Dat zijn een hoop beestjes...

[Kitten]

keessie schreef op 09-05-2006 @ 17:48 :
Wij weten inmiddels dat de doden zullen opstaan.

Dat heet niet weten, dat heet geloven.

[Bart Klink]

De creationisten hebben zich weer bewezen: als al hun argumenten zijn weerlegd geven ze niet gewoon toe dat ze ongelijk hadden, nee, ze reageren gewoon niet meer .

[keessie]

Bart Klink schreef op 17-05-2006 @ 11:49 :
De creationisten hebben zich weer bewezen: als al hun argumenten zijn weerlegd geven ze niet gewoon toe dat ze ongelijk hadden, nee, ze reageren gewoon niet meer .

Alles is te weerleggen

LONDEN - De evolutionaire splitsing van chimpansee en de mens is minder lang geleden dan vaak wordt verondersteld, was ingewikkelder en duurde langer.

Na vergelijking van de stukken DNA bij de mens, de chimpansee, de gorilla en twee aapjes is een onderzoeksgroep onder leiding van de Amerikaanse geneticus David Reich tot de conclusie gekomen dat die spitsing minder dan 6,3 miljoen jaar en misschien zelfs minder dan 5,4 miljoen jaar geleden plaatsvond.


Bastaarden

Het spiltsingsproces zou 4 miljoen jaren hebben gevergd, stelt de onderzoeker in het donderdag verschenen wetenschappelijke tijdschrift Nature. In die periode hebben de voorloper van de mens en de chimpansee het regelmatig met elkaar gedaan, hetgeen nogal wat bastaarden opleverde. "Misschien meer een rommelige scheiding dan een heldere breuk", zei een van de onderzoekers.

Vraagtekens

De wetenschappers het Broad Institute en de afdeling genetica van Harvard Medical School in Massachusetts plaatsen vraagtekens bij de stelling dat al 7,4 miljoen jaar geleden die splitsing zich al voltrok, zoals andere experts op grond van fossielen hadden afgeleid.

Fossiel

Het fossiel Toumai werd gezien als het eerste teken van de mens. De schedel vertoonde zowel primitieve als verfijnde trekken: de hersenpan van een aap, maar het gezicht en de hoektanden van een mens. Mogelijk is dat fossiel, dat bij de ontdekking in Tsjaad in 2002 opzien baarde, dus geen unieke voorouder van de mens maar ook een voorouder van de chimpansee.

[T_ID]

Je bent er onderhand wel mee bekend dat overnemen zonder bronvermelding plagiaat is, maar ja, omdat het artikel tegen het creationisme pleit zullen we dat je deze keer maar niet kwalijk nemen.

Want boeiend hoe lang de splitsing vanaf de gemeenschappelijk voorouder tot apen en mensen precies duurde, dan wordt het huidige model aangepast en klopt het weer. Dat terwijl alleen al een splitsingsduur van 4 miljoen jaar het creationisme onmogelijk maakt.

4 Miljoen jaar is nog altijd geen 6000 jaar, Keessie.

Mephostophilis schreef op 22-05-2006 @ 16:57 :
4 Miljoen jaar is nog altijd geen 6000 jaar, Keessie.

Welke zeur kijkt er nou op een orde 10^2...

[Bart Klink]

Ik had eigenlijk nog aan mijn vorige reactie toe moeten voegen dat creationisten vaak gewoon de kritiek negeren en weer met iets anders komen. Keessie is een voorbeeld van deze tactiek. Heb ik uitgebreid aandacht gestoken in het weerleggen van zijn vorige post (Tiktaalik is en blijft een schitterend bewijs voor evolutie), negeert hij dat gewoon en komt weer met iets nieuws aanzetten.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 12:56 :
Alles is te weerleggen

LONDEN - De evolutionaire splitsing van chimpansee en de mens is minder lang geleden dan vaak wordt verondersteld, was ingewikkelder en duurde langer.

Na vergelijking van de stukken DNA bij de mens, de chimpansee, de gorilla en twee aapjes is een onderzoeksgroep onder leiding van de Amerikaanse geneticus David Reich tot de conclusie gekomen dat die spitsing minder dan 6,3 miljoen jaar en misschien zelfs minder dan 5,4 miljoen jaar geleden plaatsvond.


Bastaarden

Het spiltsingsproces zou 4 miljoen jaren hebben gevergd, stelt de onderzoeker in het donderdag verschenen wetenschappelijke tijdschrift Nature. In die periode hebben de voorloper van de mens en de chimpansee het regelmatig met elkaar gedaan, hetgeen nogal wat bastaarden opleverde. "Misschien meer een rommelige scheiding dan een heldere breuk", zei een van de onderzoekers.

Vraagtekens

De wetenschappers het Broad Institute en de afdeling genetica van Harvard Medical School in Massachusetts plaatsen vraagtekens bij de stelling dat al 7,4 miljoen jaar geleden die splitsing zich al voltrok, zoals andere experts op grond van fossielen hadden afgeleid.

Fossiel

Het fossiel Toumai werd gezien als het eerste teken van de mens. De schedel vertoonde zowel primitieve als verfijnde trekken: de hersenpan van een aap, maar het gezicht en de hoektanden van een mens. Mogelijk is dat fossiel, dat bij de ontdekking in Tsjaad in 2002 opzien baarde, dus geen unieke voorouder van de mens maar ook een voorouder van de chimpansee.

Wat wil je met dit bericht zeggen? Wat is er weerlegd? De splitsing tussen de lijn naar de moderne mens en de moderne chimpansee wordt al lange tijd op genetische gronden tussen de 4 en 8 miljoen jaar geleden gedateerd, waarbij de meeste onderzoeken de nadruk leggen op de tijdspanne tussen de 5 en de 7 miljoen jaar geleden. Dit recente onderzoek nuanceert dat alleen maar verder. Er is ook geen enkel probleem met de fossielen. Uit die tijdperiode zijn meerder fossielen bekend met zowel primitieve (‘voorouderlijke’) als afgeleide (‘latere’) kenmerken. Het is al heel lang onderwerp van discussie onder wetenschappers wat de fylogenetische positie van Sahelanthropus (Toumai) is, voornamelijk omdat er (nog) geen post-craninaal (alles onder de schedel) materiaal bekend is en de schedel ook eigenschappen heeft die niet bij mensachtige en chimpansees terugkomen. Het is daarom heel goed mogelijk dat dit fossiel geen mensachtige was, maar een zijtak. Evolutie is geen rechte lijn “van aap naar mens”. Dat is een mythe die onder creationisten leeft en helaas veel in de populaire media gebruikt wordt.

[Bart Klink]

Mephostophilis schreef op 22-05-2006 @ 16:57 :
4 Miljoen jaar is nog altijd geen 6000 jaar, Keessie.

En dat uiteraard ook.

[keessie]

T_ID schreef op 09-05-2006 @ 22:24 :
Hoe los je het op dat dit de bijbelse tijdlijn torpedeert én door de vondst in het Krijt tijdvak alle skeletten van dinosauriërs uit die tijd bevestigd.

Die dinosaurussen mochten immers nooit hebben bestaan, want die zijn nooit geschapen. Het creationisme pareert dat door te stellen dat het Krijt nooit bestaan heeft als tijdperk, maar nu beroep je je op een vondst uit die tijd.

Leuke spagaat.

Er is ook bewijs dat evolutionisten niet kunnen negeren dat dinosauriër botten niet zo oud zijn. Wetenschappers van het University of Mantana vonden T-Rex botten die totaal niet waren gefossiliseerd! Afgesneden segmenten van de botten waren als verse botten waar zelfs nog restjes bloedcellen in zaten.

Als deze botten werkelijk miljoenen jaren oud zouden zijn, dan moesten deze bloedcellen totaal zijn verdwenen. Ook kon er nooit "vers" been zijn als het echt miljoenen jaren oud zou zijn. Een verslag van deze wetenschappers bevat het volgende:


"Een dun plakje T.rex bot gloeide vaal op onder de lens van mijn microscoop… het laboratorium was vol van geroezemoes van verbazing, want ik had me gefocust op iets in de vezels dat geen van ons eerder had opgemerkt: kleine ronde objecten, doorzichtig rood met een donkere kern… rode bloedcellen? De vorm en plaats suggereerden dat wel, maar bloed cellen bestaan voornamelijk uit water en konden onmogelijk geconserveerd zijn gebleven in de 65-miljoen jaar oude tyrannosaurus."

"Het stukje bot dat ons zo veraste kwam van een prachtig, bijna compleet exemplaar van een Tyrannosaurus Rex die was opgegraven in 1990… Toen het team de dinosaurus in het lab bracht, viel ons op dat sommige delen diep binnenin het lange bot van het been niet geheel was gefossiliseerd…. Tot dusver nemen we aan dat al deze feiten de stelling onderbouwen dat onze plakjes van de T.rex behouden bloed kon bevatten zoals hemoglobine restjes. Maar meer werk moet er verricht worden voordat we vastbesloten ermee voor de dag komen en zeggen, 'Ja, deze T.rex bevat restjes bloed in zijn weefsels.'"

"In andere pogingen om fossielen te laten spreken op een nieuwe manier, heeft de net afgestudeerde student Mary Schweitzer getracht DNA te onttrekken uit de botten van een T.rex. In eerste instantie, net als Kristi, was zij van plan om de botten per fragment te onderzoeken en een histologisch onderzoek te verrichten. Maar onder de microscoop kwamen bloedcellen voor de dag die in het bot weefsel bewaard zijn gebleven. Mary deed verschillende pogingen met testen in een poging om de mogelijkheid uit te sluiten dat haar ontdekking in feite bloed cellen waren. De testen daarentegen bevestigden haar eerste interpretatie."
Een creationist vond "verse" bevroren dinosauriër botten in Alaska. Nu zouden zelfs evolutionisten niet betwisten dat deze afzetting van botten bevroren zijn geweest in de vele miljoenen jaren sinds deze dinosauriërs verondersteld zijn te zijn uitgestorven (volgens de evolutie theorie). De botten waren niet gefossiliseerd. Ze zouden niet in deze staat zijn als ze echt miljoenen jaren oud zouden zijn. Dit past geheel in het feit dat de Bijbelse leeftijd van de aarde (uitgaande van de letterlijke chronologie van de Bijbel) gedateerd ligt in slechts duizenden jaren, geen miljoenen.

[keessie]

Mephostophilis schreef op 22-05-2006 @ 16:57 :
4 Miljoen jaar is nog altijd geen 6000 jaar, Keessie.

Het gaat mij er meer om dat we nu in ieder geval 3,4 miljoen jaar dichterbij gekomen zijn. Nog 1 keer zo een sprong en we komen redelijk richting de bijbelse interpetatie over het onstaan van mijn voorouders.

[Blood Fire Rage]

Weet je wat ik zou doen als ik Keesie was? Ik zou 99% van alle wetenschap op dit gebied negeren en me alleen concentreren op de 1% wetenschappelijke vindingen die wel in mijn straatje passen.

[keessie]

T_ID schreef op 10-05-2006 @ 15:25 :
-Ze staan nergens in de bijbel.
-Ze hadden nooit in de ark kunnen passen
-Ze zijn al langer dood dan de aarde volgens het creationisme bestaat
-Ze komen uit een tijdperk dat volgens de tijdlijn van het creationisme nooit heeft bestaan
-Ze zitten in aardlagen die langer dan 6000 jaar geleden gevormt zijn
-Ze geven een inzicht in macro-evolutie, terwijl dat volgens het creationisme niet bestaat.

Ergo, de vondst van dino's knalt gaten in het creationisme.

'Sommige wetenschappers' kan je overigens beter editen, mensen als Kent Hovind die beweren dat een haai een dinosaurus is worden door niemand serieus genomen, nog wel het minst door evolutiebiologen.

Toch is het vrij simpel. Plaats een reptiel in het het bijbelboek Genesis. Wat voor klimaat was er voor de zondvloed? Wat waren de leeftijden van de mensen? Hoe groot kan een reptiel worden naarmate hij ouder wordt?

KLimatologisch waren de omstandigheden op aarde perfect. Door de waterschil om de aarde was er geen UV. De temperatuur was constant. Kortom; ideale omstandigheden. Vandaar dat de mensen ook enorm oud konden worden. Zelfs tot ruim 900 jaar.
En als de mensen deze leeftijd konden bereiken, waarom dieren dan niet?
Plaats je een reptiel in dit plaatje en je weet dat een reptiel pas stopt met groeien als hij dood is dan is het heel goed mogelijk dat er enorme beesten zich ontwikkelden.
Klinkt voor mij geloofwaardiger dan dat ik moet geloven dat een salamader veren krijgt en na verloop van tijd kukeleku gaat roepen.

[T_ID]

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:19 :
Er is ook bewijs dat evolutionisten niet kunnen negeren dat dinosauriër botten niet zo oud zijn. Wetenschappers van het University of Mantana vonden T-Rex botten die totaal niet waren gefossiliseerd! Afgesneden segmenten van de botten waren als verse botten waar zelfs nog restjes bloedcellen in zaten

Wat is de bron hiervoor, of is het zelf bedacht?

Het lijkt me gezien de tijd dat de meteoriet op Yucatan insloeg 65 miljoen jaar geleden zeg maar uitgesloten tijd dinosaurussen de erop volgende ijstijd overleefden en recent stierven.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:19 :
Dit past geheel in het feit dat de Bijbelse leeftijd van de aarde (uitgaande van de letterlijke chronologie van de Bijbel) gedateerd ligt in slechts duizenden jaren, geen miljoenen.

Nee hoor, want het feit dat er botten zijn gevonden die wel fossiel zijn helpt de bijbelse tijdlijn onmiddelijk terug naar het rijk der fabelen.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Toch is het vrij simpel. Plaats een reptiel in het het bijbelboek Genesis.

Plaatsen? Hoezo dat? Wat is het raakvlak met het tijdsconflict tussen wat waar is en wat de bijbel beweerd?

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Wat voor klimaat was er voor de zondvloed?

Toen was er geen klimaat, want de zondvloed heeft nooit plaats gevonden.

Toen de Zwarte Zee onderliep en de Santorini Caldera ontplofte heerste echter het huidige klimaat. (de beide gebeurtenissen zijn namelijk uitleg voor waar bijbelse mythen vandaan komen)

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Wat waren de leeftijden van de mensen?

Over het algemeen niet ouder dan vijftig a zestig jaar sterk afhankelijk van de welvaart, als we skeletten van toenmalige bewoners analyseren.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
KLimatologisch waren de omstandigheden op aarde perfect. Door de waterschil om de aarde was er geen UV.

Waterschil? My dear, ozongas (o3) absorbeerd schadelijk straling, je bent in de war met H2O denk ik.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
De temperatuur was constant.

Nee hoor, boomring-analyse sluit dat uit, de seizoenen bestonden destijds al. Tevens is er geen aanwijzing waarom de aarde in die tijd niet om de zon gedraaid zou hebben.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Kortom; ideale omstandigheden. Vandaar dat de mensen ook enorm oud konden worden. Zelfs tot ruim 900 jaar.

Daar is geen bewijs van en het is gezien orgaanfalen er veroudering fysiek onmogelijk.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Plaats je een reptiel in dit plaatje en je weet dat een reptiel pas stopt met groeien als hij dood is

Dieren stoppen met groeien als ze volgroeid zijn, niet als dood gaan.

Tjee zeg, maar goed ook, anders was ik onderhand wel vijf meter lang.. Maar zeg eens, waar haal je dit soort nonsens vandaan? Iedereen weet je volgroeid en dan stopt met groeien.

[Korsakoff]

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Toch is het vrij simpel. Plaats een reptiel in het het bijbelboek Genesis. Wat voor klimaat was er voor de zondvloed? Wat waren de leeftijden van de mensen? Hoe groot kan een reptiel worden naarmate hij ouder wordt?

KLimatologisch waren de omstandigheden op aarde perfect. Door de waterschil om de aarde was er geen UV. De temperatuur was constant. Kortom; ideale omstandigheden. Vandaar dat de mensen ook enorm oud konden worden. Zelfs tot ruim 900 jaar.

het menselijk lichaam kan maar maximaal 150 jaar worden. en UV en tamperatuur hebben maar weinig te maken met het ouderwordingsproces. het ouder worden (dus aftakelen) van het lichaam komt doordat cellen muteren door de invloed van zuurstof.

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
En als de mensen deze leeftijd konden bereiken, waarom dieren dan niet?
Plaats je een reptiel in dit plaatje en je weet dat een reptiel pas stopt met groeien als hij dood is dan is het heel goed mogelijk dat er enorme beesten zich ontwikkelden.
Klinkt voor mij geloofwaardiger dan dat ik moet geloven dat een salamader veren krijgt en na verloop van tijd kukeleku gaat roepen.

reptielen groeien niet met decimeters per jaar. het grootste landreptiel dat we nu kennen is de komodovaraan. de grootste komodovaraan is ongeveer 3 meter en ongeveer 70 jaar oud. dit beestje groeit in de eerste paar jaren van zijn leven zeer hard en vanaf de 2 meter gaat het nogmaar met een paar centimeter per jaar.

een van de grootste dinosauriers, de brachiosurus, was meer dan 30 meter. reptielen groeien maar maximaal met een paar centimeter per jaar, dus 3000/2 = 6000 jaar. dat betekent dus dat de fossielen die we nu vinden komen van een reptiel dat maximaal 50 jaar geleden is uitgestorven. toch wel knap dan dat dit beest zich 5950 jaar perfect verborgen heeft gehouden voor de mens terwijl hij over heel de wereld voor kwam. ook knap trouwens dat ze de laatste honderde jaren hebben weten te overleven in woestijnen, terwijl ze per stuk vrachtwagens vol voedsel per dag nodig hadden om te overleven.

en dan zal ik maar niet vermelden hoe goed ze zich wel niet verstopt hebben na de dood. meters onder de grond in een zeer kort tijdsbestek.

[Kalm]

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:19 :
Er is ook bewijs dat evolutionisten niet kunnen negeren dat dinosauriër botten niet zo oud zijn. Wetenschappers van het University of Mantana vonden T-Rex botten die totaal niet waren gefossiliseerd! Afgesneden segmenten van de botten waren als verse botten waar zelfs nog restjes bloedcellen in zaten.

Als deze botten werkelijk miljoenen jaren oud zouden zijn, dan moesten deze bloedcellen totaal zijn verdwenen. Ook kon er nooit "vers" been zijn als het echt miljoenen jaren oud zou zijn. Een verslag van deze wetenschappers bevat het volgende:


"Een dun plakje T.rex bot gloeide vaal op onder de lens van mijn microscoop… het laboratorium was vol van geroezemoes van verbazing, want ik had me gefocust op iets in de vezels dat geen van ons eerder had opgemerkt: kleine ronde objecten, doorzichtig rood met een donkere kern… rode bloedcellen? De vorm en plaats suggereerden dat wel, maar bloed cellen bestaan voornamelijk uit water en konden onmogelijk geconserveerd zijn gebleven in de 65-miljoen jaar oude tyrannosaurus."

"Het stukje bot dat ons zo veraste kwam van een prachtig, bijna compleet exemplaar van een Tyrannosaurus Rex die was opgegraven in 1990… Toen het team de dinosaurus in het lab bracht, viel ons op dat sommige delen diep binnenin het lange bot van het been niet geheel was gefossiliseerd…. Tot dusver nemen we aan dat al deze feiten de stelling onderbouwen dat onze plakjes van de T.rex behouden bloed kon bevatten zoals hemoglobine restjes. Maar meer werk moet er verricht worden voordat we vastbesloten ermee voor de dag komen en zeggen, 'Ja, deze T.rex bevat restjes bloed in zijn weefsels.'"

"In andere pogingen om fossielen te laten spreken op een nieuwe manier, heeft de net afgestudeerde student Mary Schweitzer getracht DNA te onttrekken uit de botten van een T.rex. In eerste instantie, net als Kristi, was zij van plan om de botten per fragment te onderzoeken en een histologisch onderzoek te verrichten. Maar onder de microscoop kwamen bloedcellen voor de dag die in het bot weefsel bewaard zijn gebleven. Mary deed verschillende pogingen met testen in een poging om de mogelijkheid uit te sluiten dat haar ontdekking in feite bloed cellen waren. De testen daarentegen bevestigden haar eerste interpretatie."
Een creationist vond "verse" bevroren dinosauriër botten in Alaska. Nu zouden zelfs evolutionisten niet betwisten dat deze afzetting van botten bevroren zijn geweest in de vele miljoenen jaren sinds deze dinosauriërs verondersteld zijn te zijn uitgestorven (volgens de evolutie theorie). De botten waren niet gefossiliseerd. Ze zouden niet in deze staat zijn als ze echt miljoenen jaren oud zouden zijn. Dit past geheel in het feit dat de Bijbelse leeftijd van de aarde (uitgaande van de letterlijke chronologie van de Bijbel) gedateerd ligt in slechts duizenden jaren, geen miljoenen.

Dit is echt compleet creationistische onzin, niks van waar. Uit de laatste zinnen blijkt wel dat het totaal niet wetenschappelijk is.

[Bart Klink]

En, zoals het een echte creationist betaamt, negeert onze keessie alle weerleggingen van zijn 'argumenten'. Goed bezig keessie . En creationisten zich maar afvragen waarom ze niet serieus genomen worden door wetenschappers..... . Ik denk niet dat ik hier nog verder op in zal gaan, creationisten zijn niet voor rede vatbaar.

[Blood Fire Rage]

Bart Klink schreef op 23-05-2006 @ 09:02 :
En, zoals het een echte creationist betaamt, negeert onze keessie alle weerleggingen van zijn 'argumenten'. Goed bezig keessie . En creationisten zich maar afvragen waarom ze niet serieus genomen worden door wetenschappers..... . Ik denk niet dat ik hier nog verder op in zal gaan, creationisten zijn niet voor rede vatbaar.

Daarom bedien ik me van dezelfde retoriek als Keessie. Het scheelt moeite en je punt komt over

[Phyl]

keessie schreef op 22-05-2006 @ 23:39 :
Toch is het vrij simpel. Plaats een reptiel in het het bijbelboek Genesis. Wat voor klimaat was er voor de zondvloed? Wat waren de leeftijden van de mensen? Hoe groot kan een reptiel worden naarmate hij ouder wordt?

KLimatologisch waren de omstandigheden op aarde perfect. Door de waterschil om de aarde was er geen UV. De temperatuur was constant. Kortom; ideale omstandigheden. Vandaar dat de mensen ook enorm oud konden worden. Zelfs tot ruim 900 jaar.
En als de mensen deze leeftijd konden bereiken, waarom dieren dan niet?
Plaats je een reptiel in dit plaatje en je weet dat een reptiel pas stopt met groeien als hij dood is dan is het heel goed mogelijk dat er enorme beesten zich ontwikkelden.
Klinkt voor mij geloofwaardiger dan dat ik moet geloven dat een salamader veren krijgt en na verloop van tijd kukeleku gaat roepen.

Kent Hovind, am I right ? ;D

[T_ID]

Phyl schreef op 26-05-2006 @ 00:19 :
Kent Hovind, am I right ? ;D

Ik weet het niet zeker, al zijn teksten tot nu toe waren geplagieerd van http://www.dinoos.nl/sue.htm

Gewoon de eerste zin pakken en dat door google trekken, binnen een seconde weet je dat het weer een copypaste tekst is.

[OAW]

euh in de bijbel staat ook dat Noach voor alle dieren eten heeft meegenomen dus dat verhongeren van jou is ook weer opgelost. + God heeft aan Noach gevraagt om de boot (ark) te bouwen dus ik denk dat hij heus wel een oogje in het zeil gehouden heeft en een aandeel heeft gehad in het feit dat er geen dieren geplet werden laat staan opgegeten...

[T_ID]

OAW schreef op 14-06-2006 @ 14:30 :
euh in de bijbel staat ook dat Noach voor alle dieren eten heeft meegenomen dus dat verhongeren van jou is ook weer opgelost.

Dat is eerder in dit topic geweest. Er werd terecht gesteld dat het onmogelijk is om een ark te bouwen waar alle huidige diersoorten in passen, laat staan daarbij eten voor diezelfde beesten.

Omdat de Babylonische mythologie een ouder en gelijk verhaal kent (Noach is dus plagiaat) en het onderlopen van de Zwarte Zee geld als uitleg hoe zondvloed-mythen zijn ontstaan is het verhaal van Noach juist een lichtend voorbeeld van waarom wat in de bijbel staat niet kan kloppen.

OAW schreef op 14-06-2006 @ 14:30 :
+ God heeft aan Noach gevraagt om de boot (ark) te bouwen dus ik denk dat hij heus wel een oogje in het zeil gehouden heeft en een aandeel heeft gehad in het feit dat er geen dieren geplet werden laat staan opgegeten...

Waar in de bijbel staat dat precies?

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 14-06-2006 @ 14:47 :
Dat is eerder in dit topic geweest. Er werd terecht gesteld dat het onmogelijk is om een ark te bouwen waar alle huidige diersoorten in passen, laat staan daarbij eten voor diezelfde beesten.

Omdat de Babylonische mythologie een ouder en gelijk verhaal kent (Noach is dus plagiaat) en het onderlopen van de Zwarte Zee geld als uitleg hoe zondvloed-mythen zijn ontstaan is het verhaal van Noach juist een lichtend voorbeeld van waarom wat in de bijbel staat niet kan kloppen.

Waar in de bijbel staat dat precies?

Ach... wat ik nooit begrijp is dat God wel wonderen kan doen, maar alle beesten voeren zonder eten, nee, dat kan niet. Niets is voor God te groot.

CaptainCaveman schreef op 05-12-2006 @ 17:27 :
Ach... wat ik nooit begrijp is dat God wel wonderen kan doen, maar alle beesten voeren zonder eten, nee, dat kan niet. Niets is voor God te groot.

Leuke up, maar staat er dan ook in de bijbel dat die beesten door goddelijke interventie niet hoefden te eten, of dat door god het eten supercompact was?

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 05-12-2006 @ 17:27 :
Ach... wat ik nooit begrijp is dat God wel wonderen kan doen, maar alle beesten voeren zonder eten, nee, dat kan niet. Niets is voor God te groot.

Dat staat niet in de bijbel. Een verzinsel is niet echt een reden om een topic van een half jaar oud, dat op zich toch al beslecht was, nog een keer te uppen.

[Silencios]

T_ID schreef op 10-05-2006 @ 15:25 :
-Ze staan nergens in de bijbel.
-Ze hadden nooit in de ark kunnen passen
-Ze zijn al langer dood dan de aarde volgens het creationisme bestaat
-Ze komen uit een tijdperk dat volgens de tijdlijn van het creationisme nooit heeft bestaan
-Ze zitten in aardlagen die langer dan 6000 jaar geleden gevormt zijn
-Ze geven een inzicht in macro-evolutie, terwijl dat volgens het creationisme niet bestaat.

Ergo, de vondst van dino's knalt gaten in het creationisme.

'Sommige wetenschappers' kan je overigens beter editen, mensen als Kent Hovind die beweren dat een haai een dinosaurus is worden door niemand serieus genomen, nog wel het minst door evolutiebiologen.

----
Voor de goede orde, het is uit de bijbel niet af te leiden hoe oud de aarde is. Het precieze tijdsduur tussen het begin van het oude testament tot aan de geboorte van Jezus is onbekend. Het kunnen miljoenen jaren zijn, maar ook miljarden jaren. Het enige wat we weten is dat er sinds de geboorte van Jezus, 2006 jaren zijn verstreken.

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 17:52 :

Het enige wat we weten is dat er sinds de geboorte van Jezus, 2006 jaren zijn verstreken.

Nee, dat er sinds het begin van onze jaartelling 2006 jaar zijn verstreken; of preciezer nog, dat het referentiepunt van onze jaartelling 2006 jaar geleden is. Er is niet eens hard bewijs dat jezus ooit bestaan heeft, laat staan dat zijn geboortedatum bekend zou zijn (oh nee, die was natuurlijk heel toevallig precies op de dag van het midwinterfeest!).

[Silencios]

Mephostophilis schreef op 06-12-2006 @ 18:56 :
Nee, dat er sinds het begin van onze jaartelling 2006 jaar zijn verstreken; of preciezer nog, dat het referentiepunt van onze jaartelling 2006 jaar geleden is. Er is niet eens hard bewijs dat jezus ooit bestaan heeft, laat staan dat zijn geboortedatum bekend zou zijn (oh nee, die was natuurlijk heel toevallig precies op de dag van het midwinterfeest!).

Het bestaan van Jezus ontkennen is net als het bestaan van Freddy Mercury ontkennen.

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 19:00 :
Het bestaan van Jezus ontkennen is net als het bestaan van Freddy Mercury ontkennen.

Zo ontzettend aannemelijk is het bestaan van Jezus nou ook weer niet. Er is geen enkel primair bewijs van zijn leven, in brieven en boeken wordt Jezus pas decennia na zijn dood genoemd.

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 19:00 :
Het bestaan van Jezus ontkennen is net als het bestaan van Freddy Mercury ontkennen.

l2read, ik ontken nergens het bestaan van jezus.

[Silencios]

Mephostophilis schreef op 06-12-2006 @ 19:04 :
l2read, ik ontken nergens het bestaan van jezus.

Nee, dat zou ook vreemd zijn. Alle agnosten die ik ken en met wie ik gesproken hebben, ontkennen ook het bestaan van Jezus niet, alleen wel dat de zoon van God is.
Jij ook?

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 19:09 :
Nee, dat zou ook vreemd zijn. Alle agnosten die ik ken en met wie ik gesproken hebben, ontkennen ook het bestaan van Jezus niet, alleen wel dat de zoon van God is.
Jij ook?

Als niet vaststaat of jezus überhaupt wel geleefd heeft, lijkt het me wel héél erg voor de hand liggend dat derhalve ook niet vaststaat of jezus de zoon is van een hypothetische god.

[Silencios]

Mephostophilis schreef op 06-12-2006 @ 19:13 :
Als niet vaststaat of jezus überhaupt wel geleefd heeft, lijkt het me wel héél erg voor de hand liggend dat derhalve ook niet vaststaat of jezus de zoon is van een hypothetische god.

Jezus heeft wel geleefd, daar is zelfs bewijs voor. Daarom geloven zelfs mensen die niet geloven toch in het bestaan van Jezus.

[mepsteen]

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 19:16 :
Jezus heeft wel geleefd, daar is zelfs bewijs voor. Daarom geloven zelfs mensen die niet geloven toch in het bestaan van Jezus.

bewijs dat maar eens.

Doe maar niet.

Graag ontopic

[T_ID]

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 17:52 :
Voor de goede orde, het is uit de bijbel niet af te leiden hoe oud de aarde is. Het precieze tijdsduur tussen het begin van het oude testament tot aan de geboorte van Jezus is onbekend. Het kunnen miljoenen jaren zijn, maar ook miljarden jaren. Het enige wat we weten is dat er sinds de geboorte van Jezus, 2006 jaren zijn verstreken.

En wat maakt dat precies uit? Eind van de week wer de mens geschapen volgens de bijbel. Dan moeten we dus samen met de oudste sporen van leven dus menselijke overblijfselen terugvinden.

Afijn, iedereen begrijpt dat dat niet kan. Verder klopt er nog iets niet: eind Perm, begin Trias tijdperk was er een catastrofale vulkaanuitbarsting die zorgde voor een massaextinctie. Uitgesloten dat mensen dat konden overleven. Dan sloeg er eind Krijt tijdperk nog een meteoriet in die eenzelfde massa-extinctie veroorzaakte (het einde van de dinosaurussen). Ook die ijstijd kon de mens niet overleven.

Echter, voordat de bijbel klopt moeten de dino's (net als al het niet-menselijk leven) in dezelfde week geschapen zijn als de mens.

Het feit dat we bestaan betekend dat de mensheid 220 miljoen jaar geleden nog niet bestond, anders waren we destijds zonder twijfel uitgestorven.

De bijbel kan dus onmogelijk kloppen.

[wolvin_26]

Waarom bekvechten of de Bijbel klopt of niet.

Wat is er zo erg om de verhalen van de Bijbel als myhtologisch te beschouwen. Mythologie maakt gebruik van symboliek en moraal. Wat betekent dat de Bijbel wel degelijk waardevolle levenslessen bevat maar ook dat de Bijbel zichzelf nogal eens wil tegenspreken. Dat krijg je met een "boek" wat bestaat uit allerlei verschillende teksten, geschreven door allerlei verschillende mensen in de loop van honderden jaren.

De christenen die ik ken (en dat zijn er veel) nemen de Bijbel niet letterlijk, maar halen er wel nuttige levenslessen uit die uiteraard naar deze tijd worden vertaald. Ik snap niet waarom dit voor sommigen zo moeilijk is. Christen-zijn draait toch niet alleen maar om de Bijbel?

[Joostje]

Silencios schreef op 06-12-2006 @ 19:00 :
Het bestaan van Jezus ontkennen is net als het bestaan van Freddy Mercury ontkennen.

Suggereer je nu dat iemand ook maar in de buurt van his holiness FM kan komen? :9

[Joostje]

wolvin_26 schreef op 12-12-2006 @ 13:21 :
Waarom bekvechten of de Bijbel klopt of niet.

Wat is er zo erg om de verhalen van de Bijbel als myhtologisch te beschouwen. Mythologie maakt gebruik van symboliek en moraal. Wat betekent dat de Bijbel wel degelijk waardevolle levenslessen bevat maar ook dat de Bijbel zichzelf nogal eens wil tegenspreken. Dat krijg je met een "boek" wat bestaat uit allerlei verschillende teksten, geschreven door allerlei verschillende mensen in de loop van honderden jaren.

De christenen die ik ken (en dat zijn er veel) nemen de Bijbel niet letterlijk, maar halen er wel nuttige levenslessen uit die uiteraard naar deze tijd worden vertaald. Ik snap niet waarom dit voor sommigen zo moeilijk is. Christen-zijn draait toch niet alleen maar om de Bijbel?

Waarom draait het Christendom dan, als je aan de onfeilbaarheid van de Bijbel toornt?

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 12-12-2006 @ 13:21 :
Waarom bekvechten of de Bijbel klopt of niet.

Dat maakt nogal uit. Waarom zou je namelijk geloven in een boek dat links en rechts als onwaar bewezen wordt.

Ook aan die levenslessen is prima te twijfelen als we dat zelf uit kunnen vogelen en we weten dat de bijbel werd geschreven door barbaren met een zeer beperkt en foutief wereldbeeld.

4000 jaar later is dat wereldbeeld natuurlijk niet meer toepasbaar. Niemand, fundamentalisten uitgezonderd, vind nog dat de normale reactie op het bestaan van andersgelovigen het uitmoorden van hele volken en steden is.


Mensen die de bijbel niet meer letterlijk nemen, dat is beter dan wel letterlijk nemen, maar dan krijg je de vraag waarom ze dat überhaupt nog doen. Zonder bijbel kunnen we het namelijk prima af, zo niet beter.

[Hernuel Fan]

akumabito schreef op 23-12-2005 @ 02:04 :
Noah's Ark.. het is en blijft toch een prachtverhaal he. Hij staat hoog op mijn lijst met all-time favoriete bullshit. Ik denk dat ik hem op de 2e plaats zet. Vlak na het scheppingsverhaal.

Ff wat puntjes op een rij:

hoe groot en machtig is God

Genesis 6:15 verteld ons iets over het formaat van de boot: 135 meter lang, 22,5 meter breed en 13,5 meter hoog.

Schattingen van het aantal diersoorten dat er zijn liggen tussen de 20 miljoen en 50 miljoen, afhankelijk van wie je mag geloven, maar de meeste bronnen schatten zo'n 30 miljoen soorten.

Van elke diersoort moesten er twee exemplaren meegenomen worden. Een simpel rekensommetje geeft ons dan 30 miljoen x 2 = 60 miljoen.

Nu komen we toch echt een aanal problemen tegen:

Veruit de meeste van die 30 miljoen soorten zijn insecen, die nemen gelukkig niet zo veel ruimte in, maar toch lijkt het me aardig dubieus als je 60 miljoen dieren op die boot krijgt.

die boot was zo geniaal gebouwd en ingedeeld jonge ;p marehm, de microevolutie speelt hier denk ik ook wel een rol, vroeger waren er denk ik wel een stuk minder dieren als je microevolutie meetelt. Maar goed, dan is het nog best wel wonderlijk ja

Nog lastiger wordt het natuurlijk als je je bedenkt dat deze dieren veelal uit elkaar gehouden moeten worden. Anders wordt een mier geplet door een olifant, of een leeuw vreet een pinguin op, terwijl een boa het nodig vind een paard te wurgen, en sommige dieren hebben veel beweging nodig, sommige moeten heel warm gehouden worden, andere juist weer koel, etc.

Als je geloofd dat God een walvis kan sturen om Jona op te eten is het niet moeilijk te geloven dat God ervoor kan zorgen dat een olifant niet op een mier trapt. Als je gelooft dat God vuur uit de hemel kan zenden om het offer van Elia aan te steken is het niet moeilijk te geloven dat hij ervoor kan zorgen dat de lucht rond een dier dat warmte nodig heeft warm te houden, of het dier tijdelijk bepaalde functies te geven waardoor het tegen de kou kan (hij heeft het tenslotte zelf gemaakt).

Nog een stukje lastiger wordt het dan natuurlijk als je je bedenkt dat die beesten 40 dagen op die boot hebben moeten zitten. Tsjah, dan krijg je toch nog een proleem erbij, aangezien de meeste van die beesten toch echt dood zouden gaan na een paar dagen zonder voedsel. Of schoon drinkwater. Wat dus ook aan boord had moeten zijn. Voor 60 miljoen dieren dus.

Als God het brood uit de hemel kan laten regenen is het niet moeilijk te geloven dat Hij voor het eten en drinken van die dieren kan zorgen, of een soort winterslaap idee voor al de dieren te regelen.

Om van de start-logistiek nog maar te zwijgen.. aangenomen dat de ark gebouwd werd ergens in het huidige midden-oosten, moet je je toch afvragen hoe ze daar niet alleen de lokale diersoorten krijgen, maar ook Panda's, pinguins, walrussen en de voorganger van onze eigen dominomus.

Als een christen in Jezus naam met het geloof zo klein als een mosterdzaadje bergen kan verzetten, dan kan God vast ook wel dieren verplaatsen.

Maar uiteraard houden de problemen daar nog lang niet op...

Een woord: inteelt. Vrij vervelend, inteelt lijdt namelijk onder andere tot onvruchtbaarheid. Jah, en dan wordt voortplanting natuurlijk wel vrij lastig..

met adam en eva ging het ook goed. Ik denk dat de mens en ook de dieren toen nog wat perfecter waren dan nu, en dat ze inteelt blijkbaar wel aankonden

Daabij vergeten we ook nog wat dieren.. vissen en andere waterdieren! Tsjah, nu kun je wel gigantische gereguleerde aquaria op je boot zetten (alleen lastig, zonder glas of electriciteit natuurlijk) maar daar help je het ruimtetekort aan boord niet echt mee. De vissen buiten laten is geen optie. Veruit de meeste vissen zijn namelijk nogal gevoelig voor het zoutgehalte van het water, en de temperatuur.. Als je alles bedekt met water, gooi je de hele boel door elkaar, en gaan je vissies dood.

Dit lijkt me ook geen probleem voor God, je kunt een bepaalde kubieke meter water gewoon een bepaald zoutgehalte en temperatuur geven, het niet weg laten stromen en zorgen dat de vis erin blijft. net zoiets als de cellen in een mens.

Maar goed.. buiten de logistieke problemen zijn er natuurlijk nog wat andere kleine details..

Als je alles onder water zet... wat gebeurd er dan met de planten en bomen? Alleen dieren gingen aan boord van de ark.. kortom, na 40 dagen is het water weg, je komt aan land, en je zakt meteen tot je middel in de modder.. verder geen boom of plant te zien.. tsjah, wat eten je beesten dan?

de israëlieten liepen over de bodem van een zee van weetikveel hoe oud.

Wat ons dan natuurlijk bij het water zelf brengt.. (he he, het meest voor de hand liggende punt..) waar komt al dat water vandaan da de hele aarde zou moeten bedekken? al het land stond onder water. Dus ook de bergen. Als je de hele aardkloot wilt bedekken met ruim 8km water, heb je er een heleboelvan nodig.Joh, zoveel water hebben we niet eens.. en na 40 dagen, toen verdween het opeens? Diezelfde gigantische hoeveelheid? Apart..

heeel apart, waar kwam al het brood vandaan wat ontstond toen Jezus de vijf broden ging breken in brokken brood genoeg voor een grote menigte? Als je dat gelooft, is dat van het water ook niet moeilijk te geloven.

Heerlijk gewoon, zo'n verhaal..

weetje, wij geloven niet in een kleine God, maar in een gróte God. Groter dan we zelf kunnen voorstellen. Niet een sinterklaas die kunstjes kan doen, maar iemand die groter is dan het heelal.

hierboven heb ik maar wat gefantaseerd wat God had kunnen doen, maar ik heb er maar mee willen aangeven dat God totaal geen probleem maakt van de dingen waar wij een probleem van maken.

het enige wat mij aan het twijfelen zou brengen is het feit dat God de moeite zou nemen om Noach een boot te laten bouwen, om zowiezo een boot te gebruiken om die mensen en dieren te redden. Hij had ook gewoon een of ander platform neer kunnen laten dalen met voedsel enzo erop waar hij de dieren enzo opzet en ze even veertig dagen verheft boven het water. Maar hiermee laat God wel zijn kracht en grootheid aan Noach zien. Hij test hem niet zo'n klein beetje op geloof en vertrouwen. Hij geeft daardoor de kans aan de andere mensen die er waren om zich te bekeren en ook op de boot te gaan. En het wordt duidelijk dat God dingen doet die nog enigszins dicht bij de mens staan.

*zingt het liedje van elly en rikkert*
zou voor de Heer iets te wonderlijk zijn, voor de Heer iets te wonderlijk zijn

*verwacht verder niet dat ze serieus genomen word, maar bedoelt het wel serieus* God is zooo groot gewoon, als je dat niet gelooft is de hele bijbel inderdaad ronduit belachelijk, hetzelfde met de christenen en Joden. Wij mensen zijn maar zo'n piepkleindeeltje van wat er is, wat er bestaat. Wij kunnen daar niet bij, wij kunnen alleen in ons eigen wereldje denken dat we heel wat zijn en alles kunnen verklaren. Maar er is meer.

[Hernuel Fan]

wolvin_26 schreef op 12-12-2006 @ 13:21 :
Waarom bekvechten of de Bijbel klopt of niet.

Wat is er zo erg om de verhalen van de Bijbel als myhtologisch te beschouwen. Mythologie maakt gebruik van symboliek en moraal. Wat betekent dat de Bijbel wel degelijk waardevolle levenslessen bevat maar ook dat de Bijbel zichzelf nogal eens wil tegenspreken. Dat krijg je met een "boek" wat bestaat uit allerlei verschillende teksten, geschreven door allerlei verschillende mensen in de loop van honderden jaren.

De christenen die ik ken (en dat zijn er veel) nemen de Bijbel niet letterlijk, maar halen er wel nuttige levenslessen uit die uiteraard naar deze tijd worden vertaald. Ik snap niet waarom dit voor sommigen zo moeilijk is. Christen-zijn draait toch niet alleen maar om de Bijbel?

eh... jawel?

"In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was God. "

de bijbel moet in de context van de tijd gelezen worden, en je moet rekening houden met wat voor soort tekst het is, gedichten of gelijkenissen of historische verhalen etc.. Maar het is wel waar wat in de bijbel staat, als je dat niet gelooft heeft het weinig zin om te geloven want dan stel je zelf je God samen uit de teksten die je leuk vind. En God is niet gemaakt door mensen maar heeft de mensen gemaakt.

[Il organista]

Hernuel Fan schreef op 12-12-2006 @ 22:44 :
"In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was God. "

Het Woord hier wordt in het christendom vaak geidentificeerd met Jezus, niet zozeer met de Bijbel. Voor mij draait christen-zijn om een relatie/verbondenheid met God, die zich openbaart door de Bijbel: de Bijbel is in die zin 'secundair'.

[WärteR]

Kitten' 85 schreef op 11-05-2006 @ 09:29 :
Dat heet niet weten, dat heet geloven.

Door het geloof weten we het ook zeker!

[T_ID]

Hernuel Fan schreef op 12-12-2006 @ 22:34 :
die boot was zo geniaal gebouwd en ingedeeld jonge ;p marehm, de microevolutie speelt hier denk ik ook wel een rol, vroeger waren er denk ik wel een stuk minder dieren als je microevolutie meetelt. Maar goed, dan is het nog best wel wonderlijk ja

Dit is wel bijster slechte argumentatie. In exact dit topic werd dat grootschalig onderuit gehaald.

Waarom al gestrande argumenten blijven herhalen?

[Hernuel Fan]

daar ging alleen mn post niet over

[Hernuel Fan]

Il organista schreef op 12-12-2006 @ 23:06 :
Het Woord hier wordt in het christendom vaak geidentificeerd met Jezus, niet zozeer met de Bijbel. Voor mij draait christen-zijn om een relatie/verbondenheid met God, die zich openbaart door de Bijbel: de Bijbel is in die zin 'secundair'.

ja goed, maar in het krijgen van die relatie is de bijbel wel onmisbaar en het hoofdding wat je gebruikt, maar je hebt wel gelijk.

[T_ID]

Hernuel Fan schreef op 12-12-2006 @ 23:45 :
daar ging alleen mn post niet over

Ook 'god is groot' is geen geldig argument hoor, al helemaal geen argument dat alle kritiek aan de kant kan werpen.

[Hernuel Fan]

waarom niet?

(als je ervan uitgaat dat God echt almachtig is)

Hernuel Fan schreef op 13-12-2006 @ 00:26 :
waarom niet?

(als je ervan uitgaat dat God echt almachtig is)

Omdat een cirkelredenering geen argument kan zijn.

[T_ID]

Hernuel Fan schreef op 13-12-2006 @ 00:26 :
waarom niet?

Omdat dat geen correcte, bewezen aanname is. Je kunt je niet beroepen op iets dat in de eerste plaats al geen argument is.