Wat na de dood?

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:03 :
Ja, denk je dat het verwerpen van determinisme, wat natuurkunde doet, samen kan gaan met het idee van een alwetende god? (fyi: dat kan het niet) Verder geldt dat geloven principieel inhoudt dat je de wetenschappelijke methode verwerpt, immers, als je die zou hanteren zou je de hypothese dat er een god bestaat verwerpen.

Waarom zou ik de hypothese dat er een God bestaat moeten verwerpen? Je kan het niet verifieren, maar ook niet falsificeren.

[Il organista]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:07 :
Even een voorbeeld: Stel een persoon heeft het enorm moeilijk, ziet het helemaal niet meer zitten, wil zichzelf van het leven beroven, kortom: zwaar depressief. Deze persoon heeft geen medicijnen, geen mensen die hem beïnvloeden, hij is ontzettend eenzaam en alleen en dus niemand die merkt dat hij zwaar depressief is. Op een gegeven moment komt hij in aanraking met het geloof, en ziet een lichtpunt in zijn tot dan toe uitzichtloze leven. Langzaam maar zeker gaat de persoon weer van zijn leven genieten. Dan is deze verandering door een metafysische 'kracht' teweeg gebracht. Het is niet meetbaar door welke kracht.

Nee, dat is -logisch gezien- een van de mogelijkheden. Een andere mogelijkheid is bijvoorbeeld het placebo-effect (waarbij de kracht dus uit de persoon zelf komt).

Trouwens, ook als de persoon in kwestie medicijnen zou krijgen en zich daardoor beter zou voelen, kun je niet zomaar concluderen dat de medicijnen hebben gewerkt. Dat kan ook nog andere oorzaken hebben.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:10 :
Het is ook niet voor niks een geloof. Een geloof met bewijzen is een oxymoron (dankje Mephostophilis)

Dan snap je ook waarom bewijzen door geloof verwerpen totaal onzinnig is.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 19-12-2006 @ 22:10 :
Ik zie in het denken en emotioneel werken van de hersenen niks metafyschisch. Hersenactiviteit is zelfs meetbaar, illusies of denkbeelden inbegrepen.

Ja maar waardoor wordt die hersenactiviteit, die emotionele persoonsverandering veroorzaakt? Dat is niet te meten. De veroorzaker is iets metafysisch. Het proces niet meer idd.

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:07 :
Even een voorbeeld: Stel een persoon heeft het enorm moeilijk, ziet het helemaal niet meer zitten, wil zichzelf van het leven beroven, kortom: zwaar depressief. Deze persoon heeft geen medicijnen, geen mensen die hem beïnvloeden, hij is ontzettend eenzaam en alleen en dus niemand die merkt dat hij zwaar depressief is. Op een gegeven moment komt hij in aanraking met het geloof, en ziet een lichtpunt in zijn tot dan toe uitzichtloze leven. Langzaam maar zeker gaat de persoon weer van zijn leven genieten. Dan is deze verandering door een metafysische 'kracht' teweeg gebracht. Het is niet meetbaar door welke kracht.

Je maakt het onnodig complex door het meteen de betrekken op menselijk gedrag, omdat menselijk gedrag ontzettend complex is en het gevolg is van het samenspel van miljarden deeltjes. Echter, nergens in het verhaal is er een noodzaak om het bestaan van een god of een ander metafysisch verschijnsel aan te nemen, als het geloof gewoon een verzinsel is, is het verhaal even plausibel en er is vast een goede, niet-metafysische verklaring voor.

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:11 :
Waarom zou ik de hypothese dat er een God bestaat moeten verwerpen? Je kan het niet verifieren, maar ook niet falsificeren.

En daarom moet het volgens de wetenschappelijke methode worden verworpen. Een hypothese is alleen zinvol (in een wetenschappelijke context) als er een mechanisme mogelijk zou zijn om de theorie te falsificeren. Je kunt een theorie niet toetsen als ie niet te falsificeren is, want wat moet je dan toetsen?

[~> Eilidh <~]

Il organista schreef op 19-12-2006 @ 22:11 :
Nee, dat is -logisch gezien- een van de mogelijkheden. Een andere mogelijkheid is bijvoorbeeld het placebo-effect (waarbij de kracht dus uit de persoon zelf komt).

Oke, dat zou ook kunnen in principe, maar waar komt dat placebo-effect vandaan? Maar in ieder geval, het was om aan te tonen dat iets metafysisch wel invloed kan hebben en toch metafysisch kan zijn. Er is alleen wel geloof voor nodig natuurlijk.

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:12 :
Ja maar waardoor wordt die hersenactiviteit, die emotionele persoonsverandering veroorzaakt? Dat is niet te meten. De veroorzaker is iets metafysisch. Het proces niet meer idd.

Hersenactiviteit wordt veroorzaakt door de interactie van miljarden deeltjes. Het is een beetje zwak om dit als voorbeeld te nemen, omdat het ontzettend ingewikkeld is en door de huidige wetenschap verre van begrepen.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:15 :
En daarom moet het volgens de wetenschappelijke methode worden verworpen. Een hypothese is alleen zinvol (in een wetenschappelijke context) als er een mechanisme mogelijk zou zijn om de theorie te falsificeren. Je kunt een theorie niet toetsen als ie niet te falsificeren is, want wat moet je dan toetsen?

Dat is volgens het empirische model. Er zijn ook andere wetenschappelijke methodes die alleen falsificatie zoeken, of alleen verificatie of helemaal niet toetsen.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:16 :
Hersenactiviteit wordt veroorzaakt door de interactie van miljarden deeltjes. Het is een beetje zwak om dit als voorbeeld te nemen, omdat het ontzettend ingewikkeld is en door de huidige wetenschap verre van begrepen.

Dat klopt, en juist omdat het niet begrepen wordt door de wetenschap (op dit moment) des te aannemelijker is het dat er nog andere factoren meespelen dan alleen 'chemische'.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:13 :
Je maakt het onnodig complex door het meteen de betrekken op menselijk gedrag, omdat menselijk gedrag ontzettend complex is en het gevolg is van het samenspel van miljarden deeltjes. Echter, nergens in het verhaal is er een noodzaak om het bestaan van een god of een ander metafysisch verschijnsel aan te nemen, als het geloof gewoon een verzinsel is, is het verhaal even plausibel en er is vast een goede, niet-metafysische verklaring voor.

Zoals?

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:17 :
Dat is volgens het empirische model. Er zijn ook andere wetenschappelijke methodes die alleen falsificatie zoeken, of alleen verificatie of helemaal niet toetsen.

Nee hoor, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:12 :
Ja maar waardoor wordt die hersenactiviteit, die emotionele persoonsverandering veroorzaakt? Dat is niet te meten. De veroorzaker is iets metafysisch. Het proces niet meer idd.

Door synapsen die zenuwimpulsen verbinden, welke weer geleiden d.m.v de kalium/chloride pomp (noem het maar het 'stroompje'). Allemaal meetbaar. Deze kunnen delen 'activeren' die chemische stoffen afgeven, welke weer opgevangen worden door receptors die weer impulsen opwekken die weer vertaald worden door andere receptoren. Ook allemaal aantoonbaar en meetbaar. Emoties zijn heel goed aan te tonen door hersenactiviteit in het emotionele centrum. Zo heb je natuurlijk alle delen van de hersenen incl. het geheugen. De samenwerking van dit allemaal bepaalt wat deze persoon voelt en denkt. Allemaal meetbaar en zichtbaar op verschillende niveaus. Overigens is de werking van de hersenen een erg ingewikeld proces omdat er zoveel gebeurt op kleine schaal, waarvan we nog lang niet alles weten.

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:19 :
Dat klopt, en juist omdat het niet begrepen wordt door de wetenschap (op dit moment) des te aannemelijker is het dat er nog andere factoren meespelen dan alleen 'chemische'.

Waarom maakt dat het aannemelijker? Het is niet alsof we nu alles weten wat er te weten valt, de wetenschap ontwikkelt zich nu sneller dan ooit, en daarmee stijgt ons begrip over hoe de hersenen werken. In principe moeten we dan ook op termijn kunnen achterhalen hoe de hersenen tot in detail ons gedrag bepalen.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 19-12-2006 @ 22:23 :
Door synapsen die zenuwimpulsen verbinden, welke weer geleiden d.m.v de kalium/chloride pomp (noem het maar het 'stroompje'). Allemaal meetbaar. Deze kunnen delen 'activeren' die chemische stoffen afgeven, welke weer opgevangen worden door receptors die weer impulsen opwekken die weer vertaald worden door andere receptoren. Ook allemaal aantoonbaar en meetbaar. Emoties zijn heel goed aan te tonen door hersenactiviteit in het emotionele centrum. Zo heb je natuurlijk alle delen van de hersenen incl. het geheugen. De samenwerking van dit allemaal bepaalt wat deze persoon voelt en denkt. Allemaal meetbaar en zichtbaar op verschillende niveaus. Overigens is de werking van de hersenen een erg ingewikeld proces omdat er zoveel gebeurt op kleine schaal, waarvan we nog lang niet alles weten.

Dat klopt allemaal wel, maar dat is allemaal met betrekking op het proces. Maar vanwaar de input?

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:27 :
Dat klopt allemaal wel, maar dat is allemaal met betrekking op het proces. Maar vanwaar de input?

De input komt vanuit de receptoren in onze zenuwcellen, dus bijv. via de ogen, de huid, een orgaan binnen het lichaam, etc.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:20 :
Nee hoor, http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method.

Ik heb ergens een boek liggen over dat soort dingen, als je er belangstelling voor hebt wil ik dat binnekort wel eens opzoeken

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:29 :
Ik heb ergens een boek liggen over dat soort dingen, als je er belangstelling voor hebt wil ik dat binnekort wel eens opzoeken

Ik heb een 9 gehaald voor wetenschapsfilosofie, dus ik weet er wel voldoende over.

Je hebt natuurlijk verschillende stromingen zoals inderdaad empirisme, verificationisme, etc., maar dat heeft eigenlijk niet zo gek veel hiermee te maken omdat de wetenschap zich niet bindt aan wat wetenschapsfilosofen zeggen of denken.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:25 :
Waarom maakt dat het aannemelijker? Het is niet alsof we nu alles weten wat er te weten valt, de wetenschap ontwikkelt zich nu sneller dan ooit, en daarmee stijgt ons begrip over hoe de hersenen werken. In principe moeten we dan ook op termijn kunnen achterhalen hoe de hersenen tot in detail ons gedrag bepalen.

Ja dat zou mogelijk zijn. Maar het zou ook kunnen dat het ons nooit gaat lukken om dat te begrijpen vanuit de wetenschap alleen.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:19 :
Dat klopt, en juist omdat het niet begrepen wordt door de wetenschap (op dit moment) des te aannemelijker is het dat er nog andere factoren meespelen dan alleen 'chemische'.

Nee. Waarom? We snappen de rest van het lichaam, we weten de bouwstoffen van de hersenen, we weten veel over impuls geleiding. De reden waarom we het totaal plaatje nog niet zien is omdat er ontzettend veel gebeurt op een ontzettend kleine schaal met heel veel interactie tussen de vele gebieden.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 22:29 :
De input komt vanuit de receptoren in onze zenuwcellen, dus bijv. via de ogen, de huid, een orgaan binnen het lichaam, etc.

Ja en wat hebben die receptoren ontvangen dat dat hele proces in gang wordt gezet? De allerallerallereerste veroorzaker

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 19-12-2006 @ 22:31 :
Nee. Waarom? We snappen de rest van het lichaam, we weten de bouwstoffen van de hersenen, we weten veel over impuls geleiding. De reden waarom we het totaal plaatje nog niet zien is omdat er ontzettend veel gebeurt op een ontzettend kleine schaal met heel veel interactie tussen de vele gebieden.

Dat heeft enkel betrekking op het proces. De veroorzaker zal nooit iets van je eigen lichaam zijn (tenzij het een 'foutje' in je hersenen betreft, maar dat gebeurt zelden), maar van iets daarbuiten.

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:32 :
Ja en wat hebben die receptoren ontvangen dat dat hele proces in gang wordt gezet? De allerallerallereerste veroorzaker

Nee, niet echt, omdat er geen determinisme kan bestaan. Wat de receptoren ontvangen is bijvoorbeeld een lage bloedsuikerspiegel (je krijgt honger), een felle lichtbron (je pupillen worden kleiner), etc. etc.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:32 :
Ja en wat hebben die receptoren ontvangen dat dat hele proces in gang wordt gezet? De allerallerallereerste veroorzaker

Doordat jij eet wordt er genoeg ATP gevormd door chemische processen (energie voor je lichaamsprocessen). Eten is dus de veroorzaker of bedoel je het anders? In dat geval, als licht de kegeltjes van je ogen raakt zal deze dus een impuls starten naar je hersenen. Je eerste stap dus. Verder is het slechts geleiding en verwerking.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:34 :
Dat heeft enkel betrekking op het proces. De veroorzaker zal nooit iets van je eigen lichaam zijn (tenzij het een 'foutje' in je hersenen betreft, maar dat gebeurt zelden), maar van iets daarbuiten.

Zintuigen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:19 :
Dat klopt, en juist omdat het niet begrepen wordt door de wetenschap (op dit moment) des te aannemelijker is het dat er nog andere factoren meespelen dan alleen 'chemische'.

Dat is een aanname.

Wat is verder je punt? Het is vrij duidelijk dat gebrek aan 101% verklaarbaarheid geen vrijbrief tot wild speculeren is, dus wat is precies het idee achter het posten hiervan? Wat we nog niet weten is exact dat: wat we nog niet weten.

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 19-12-2006 @ 22:32 :
Ja en wat hebben die receptoren ontvangen dat dat hele proces in gang wordt gezet? De allerallerallereerste veroorzaker

Probeer nogmaals dat verhaal goed te lezen van die robots. Hoewel dat helemaal geen bewijs is wat het "geestelijke" bij mensen precies inhoudt geeft het wel een indicatie wat de veroorzaker eventueel zou kunnen zijn.
Wat je bij die robots ziet is dat er niet echt sprake is van een tastbare veroorzaker, maar de "veroorzaker" is wel meetbaar, door de handelingen die zo een robot verricht.
Ik geef toe dat het geen al te stevige vergelijking is, omdat een mens heel wat complexer in elkaar zit en ook "echt" bewust is van die handelingen.
Nogmaals ik heb het over robots die handelen zonder dat de handeling zelf in de programmatuur staat vastgelegd, slechts het vermogen is ingeprogrammeerd, ook hier kan je je afvragen wat stuurt die robot aan om die handelingen te verrichten, wat is dat tastbare. Zowel jij en ik weten dat een robot uiteraard geen tastbare ziel heeft.
Wat die robot doet handelen is de opdrachten die hij zichzelf geeft, het reageren op prikkelingen en vervullen van (ingebouwde) behoeftes (bij een robot heel beperkt, vanwege dat beperkte vermogen) of de opdrachten die men aan die robot geeft.
Wij mensen kunnen onszelf complexe opdrachten geven en complexe handelingen verrichten, omdat we een veel complexer en uitgebreider vermogen hebben. Maar ook wij hebben bepaalde ingebouwde behoeftes, zowel geestelijk als lichamelijk. Al ligt het geestelijk heel complex.

Ik ben nu heel theoretisch aan het lullen, maar rationeel gezien zou dit best een verklaring kunnen zijn voor wat die veroorzaker ziel/geest misschien heel abstract inhoudt.

Hierover gaat trouwens het boekje De IJzeren Wil van Bas Haring. Best interessant, hoewel het ook niet echt diehard wetenschappelijk is.

[Boebsie]

Mephostophilis schreef op 20-12-2006 @ 00:34 :
Hierover gaat trouwens het boekje De IJzeren Wil van Bas Haring. Best interessant, hoewel het ook niet echt diehard wetenschappelijk is.

Ja Bas Haring is dacht ik ook een A.I. kneus , ga zekers dat boek een keer aanschaffen.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 19-12-2006 @ 22:37 :
Doordat jij eet wordt er genoeg ATP gevormd door chemische processen (energie voor je lichaamsprocessen). Eten is dus de veroorzaker of bedoel je het anders? In dat geval, als licht de kegeltjes van je ogen raakt zal deze dus een impuls starten naar je hersenen. Je eerste stap dus. Verder is het slechts geleiding en verwerking.

Ik bedoel het anders. Het ging over dat voorbeeld van die depressieve persoon. Wat is de oorzaak dat hij van depressief naar 'vrolijk' veranderde? Dus geen lichaamsproces, maar een (extrene) factor die het proces in gang zette. Dus een factor die de zintuigen of het mentale aan het werk zetten. Een factor die niets met de persoon te maken heeft. Snap je?

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 19-12-2006 @ 23:04 :
Dat is een aanname.

Wat is verder je punt? Het is vrij duidelijk dat gebrek aan 101% verklaarbaarheid geen vrijbrief tot wild speculeren is, dus wat is precies het idee achter het posten hiervan? Wat we nog niet weten is exact dat: wat we nog niet weten.

Ik zeg ook 'des te aannemelijker'. Natuurlijk is het niet zeker. Maar dat zal het ook nooit zijn, want het is een geloof en geloven is niet zeker weten. Tenminste, voor mij is het zeker want ik geloof, maar het is niet zeker in de zin van bewijzen.
Waarom ik dit allemaal post? Omdat ik geloof in het bestaan van een ziel (door mijn geloof in het christendom) en ik denk dat de ziel van een goed mens naar de hemel gaat.

~> Eilidh <~ schreef op 21-12-2006 @ 18:26 :
Ik bedoel het anders. Het ging over dat voorbeeld van die depressieve persoon. Wat is de oorzaak dat hij van depressief naar 'vrolijk' veranderde? Dus geen lichaamsproces, maar een (extrene) factor die het proces in gang zette. Dus een factor die de zintuigen of het mentale aan het werk zetten. Een factor die niets met de persoon te maken heeft. Snap je?

Om te kunnen stellen dat het een proces buiten die persoon betreft, moet je wel eerst meer inzicht verkrijgen in hoe processen in de hersenen zich precies vertalen naar een stemming.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 21-12-2006 @ 18:58 :
Om te kunnen stellen dat het een proces buiten die persoon betreft, moet je wel eerst meer inzicht verkrijgen in hoe processen in de hersenen zich precies vertalen naar een stemming.

Ja oke. Dat weet ik zo ongeveer wel, maar dat proces ontstaat niet uit het niets.

Love & Peace schreef op 04-12-2006 @ 17:47 :
1. Welke religie hang je aan?
2. Wat versta jij onder dood?
3. Hoe ziet het na-wereldse eruit, wat gebeurd er allemaal? Zoveel mogelijk details graag.

1. Geen.
2. Er niet meer zijn.
3. Ik geloof niet in een hiernamaals. Sterker nog, ik hoop heel erg dat er geen hiernamaals is. Ik vind het idee dat dood gewoon dood is wel een prettig idee. Weg, er helemaal niet meer zijn.. ja, lekker rustig. Het klinkt misschien vreemd, maar ik heb gewoon helemaal geen behoefte aan het idee van een hiernamaals.

Ik vind het idee te leven voor iets wat nog komen gaat niet fijn. Ik ben liever in het hier en nu, en als ik me een beter leven voor mezelf voorstel kan dat eigenlijk niet. Ik ben ontzettend gelukkig met alles wat ik heb. Natuurlijk zou ik graag minder lijden zien op de wereld, maar ik zie zoveel meer goeds dan slechts en ik hou van mensen en wat ik voor hen kan betekenen.

Ja, doe mij maar lekker gewoon dood als ik dood ga.

[mepsteen]

Love & Peace schreef op 04-12-2006 @ 17:47 :
1. Welke religie hang je aan?
2. Wat versta jij onder dood?
3. Hoe ziet het na-wereldse eruit, wat gebeurd er allemaal? Zoveel mogelijk details graag.

1 Mepsteenisme
2 Niet meer leven
3 Geel

[Blaf]

[B]1. Welke religie hang je aan? geen
2. Wat versta jij onder dood? het tegenovergestelde van leven
3. Hoe ziet het na-wereldse eruit, wat gebeurd er allemaal? Zoveel mogelijk details graag.

ik weet het niet en ik zie het wel als het gebeurt

~> Eilidh <~ schreef op 21-12-2006 @ 19:26 :
Ja oke. Dat weet ik zo ongeveer wel, maar dat proces ontstaat niet uit het niets.

De favoriete dooddoener van de gelovige: "het ontstaat toch niet uit het niets". Nee, zegt iemand dat dan? Hormonen en signalen door de zenuwen ontstaan ook niet uit het niets.

[~> Eilidh <~]

Mephostophilis schreef op 21-12-2006 @ 21:52 :
De favoriete dooddoener van de gelovige: "het ontstaat toch niet uit het niets". Nee, zegt iemand dat dan? Hormonen en signalen door de zenuwen ontstaan ook niet uit het niets.

Nee idd so what?

[Hourglass]

Dit is dus mijn visie erop, maar uiteraard weet ik net zoals de rest van jullie, helemaal niets.

1. Welke religie hang je aan?

Geen enkele, religies zijn immers bedacht om mensen bang te maken en onder controle te houden, tevens hun brein programmeren en een valse weg in laten slaan zodat het brein achter de religies onverstoord het "goddelijke plan" uit kan voeren. Ik ben wel een believer. Veel over aan t nadenken, uitpluizen, een paar interesante psychedelic experiences achter de rug die mij flink aan het nadenken hebben gezet maar ook n paar kleine puzzelstukjes hebben gegeven. Daar wil ik mij verder niet over uitlaten omdat dat persoonlijk is en iedereen zijn eigen waarheden heeft.

2. Wat versta jij onder dood?

Waneer iets niet meer connected is met de rest van een kosmos, niet maar kan evalueren, op gaat, uuuhhhh

3. Hoe ziet het na-wereldse eruit, wat gebeurd er allemaal?

Knappe jongen als jij dat weet, Het meest logische lijkt mij dat je doorgaat naar andere dimensies die wij met onze uber beperkte mogelijkheden niet kunnen waarnemen, in transformeren en of door heen reizen. ( dmt trips / out of body experiences laten volgensmij ook n stukje van de sluier oplichten, maar dat is maar net hoe je er tegen aan kijkt natuurlijk)

Zoveel mogelijk details graag.

Ik heb geen zin om een boek te schrijven..

Namasté