woonden (wel kans op conversie) en met elkaar in conflict waren om lebensraum (spanje en oost europa) worden met recht geen kruistochten genoemd.

Christendom is niet aangepast aan islam. Reformatie was een scheuring, contrareformatie was katholieken die bang waren te verliezen van protestanten.

[T_ID]

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:48 :
Daar hoeft een niet-moslim echt niet over mee te discussieren hoor.

Superioriteitswaan de gekste.

Blood Fire Rage schreef op 04-12-2006 @ 15:53 :
Onzin. Kruistochten waren plundertochten in een ver land achter de zee. Geen enkele dreiging voor conversie van het eigen volk. Waar Islamitische en christelijke leiders naast elkaar woonden (wel kans op conversie) en met elkaar in conflict waren om lebensraum (spanje en oost europa) worden met recht geen kruistochten genoemd.

Christendom is niet aangepast aan islam. Reformatie was een scheuring, contrareformatie was katholieken die bang waren te verliezen van protestanten.

Jongen, ik weet echt wel waar die zogenaamde kruistochten voor stonden. Ik heb hierboven een wat simplistisch beeld erover neergezet, maar het komt gewoon op hetzelfde neer. Plundertochten tegen ketters, niet-Christenen wat neerkomt op de vijandelijke groeperingen van die tijd -> Hussieten, Katharen, Albigenzen en Moslims.

Over op het burqa gedeelte want de vergelijking van kruistochten met de huidige Islam raakt kant noch wal.

[hookee]

jompo schreef op 04-12-2006 @ 15:35 :
Sjongejonge Je snapt m gewoon niet

Ik neem aan dat bedoeld werd dat "de Nederlander" méér open moet staan voor klederdrachten, gewoontes en culturen uit andere landen. Allemaal prima, maar niet in Nederland. Waarom moeten we het normaal vinden dat hier ninja's over straat lopen? Alleen omdat dat in sommige landen wèl gebruikelijk is?

[Dinalfos]

Ach, het is ook niet verboden om in een sinterklaaskostuum over straat te gaan. Waarom mag het dan niet in een boerka? Als ik aan carnaval zou doen had ik er misschien ook wel eentje gekocht bij de feestwinkel.

[Love & Peace]

Dinalfos schreef op 04-12-2006 @ 16:47 :
Ach, het is ook niet verboden om in een sinterklaaskostuum over straat te gaan. Waarom mag het dan niet in een boerka?

Two wrongs doesn't make one right. Als het moet zetten we die Turk ook uit.

[Love & Peace]

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:29 :
Oh joh, ik lijk er ook echt op.

Dat kun je Hookee moeilijk kwalijk nemen... Je ziet alleen de ogen van die demonstrant.

[T_ID]

Dinalfos schreef op 04-12-2006 @ 16:47 :
Ach, het is ook niet verboden om in een sinterklaaskostuum over straat te gaan.

Ontheffing voor festiviteiten enzo, zelfde verhaal voor carnaval.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 17:01 :
Ontheffing voor festiviteiten enzo,

Met 'ontheffingen enzo' kom je er niet van af. Waarom zou een Sint wel een diepgelovige moslima geen gezichtsbedekkende kledij mogen dragen?

[T_ID]

Love & Peace schreef op 04-12-2006 @ 17:17 :
Met 'ontheffingen enzo' kom je er niet van af. Waarom zou een Sint wel een diepgelovige moslima geen gezichtsbedekkende kledij mogen dragen?

Omdat het vrij duidelijk is dat een sinterklaaspak geen alledaags kostuum is, en omdat voor iemand verkleed als sinterklaas net zo goed geld dat ze zich herkenbaar moeten kunnen maken. Mocht sinterklaas ooit weigeren zijn baard af te doen wanneer een agent dat vraagt zou ik het ook ten volste steunen mocht sinterklaas dan ingerekent worden.

Ga je nog vragen waarom er geen speciale regel voor bivakmutsen is?

[Love & Peace]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 17:20 :
Omdat het vrij duidelijk is dat een sinterklaaspak geen alledaags kostuum is,

Dat boeit toch geen ene kut?

Mocht sinterklaas ooit weigeren zijn baard af te doen wanneer een agent dat vraagt zou ik het ook ten volste steunen mocht sinterklaas dan ingerekent worden.

Idem dito voor een boerka-dragende vrouw, mits er enige aanleiding toe is.

[jompo]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 17:20 :
Omdat het vrij duidelijk is dat een sinterklaaspak geen alledaags kostuum is, en omdat voor iemand verkleed als sinterklaas net zo goed geld dat ze zich herkenbaar moeten kunnen maken. Mocht sinterklaas ooit weigeren zijn baard af te doen wanneer een agent dat vraagt zou ik het ook ten volste steunen mocht sinterklaas dan ingerekent worden.

Ga je nog vragen waarom er geen speciale regel voor bivakmutsen is?

Dat valt ook te realiseren door het vertonen van het gelaat te controleren door bijv. politieagenten. Bivakmutsen hebben veelal een andere strekking, of motorrijders dragen het tegen de kou of malloten die willen rellen of berovingen willen plegen. Is er al sprake geweest van mensen in niqaab e.d die banken beroven en hier in NL rellen?

[T_ID]

jompo schreef op 04-12-2006 @ 17:27 :
Bivakmutsen hebben veelal een andere strekking

Waarom? Wat doet dat terzake? Het is tegen de kou, maar dragen is toch verboden. Bij wet is dus feitelijk al vastgesteld dat het doel niet ter zake doet. Een uitzondering maken op de wet voor aanhangers van een bepaald geloof is discriminatie en dus niet toegestaan. Ik heb al vaker gesteld in voorgaande discussie dat het dragen van een burqa al jarenlang verboden is, de enige verandering in de wet is dat dit feit nu explicieter vastgelegd zal worden.

[jompo]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 17:30 :
Waarom? Wat doet dat terzake? Het is tegen de kou, maar dragen is toch verboden. Bij wet is dus feitelijk al vastgesteld dat het doel niet ter zake doet. Een uitzondering maken op de wet voor aanhangers van een bepaald geloof is discriminatie en dus niet toegestaan. Ik heb al vaker gesteld in voorgaande discussie dat het dragen van een burqa al jarenlang verboden is, de enige verandering in de wet is dat dit feit nu explicieter vastgelegd zal worden.

Uhm, de strekking achter het dragen van een bepaald kledingstuk kan juist wel ter zake doen voor het proberen te verbieden van het kledingstuk dmv grenzen die dan via het strafrecht gerealiseerd worden. Het dragen van een burqa is helemaal niet al jarenlang verboden, het kan echter via APV's verboden worden maar een formeel verbod erop, daar is nog geen sprake, en als je dit beweert laat het dan maar zien dat het wettelijk is vastgelegd dat er een formeel verbod erop rust.

[Politiker]

Blood Fire Rage schreef op 04-12-2006 @ 15:46 :

Ik stel dat religie slechts het excuus was voor de kruistochten, en economisch gewin het doel.

Zo is het , het christendom werd gebruikt, of liever gezegd misbruikt voor de kruistochten.

Ik ben tegen het burka dragen (niet tegen de dragers dus). ik kan met een boerka een overval plegen zonder dat herkend word, ik kan met een boerka het rijexamen voor mn islamitische buurvrouw doen, ik kan voor mn islamitische buurvrouw solliciteren enz. enz. Dat vind ik de bezwaren van boerka's.

[T_ID]

jompo schreef op 04-12-2006 @ 17:34 :
Uhm, de strekking achter het dragen van een bepaald kledingstuk kan juist wel ter zake doen voor het proberen te verbieden van het kledingstuk dmv grenzen die dan via het strafrecht gerealiseerd worden.

Ik geloof dat dat onderscheid per definitie niet gemaakt kan worden, dat is namelijk verboden omdat het dan zou gaan om een wet die slechts zou gelden voor niet-islamieten.

Andersom redenerend is geziend de bezwaren tegen een burqa, zeker de praktische, een verbod wel degelijk haalbaar.

jompo schreef op 04-12-2006 @ 17:34 :
Het dragen van een burqa is helemaal niet al jarenlang verboden, het kan echter via APV's verboden worden maar een formeel verbod erop, daar is nog geen sprake, en als je dit beweert laat het dan maar zien dat het wettelijk is vastgelegd dat er een formeel verbod erop rust.

En aangezien in veel APV's een verbod op maskers al jarenlang bekend is is dat dus gekloot in de marge.


Ik denk dat wanneer het in de media "algemeen verbod op het dragen van maskers" er geen haan naar gekraaid had en het al lang ingevoerd was.

Geeft al aan wat voor achterhoedegevecht de voorstanders van radicale islam feitelijk voeren.

[Blood Fire Rage]

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:59 :
Ik heb hierboven een wat simplistisch beeld erover neergezet, maar het komt gewoon op hetzelfde neer.

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:48 :
Kruistochten hadden ook niets met het Christendom te maken, wel met leiders die bang waren om de achterban te verliezen aan een onbekende religie.

Dit is een simplistisch beeld van dit:

Blood Fire Rage schreef op 04-12-2006 @ 15:53 :
Kruistochten waren plundertochten in een ver land achter de zee. Geen enkele dreiging voor conversie van het eigen volk. Waar Islamitische en christelijke leiders naast elkaar woonden (wel kans op conversie) en met elkaar in conflict waren om lebensraum (spanje en oost europa) worden met recht geen kruistochten genoemd.

Daar trap ik niet in

Firdaus schreef op 04-12-2006 @ 15:48 :
Er wordt genoeg gediscussieerd over tal van onderwerpen binnen de moslimgemeenschap. Ik ben volop op de hoogte van wat je wel en niet Islamitisch kunt noemen.

als er een discussie over gaande is dan kan je toch niet stellen dat jij de uitkomst ervan al kent?

vind het overigens komisch om te zien dat je london en madrid afdoet als 'alweer heel lang geleden' en vervolgens een statement maakt over de kruistochten.

die overigens alles te maken hadden met het christendom.

[Ceespop]

Je kan het burkadragen verbieden. maar dat was bij mij op school ook in zo een soort kwestie wat helemaal in de krant kwam.
van het Cals college in ijsselstein, waar patrick balk(16) in de krant kwam omdat hij geen nederlands vlaggetje op zijn tas mocht hebben, het zou discriminerend zijn.

Je kan het ze natuurlijk verbieden, maar dan verzinnen ze wel wat anders om de 'multi-culturele samenleving ' te laten zien dat ze anders zijn.
DMV: allemaal een blauwe oorbel dragen, allemaal witte veters, allemaal een stukje uitje wenkbrauw weghalen.

Dus wat mij betreft kan je een verbod leggen op de burka, maar het zal waarschijnlijk niet het gewenste effect behalen waar men op zit te wachten. ze zullen dan wel weer wat anders verzinnen om nog steeds zo te zijn en hun religie in stand te houden.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 04-12-2006 @ 10:27 :
Ja, want het is letterlijk bedoeld. Ik vind dat die uitspraak de spijker wel op de kop slaat, in Nederland zijn we veel te veel op onszelf gericht. Dat bleek wel uit de afgelopen verkiezingen, waar thema's als Europa geen enkele rol hebben gespeeld.

Mag ik het daar hartgrondig mee eens zijn? Ik ben die figuren die zo krampachtig vasthouden aan een niet-bestaande 'Nederlandse cultuur' en die een groot hek om Nederland willen zetten zo spuug- en spuugzat.

[Mark Almighty]

De 'argumenten' van de voorstanders van het burqa-verbod en, als het aan hen zou liggen, een verbod op alles wat Islamitisch is, zijn terug te brengen tot: 'we vinden het zelf niet leuk/mooi', 'we zijn het niet gewend *dus* het is eng/moet weg' en 'het is niet Nederlands'.

Waarom het niet leuk is, wat zij ermee te maken hebben hoe anderen over straat gaan, waarom anders persé eng is, waarom de rest van Nederland zich aan moet passen aan hun irrationele angsten en wat dan wél Nederlands is, zullen deze lieden echter nooit kunnen beargumenteren.

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 22:30 :
Mag ik het daar hartgrondig mee eens zijn? Ik ben die figuren die zo krampachtig vasthouden aan een niet-bestaande 'Nederlandse cultuur' en die een groot hek om Nederland willen zetten zo spuug- en spuugzat.

ik ben het daar ook volkomen mee eens, wij keren ons, naar amerikaans voorbeeld, steeds meer naar binnen.

[Blood Fire Rage]

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 22:30 :
een niet-bestaande 'Nederlandse cultuur'

2 mogelijkheden:
- Uitleg en eventuele nuancering
- Afgang

[Dinalfos]

Sowieso, wie heeft het hier over eng? Het is eerder lachwekkend.

[Mark Almighty]

Blood Fire Rage schreef op 04-12-2006 @ 22:39 :
2 mogelijkheden:
- Uitleg en eventuele nuancering
- Afgang

Stiekem weet je best wat ik bedoel.

Wilders-mensen zeiken de laatste tijd zoveel over 'de Nederlandse cultuur gaat verloren boehoe' als er ergens een geit halal geslacht wordt, een vrouwke in een tweepersoonstent over straat gaat of als er een suikerfeest gevierd wordt. Die Nederlandse cultuur is ontstaan door eeuwenlang contact met, vermenging met en beïnvloeding door invloeden van buitenaf, van andere culturen dus. En laten we ook ophouden met het waanidee dat cultuur een vaststaand, statisch gegeven is, want dat is het niet. Op het moment dat ik dit typ, wordt er nog steeds aan die cultuur vormgegeven. Dat gebeurt ieder moment van iedere dag, want cultuur is alleen maar iets wat bepaalt wordt door al onze uitingen en gedragingen.

Zo genuanceerd genoeg?

[hookee]

Ik vraag me af of je hetzelfde zou zeggen als onze cultuur (nog verder) richting het Amerikaanse systeem zou gaan.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 04-12-2006 @ 23:16 :
Ik vraag me af of je hetzelfde zou zeggen als onze cultuur (nog verder) richting het Amerikaanse systeem zou gaan.

Zie mijn eerdere post, knulliebullie.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 22:48 :
Die Nederlandse cultuur is ontstaan door eeuwenlang contact met, vermenging met en beïnvloeding door invloeden van buitenaf, van andere culturen dus.

En omdat cultuur dynamisch is is iedereen die willekeurige welke verandering tegen staat slecht bezig wil je beweren?

Zo werkt het natuurlijk niet.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 05-12-2006 @ 00:59 :
En omdat cultuur dynamisch is is iedereen die willekeurige welke verandering tegen staat slecht bezig wil je beweren?

Zo werkt het natuurlijk niet.

Het werkt natuurlijk ook niet zo dat "oh, da's anders dan ik gewend ben" en "*de* nederlandse cultuur moet behouden blijven, omdat de nederlandse cultuur behouden moet blijven" goede redenen zijn om ons hoofd in het zand te steken en net te doen alsof wij los staan van invloeden uit de rest van de wereld.

[Blood Fire Rage]

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 22:48 :
Stiekem weet je best wat ik bedoel.

Wilders-mensen zeiken de laatste tijd zoveel over 'de Nederlandse cultuur gaat verloren boehoe' als er ergens een geit halal geslacht wordt, een vrouwke in een tweepersoonstent over straat gaat of als er een suikerfeest gevierd wordt. Die Nederlandse cultuur is ontstaan door eeuwenlang contact met, vermenging met en beïnvloeding door invloeden van buitenaf, van andere culturen dus. En laten we ook ophouden met het waanidee dat cultuur een vaststaand, statisch gegeven is, want dat is het niet. Op het moment dat ik dit typ, wordt er nog steeds aan die cultuur vormgegeven. Dat gebeurt ieder moment van iedere dag, want cultuur is alleen maar iets wat bepaalt wordt door al onze uitingen en gedragingen.

Zo genuanceerd genoeg?

Stiekem wist ik niet wat je bedoelde, maar ging ik er wel van uit dat je niet bedoelde wat er stond.

Maar nu zijn we het weer eens.

Bartezz schreef op 04-12-2006 @ 19:31 :
als er een discussie over gaande is dan kan je toch niet stellen dat jij de uitkomst ervan al kent?

vind het overigens komisch om te zien dat je london en madrid afdoet als 'alweer heel lang geleden' en vervolgens een statement maakt over de kruistochten.

die overigens alles te maken hadden met het christendom.

Over de burqa in het Westen is genoeg gezegd en zijn de geleerden die ik volg allang uit over het al dan niet dragen ervan.

Ok, stel dat ik het niet afdeed als "alweer lang geleden" maar als recent, vallen die aanslagen dan de Islam te wijten? Ik begrijp nu even niet waar je heen wilt.

He, ik kwam niet met kruistochten aankakken hoor. Dat was iemand die even niet wist wat hij antwoorden moest. Dat is altijd zo zielig. Appels met peren vergelijken. :/

Love & Peace schreef op 04-12-2006 @ 16:57 :
Dat kun je Hookee moeilijk kwalijk nemen... Je ziet alleen de ogen van die demonstrant.

Een blik in mn fotoboek en hij weet dat ik niet zulke mooie ogen heb.

[Blood Fire Rage]

Bartezz schreef op 04-12-2006 @ 19:31 :
over de kruistochten.

die overigens alles te maken hadden met het christendom.

U beweert, u argumenteerd!

[Blood Fire Rage]

Firdaus schreef op 05-12-2006 @ 08:25 :
Een blik in mn fotoboek en hij weet dat ik niet zulke mooie ogen heb.

Een blik in je fotoboek leert dat er geen goede foto op staat van je ogen en dat er geen functioneel naakt in voor komt

[hookee]

Blood Fire Rage schreef op 05-12-2006 @ 09:21 :
U beweert, u argumenteerd!

Beide dus stam + t ;-)
tenzij argumenteren een andere status heeft uiterraard

Blood Fire Rage schreef op 05-12-2006 @ 09:21 :
U beweert, u argumenteerd!

ok

je kan niet stellen dat het alleen maar rooftochten waren gericht op het winnen van land, het (her)roven van Jeruzalem en het vergaren van persoonlijke rijkdom.

Het is inderdaad hoogst waarschijnlijk dat dit de achterliggende gedachte was van de organisatoren en leiders van de kruistochten, maar hierbij vergeet je Jan soldaat die niet ging vechten in een ver land, met een grote kans om te sterven en geen enkele kans op economisch gewin.

De 'gewone' soldaten in het kruisvaardersleger waren daar omdat ze overtuigd waren van het feit dat ze op een religieuze missie waren die god van hun verlangde.

Iets hoeft misschien niet altijd het hoofddoel te zijn om er heel veel mee te maken te hebben...

Blood Fire Rage schreef op 05-12-2006 @ 09:22 :
Een blik in je fotoboek leert dat er geen goede foto op staat van je ogen en dat er geen functioneel naakt in voor komt

Je kunt toch wel duidelijk zien dat mijn ogen lichter, veel lichter zijn dan de ogen van geplaatste mevrouw. Mijn foto's zijn duidelijk genoeg hoor.

[hookee]

Firdaus schreef op 05-12-2006 @ 12:23 :
Je kunt toch wel duidelijk zien dat mijn ogen lichter, veel lichter zijn dan de ogen van geplaatste mevrouw. Mijn foto's zijn duidelijk genoeg hoor.

Dan rijst mijn vraag, waarom plaats je dan de foto nadat Blood Fire Rage zei "Nee, ze draagt volgens mij niet eens een hoofddoek" ?

hookee schreef op 05-12-2006 @ 12:25 :
Dan rijst mijn vraag, waarom plaats je dan de foto nadat Blood Fire Rage zei "Nee, ze draagt volgens mij niet eens een hoofddoek" ?

Daar draait dit hele topic om, de demonstratie tegen een eventueel burqaverbod. Het is immers weer eens in het nieuws. Het leek mij dus niet zo vreemd om er een plaatje van te posten. Van een mevrouw in niqaab.

En waar geef ik eigenlijk aan dat het mijn eigen foto is?

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 05-12-2006 @ 09:21 :
U beweert, u argumenteerd!

'heilige land veiligstellen' is niet iets waar je mensen voor warm doet lopen zonder een religie die een bepaald land heilig acht.

[hookee]

Firdaus schreef op 05-12-2006 @ 12:34 :
Daar draait dit hele topic om, de demonstratie tegen een eventueel burqaverbod. Het is immers weer eens in het nieuws. Het leek mij dus niet zo vreemd om er een plaatje van te posten. Van een mevrouw in niqaab.
En waar geef ik eigenlijk aan dat het mijn eigen foto is?

Niqaab, burqa, voor mij één pot nat. Je ziet alleen de oogjes, niet omdat het koud is maar omdat ze denkt dat ze anders niet kuis is.
Ik geef overigens niet aan dat jij het bent, hoewel na jouw post met foto wèl bij mij het vermoeden rees, temeer omdat BFR het de post ervóór nog over jou had. Niet aannemelijk? Misschien had je er wat bij moeten zetten.

[jompo]

hookee schreef op 05-12-2006 @ 13:17 :
Niqaab, burqa, voor mij één pot nat. Je ziet alleen de oogjes, niet omdat het koud is maar omdat ze denkt dat ze anders niet kuis is.
Ik geef overigens niet aan dat jij het bent, hoewel na jouw post met foto wèl bij mij het vermoeden rees, temeer omdat BFR het de post ervóór nog over jou had. Niet aannemelijk? Misschien had je er wat bij moeten zetten.

Waar gaat dit echt over? Kan het ook maar iemand een moer schelen of zij t is of niet, ze geeft aan dat ze het niet is, waarom dan zo irritant blijven doen en erover doorgaan?

Wetgeving / Boerka-verbod net zo erg als boerka-gebod
door Gerrit Manenschijn

De groeiende anti-moslimlobby doet wat ze kan om het dragen van boerka’s te verbieden. Zo’n verbod is echter in strijd met de vrijheid van godsdienst.

Sinds kort is de discussie over de boerka weer opgelaaid, nadat die maandenlang heeft stilgelegen. Vorige week werd er in Den Haag door enkele in nikab en boerka gehulde moslimvrouwen geprotesteerd tegen een eventueel boerka-verbod, terwijl dinsdag in Trouw een stuk verscheen van de moslimschrijver Ali Eddaoudi, die bezwaar aantekende tegen het feit dat de moslimgemeenschap over deze kwestie diepgaand verdeeld is. Hij gaf als mening te kennen dat het fijn zou zijn als ’al die carrièrejagers onder ons op Allah vertrouwden en niet op Bos, Marijnissen en Balkenende! Geen van het hen staat te springen om de islam te omarmen’.

Dat is een subjectieve mening, geen geldig argument. Het is helemaal niet nodig de islam te omarmen om tegen een boerka-verbod te zijn. Zelf vind ik de boerka lelijk en onhandig, en een in een enorme lap stof gehulde moslima geen gezicht, maar dat belet mij niet tegen een boerka-verbod te zijn. Dat is een kwestie van ethiek en Grondwet.

Ethisch gezien heeft de filosoof Immanuel Kant ons geleerd dat een subjectieve mening geen morele geldigheid heeft als ze niet tot algemene wet verheven kan worden. Met een algemene wet wordt be-doeld een wet die voor alle ingezetenen geldt, maar dat niet alleen. Ze moet ook door allen, die rationeel en redelijk denken, beaamd kunnen worden.

Grondwettelijk gezien moet een eventueel boerka-verbod in overeenstemming zijn met de Grondwet, in het bijzonder met artikel 6, dat de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging garandeert voor ieder-een en alle gezindten. Laat ik met het laatste beginnen.

Als de politiek zint op een boerkaverbod, moet ze rekening houden met Grondwet, wet en regelgeving.

Dat lijkt nauwelijks het geval te zijn. Half december 2005 diende het Tweede Kamerlid Geert Wilders een motie in, waarin gevraagd werd om een verbod op het dragen van een boerka in de openbare ruimte. Tot mijn stomme verbazing was daarvoor een meerderheid te vinden van VVD, LPF, CDA en de Groep-Nawijn. De oppositie was niet alleen tegen, maar ook verbijsterd. Kamerlid Dijsselbloem van de PvdA noemde de motie-Wilders een teken van onverdraagzaamheid tegenover anders-gelovigen. Dat is zij naar mijn oordeel ook, maar jammer genoeg liet Dijsselbloem het sterkere argument liggen dat een boerka-verbod in strijd is met de vrijheid van godsdienst.

Minister Verdonk had de motie-Wilders naast zich neer kunnen leggen, maar dat deed zij niet. Politiek kwam het haar beter uit te laten onderzoeken of het juridisch mogelijk is het dragen van een boerka te verbieden. Juristen gingen aan het werk en sommige van hen kwamen tot de conclusie dat een boerka-verbod een grondwettelijke basis heeft in artikel 1 van de Grondwet, dat ongelijke behandeling op grond van sekseverschillen verbiedt. Hun argument luidde: Het voorschrift een boerka te dragen (een voorschrift dat de islam niet kent!) geldt alleen voor vrouwen en niet voor mannen, zodat het in strijd is met artikel 1.

Dat krijg je als je één grondwetsartikel apart neemt en alle andere buiten beschouwing laat. Het is allang een uitgemaakte zaak dat de politiek op grond van artikel 1 van de Grondwet kerkgenootschappen niet kan verplichten vrouwen toe te laten tot het ambt van priester of predikant. Dat verhindert artikel 6 over de vrijheid van godsdienst.

Dat geldt per analogie ook voor het dragen van de boerka. De boerka symboliseert een religieuze iden-titeit, en daarvoor geldt de vrijheid van godsdienst. Wat misschien wel zou kunnen is een algemeen verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte, maar dan niet alleen de boerka. Ook bivakmutsen, maskers en andere het gezicht aan waarneming onttrekkende vermommingen. Echter, om een zodanig wettelijk verbod op naleving te controleren heb je een omvangrijke morele politie nodig en daar zit niemand op te wachten. Daarbij komt, dat een boerka-verbod op zelfbewuste moslima’s provocerend zal werken. Ze zullen dat onding dan zeker niet afleggen. Conclusie: de politieke weg naar een boerka-verbod loopt voortijdig dood.

Ethisch gezien is een boerka-verbod hoogst onwenselijk. Het is immers mogelijk dat een moslimvrouw in vrijheid voor de boerka kiest, als een soort geuzendracht. Daartoe heeft zij het volste recht, maar ze moet zich wel afvragen wat voor zin het heeft van dit recht gebruik te maken. Met een boerka zal ze immers meer ongewenste aandacht van mannen krijgen dan zonder. Ook moet ze bedenken dat het door de draagster van een boerka uitgezonden signaal door haar sociale omgeving verkeerd kan worden begrepen: als een bewijs van afgedwongen ondergeschiktheid. En een zelfbewuste moslima zal toch goed begrepen willen worden. Voor de politiek blijft echter gelden dat de dwang de boerka af te leggen even anti-emancipatorisch is als de dwang haar te dragen.

Dr. Gerrit Manenschijn is emeritus hoogleraar ethiek en schrijver van het boek ’Religie en haat’.