Het infrastructuur topic

[RepsaJ Neretgun]

TRA schreef op 14-01-2007 @ 21:18 :
Er kan nog wel iets bij door de afname van goederentreinen (naar Betuweroute) en het homogeniseren van rijsnelheden en rijkarakteristieken.

Ja maar de Betuwelijn was wel zo duur dat er moeilijk winst uit gemaakt zal worden...

Verder wil ik zeggen dat eigenlijk onze enige oplossing of "dubbeldekkige wegen" of asvalt verbreding. We moeten nu eens met oplossingen komen ipv gepraat erover. Trouwens de regering schuift het steeds voor zich uit, tot de volgende regering. VVD ziet dat nog in. Groenlinks probeerd het alleen maar te verslechteren door op bijna elke suggestie "NEE" te zeggen.

@T_ID:

eddie schreef op 14-01-2007 @ 20:59 :

Wil je mij niet uitmaken voor leugenaar en het even terug nemen? Ik heb de bewuste tekst nog expres toegevoegd aan de quote.

Ik wacht nog steeds...

[perfectme]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:26 :
Ja maar de Betuwelijn was wel zo duur dat er moeilijk winst uit gemaakt zal worden...

Verder wil ik zeggen dat eigenlijk onze enige oplossing of "dubbeldekkige wegen" of asvalt verbreding. We moeten nu eens met oplossingen komen ipv gepraat erover. Trouwens de regering schuift het steeds voor zich uit, tot de volgende regering. VVD ziet dat nog in. Groenlinks probeerd het alleen maar te verslechteren door op bijna elke suggestie "NEE" te zeggen.

Het zijn niet ^de enige oplossingen.

[TRA]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:26 :
Ja maar de Betuwelijn was wel zo duur dat er moeilijk winst uit gemaakt zal worden...

Verder wil ik zeggen dat eigenlijk onze enige oplossing of "dubbeldekkige wegen" of asvalt verbreding. We moeten nu eens met oplossingen komen ipv gepraat erover. Trouwens de regering schuift het steeds voor zich uit, tot de volgende regering. VVD ziet dat nog in. Groenlinks probeerd het alleen maar te verslechteren door op bijna elke suggestie "NEE" te zeggen.

Het gaat toch niet over winst of geen winst? Dit is een mogelijkheid en die moet gewoon benut worden. Er moeten gewoon 20 treinen per uur over dat ding heen kachelen. V&W kan daarmee helpen door de gebruikerstax omlaag te gooien, want zolang dat niet gebeurt zullen de verladers gewoon paden via Ut en Bd aanvragen.

[TRA]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 21:28 :
Het zijn niet ^de enige oplossingen.

Er is nooit een enige oplossing, er is ook niet één probleem.

[perfectme]

TRA schreef op 14-01-2007 @ 21:31 :
Er is nooit een enige oplossing, er is ook niet één probleem.

Ja maar, de jeugd stelt het wel zo voor

[RepsaJ Neretgun]

TRA schreef op 14-01-2007 @ 21:30 :
Het gaat toch niet over winst of geen winst? Dit is een mogelijkheid en die moet gewoon benut worden. Er moeten gewoon 20 treinen per uur over dat ding heen kachelen. V&W kan daarmee helpen door de gebruikerstax omlaag te gooien, want zolang dat niet gebeurt zullen de verladers gewoon paden via Ut en Bd aanvragen.

Wel of geen winst lijkt me wel een belangrijke factor. Anders hebben we ons geld in iets gestoken waar we geen geld meer kunnen uithalen. Dus weg gegooit geld.

[T_ID]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:26 :
Ja maar de Betuwelijn was wel zo duur dat er moeilijk winst uit gemaakt zal worden...

Hmm, dat is nog maar te bezien. Verder is het doel van de Betuwelijn niet zozeer winst als de ontlasting van het bestaande spoorwegennet.

Goederentreinen worden namelijk vaak op zijsporen gezet omdat het te druk is op het spoor en passagierstreinen voorrang krijgen.

De strubbelingen en de uitloop van de Betuwelijn demonstreren overigens hoe lastig het is om in de huidige regelgeving spoor aan te leggen. (hadden die dombo's het nu de A15 lijn genoemd, dan twijfel ik of er protesten waren geweest )

[perfectme]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:32 :
Wel of geen winst lijkt me wel een belangrijke factor. Anders hebben we ons geld in iets gestoken waar we geen geld meer kunnen uithalen. Dus weg gegooit geld.

Jij bent kapitalist in hart en nieren he.

[TRA]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:32 :
Wel of geen winst lijkt me wel een belangrijke factor. Anders hebben we ons geld in iets gestoken waar we geen geld meer kunnen uithalen. Dus weg gegooit geld.

Het is ook wel belangrijk, maar de BetuweROUTE ligt er toch al, dus dan kan je die het beste optimaal benutten.

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 21:34 :
Jij bent kapitalist in hart en nieren he.

[RepsaJ Neretgun]

TRA schreef op 14-01-2007 @ 21:35 :
Het is ook wel belangrijk, maar de BetuweROUTE ligt er toch al, dus dan kan je die het beste optimaal benutten.

ik wil er mee zeggen dat de NS het al druk zat heeft. Weetje nu ik het zo bekijk is het bijna overal wel druk. Op de wegen in Nederland is het druk, de trein is druk, over Schiphol maar te zwijgen... Welke opties hebben we nog over? Waterwegen!? Of zijn deze ook al te druk.

En dit allemaal omdat Groenlinks niet het Transportnetwerk wil uitbreiden... maar wel zeuren om meer geld voor de natuur (dat we eigenlijk niet hebben)

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:39 :
ik wil er mee zeggen dat de NS het al druk zat heeft. Weetje nu ik het zo bekijk is het bijna overal wel druk. Op de wegen in Nederland is het druk, de trein is druk, over Schiphol maar te zwijgen... Welke opties hebben we nog over? Waterwegen!? Of zijn deze ook al te druk.

En dit allemaal omdat Groenlinks niet het Transportnetwerk wil uitbreiden... maar wel zeuren om meer geld voor de natuur (dat we eigenlijk niet hebben)

Haha. De NS heeft niks te maken met de Betuweroute hoor. En hoezo is het 'te druk'? En wat heeft GL er nu weer mee te maken? Die hebben nooit ons land bestuurd.

[perfectme]

Best wel erg dat uitbreiding niet gepaard zou kunnen gaan met een ecologische duurzaamheid en milieubescherming. Wie indoctrineert die mensen toch

[TRA]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:39 :
ik wil er mee zeggen dat de NS het al druk zat heeft. Weetje nu ik het zo bekijk is het bijna overal wel druk. Op de wegen in Nederland is het druk, de trein is druk, over Schiphol maar te zwijgen... Welke opties hebben we nog over? Waterwegen!? Of zijn deze ook al te druk.

En dit allemaal omdat Groenlinks niet het Transportnetwerk wil uitbreiden... maar wel zeuren om meer geld voor de natuur (dat we eigenlijk niet hebben)

En nu ga jij mij het verband tussen de NS en de Betuweroute uitleggen...

En GL heeft nog nooit wat te zeggen gehad?

[TRA]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 21:42 :
Best wel erg dat uitbreiding niet gepaard zou kunnen gaan met een ecologische duurzaamheid en milieubescherming. Wie indoctrineert die mensen toch

Op de rijksweg *nummer kwijt* die wordt aangelegd tussen Roermond en noordelijk Limburg worden ecologische structuren juist verbeterd, juist omdat er dan ook naar ecologie wordt gekeken en anders niet.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 21:07 :
Volgens de Westerse maatstaven niet, nee. Maar in het Westen bestaat een totaal andere koopkrachtpariteit. De vergelijking gaat dus niet op.

Dat de gedane arbeid niet in verhouding staat met het schamele loon, heeft niets met Westerse maatstaven te maken. En al zou dat wel zo zijn: wij zijn toch ook Westerlingen? Waarom zouden we dan die arme mensen niet dezelfde maatstaven bijbrengen?

Dus €0,11 is voldoende?

Flauw.

Wanneer je niet in staat bent een concreet getal te geven, waarom kun je dan een ander concreet getal als 'onfatsoenlijk' bestempelen?

Je weet wel wat onfatsoenlijk is. Zoals ik pas 100 keer uitlegde, staat de gedane arbeid niet in verhouding tot het loon. Zou jij het normaal vinden als ik jou tien cent per uur betaalde? Nee dus, dat bedoel ik nou.

Ik ben zeer wel in staat om concrete bedragen te noemen. Het is echter een flauw en kinderachtig spelletje van jou. Het is namelijk helemaal niet relevant of ik nou €3 of €4 noem als 'goed' bedrag.

Oh, waarom niet? Om te toetsen of je de waarheid spreekt, zou ik graag concrete voorbeelden willen zien. Met fictieve bedrijven kunnen we namelijk niet veel.

Jij wilde het vaststaande feit ontkennen dat er bedrijven zijn die dik geld verdienden in het Westen, maar toch naar het buitenland gingen? Oké, veel plezier ermee.

Nike is er één voorbeeld van. Maar dat wist je al. Wat je nu doet, is je ongelijk niet toe willen geven en de discussie proberen te rekken/frustreren. 'Filibuster' noemen de Amerikanen dat.

Ah ja, je pleit voor een hoger loon, maar weet niet hoe hoog dat loon moet zijn. Nee, dan komen we ergens. Weet je wat, als jij de prijs niet weet te bepalen, dan laten we de markt dat toch gewoon doen. Wel zo effectief.

1. Je kan geen concrete getallen en namen geven.
2. Wanneer iemand je mening onderuit haalt door rationaliseringen die louter berusten op economische wetten, herhaal je slechts je mening.
3. Wanneer je je gelijk niet haalt, ga je je tegenstander beledigen. Of althans, daar doe je een poging toe.

Prietpraat. Ik heb je al uitgelegd waarom het niet relevant is of ik nou €3 of €4 roep. Ik heb je al uitgelegd hoe het voor bedrijven wel mogelijk zou zijn om tóch naar het buitenland te verkassen en tóch winst te maken, nl. door een hogere prijs te betalen dan ze nu doen, maar lager dan ze betalen aan Westerse werknemers. Ik heb je ook al uitgelegd dat het een onweerspreekbaar feit is dat dit gebeurd, anders hadden we zelfs deze discussie niet.

Wat zijn dit voor kinderachtige discussiemethoden? Een beetje modder gooien naar je tegenstander en hem beschuldigen van dingen die niet zijn gezegd, plus constateringen doen over diens beweringen voordat diegenen antwoord heeft kunnen geven? Een beetje preventief je gelijk claime? Veel geleerd van T_ID, zie ik.

[Mark Almighty]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:15 :
We hebben de drukste spoorwegennet ter wereld... (Bron)ik denk niet dat de NS het nog verder aankan.

Edit: bronetje erbij gedaan

OESO dringt aan op betere aanpak van files Randstad

Door onze redacteur Michèle de Waard

Rotterdam, 11 jan. De slechte bereikbaarheid van de Randstad moet met veel meer urgentie worden aangepakt. De filevorming is aanzienlijk ernstiger dan in andere grootstedelijke agglomeraties in West-Europa, zoals de Vlaamse Diamant (Brussel, Antwerpen, Gent) en het Duitse Rijn-Roergebied. De capaciteit van de spoorwegen is een van de meest onderontwikkelde in West-Europa.

[...]

Om de Randstad beter bereikbaar te maken, moeten volgens de organisatie versneld nieuwe wegen worden aangelegd. Ook moet rekeningrijden veel eerder worden ingevoerd dan in 2012 zoals nu is gepland. Buitenlandse voorbeelden – Stockholm, Londen en Singapore – laten zien dat dit de meest effectieve manier is om files op te lossen, zegt Olaf Merk, een van de OESO-onderzoekers, in een reactie. De organisatie pleit ook voor investeringen in het openbaar vervoer om frequentere en snellere verbindingen van treinen te realiseren, zodat openbaar vervoer een serieus alternatief voor de auto wordt. Zo heeft rekeningrijden in Stockholm geleid tot een vermindering van het wegverkeer met twintig procent, aldus Merk. Ook in Londen zijn hiermee goede resultaten behaald.

[...]

-----------------
Zoals je ziet zegt OESO juist dat de spoorwegen nog lang niet aan hun topcapaciteit zitten. Sterker nog: het is onderontwikkeld. Nee, dit is geen extra reden om juist extra wegen aan te leggen (even PGWR en T_ID voor zijn). Dit is juíst een extra reden om meer te investeren in de spoorwegen, zoals *OESO* ook voorstelt.

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:26 :
Trouwens de regering schuift het steeds voor zich uit, tot de volgende regering. VVD ziet dat nog in. Groenlinks probeerd het alleen maar te verslechteren door op bijna elke suggestie "NEE" te zeggen.

VVD heeft de laatste 18 jaar niets gedaan om het fileprobleem op te lossen. GroenLinks heeft plenty oplossingen. Je hoeft hun website maar te checken. Maar gezien je posts ben je al te bevooroordeeld en zwart-wit denkend om daar ook maar over te willen nadenken.

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 21:15 :
En waarom gaan ze dan niet opnieuw de trein in? Ze gingen immers met de trein wegens de files.

Met hetzelfde resultaat als met meer wegen: meer ruimte.

Niet iedereen gaat met de trein vanwege de files, natuurlijk. Toon trouwens eerst maar eens aan dat er significant minder verkeer op de weg was.

Nee, het is een reden om zowel de capaciteit van wegen als het OV uit te breiden, en rekeningrijden in te voeren, zoals ik al tijden zeg. En de OESO is het blijkbaar met me eens. Great minds think alike.

[TRA]

Mark, wat staat er op de plek van (...)? Ik ben wel benieuwd waarom het net hier onderontwikkeld is. Bron naar het artikel mag uiteraard ook.

Edit, laat maar, stond in de NRC. Maar nu weet ik nog steeds niet waarom dat zo is. :')

@Mephostophilis, er zijn wel meer mensen die die mening hebben hoor.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 14-01-2007 @ 22:51 :
Nee, het is een reden om zowel de capaciteit van wegen als het OV uit te breiden, en rekeningrijden in te voeren, zoals ik al tijden zeg. En de OESO is het blijkbaar met me eens. Great minds think alike.

GroenLinks is allang voorstander van het invoeren van rekeningrijden.

@TRA: Het artikel is eerder gepost door Jompo:
http://forum.scholieren.com/showthre...4#post23957744

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 22:57 :
GroenLinks is allang voorstander van het invoeren van rekeningrijden.

Maar niet van uitbreiding van de wegen, wat wel moet gebeuren.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 14-01-2007 @ 23:02 :
Maar niet van uitbreiding van de wegen, wat wel moet gebeuren.

Een compromis zal niet te vermijden zijn. We hebben echter niet de 'supersnelwegen' van Mark Rutte nodig.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 23:12 :
We hebben echter niet de 'supersnelwegen' van Mark Rutte nodig.

En waarom dat niet? Je bent wel voorstander van meer wegen kennelijk, dus waarom de contradictie dat bottlenecks aangepakt moeten worden zoals Rutte destijds voorstelde dan weer niet zou moeten?


Maar ja, om even wat duidelijkheid te scheppen, het fractiestandpunt zoals het in 2005 in de kamer geformuleerd werd.

Standpunt VVD-fractie 22 september 2005 en 4 oktober 2005

Van Aartsen: “Velen in de Kamer maken zich zorgen over de energieprijzen, daar valt de benzine ook onder. Wat zien we de afgelopen maanden, met de olie per vat op 65 dollar en een liter euro 95 voor meer dan 1,50 euro? Deze prijsstijging van benzine heeft geen enkel effect op de files. De files zijn geen centimeter korter geworden. [...]

Als invoering van een systeem voor anders betalen voor mobiliteit eenmalig 3 à 4 miljard euro kost en de exploitatie bijna 1 miljard per jaar, dan is de VVD tegen een dergelijk systeem, nu en ook in de toekomst. Immers we zouden de toch al hoge autobelastingen moeten verhogen om deze kosten te kunnen dekken. Dat gaan we nooit doen. Dat is gekkenwerk.

Maar ik ben nog antwoord schuldig aan de interruptie van de heer Verhagen. De heer Verhagen vroeg mij gisteren [21 september] of ik een toekomstperspectief afwees van verschuiving van de belasting op bezit naar belasting op gebruik van de auto. Nee, als er betere en vooral veel goedkopere mogelijkheden komen, kunnen de BPM en de wegenbelasting volledig worden afgeschaft en omgezet in een infraheffing (variabilisatie). De volledige opbrengsten van deze heffing worden aangewend voor onderhoud, verbetering en uitbreiding van weginfrastructuur (oormerking)

http://www.vvd.nl/index.aspx?FilterI...ContentId=2421


Geen navolging van de mythe dat mensen vanwege kosten de auto laten staan of dat dat een krimp van het verkeersvolume zou betekenen.
Geen wisseling van betaalsystemen zolang dat te duur is. (rekeningrijden dus in de ijskast totdat het geen kapitalen kost om die techniek te gebruiken).
Meer geld voor onderhoud van infrastructuur, vanuit de heffingen over gebruik van die infrastructuur.

[Mark Almighty]

Spamtekst! Spamtekst!

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 00:12 :
En waarom dat niet? Je bent wel voorstander van meer wegen kennelijk, dus waarom de contradictie dat bottlenecks aangepakt moeten worden zoals Rutte destijds voorstelde dan weer niet zou moeten?

Ik ben voornamelijk voorstander van fikse investeringen in openbaar vervoer en rekeningrijden en als het echt niet anders kan kunnen er een paar wegen aangelegd worden. Dat is heel iets anders dan de supersnelwegen van Mark Rutte die de leefbaarheid in het land naar de mallemoer zullen helpen.

Maar dat zal je vast niet aannemen, want de Partij heeft toch altijd gelijk, niet?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 00:28 :
Ik ben voornamelijk voorstander van fikse investeringen in openbaar vervoer en rekeningrijden

Rekeningrijden heeft geen (groot) effect op het verkeersvolume, en met name niet op de stroom woonwerkverkeer waar de spits vandaan komt. Het OV vormt grootdeels geen alternatief zonder daar tientallen miljarden in te stoppen, en dat is uiteraard financieel onhaalbaar.

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 00:28 :
die de leefbaarheid in het land naar de mallemoer zullen helpen.

Probeer dat eerst maar eens hard te maken. De suggestie dat het terugdringen van het aantal files, waardoor zowel CO2 uitstoot in het filegebied omlaag gaat als de bereikbaarheid beter wordt de leefbaarheid in een gebied aantast vind ik nogal onaannemelijk.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 00:43 :
Rekeningrijden heeft geen (groot) effect op het verkeersvolume, en met name niet op de stroom woonwerkverkeer waar de spits vandaan komt. Het OV vormt grootdeels geen alternatief zonder daar tientallen miljarden in te stoppen, en dat is uiteraard financieel onhaalbaar.

OESO zegt iets totaal anders. Maar jij en de Partij zullen het wel weer beter weten, neem ik aan?

Probeer dat eerst maar eens hard te maken. De suggestie dat het terugdringen van het aantal files, waardoor zowel CO2 uitstoot in het filegebied omlaag gaat als de bereikbaarheid beter wordt de leefbaarheid in een gebied aantast vind ik nogal onaannemelijk.

CE zegt iets totaal anders. Maar jij en de Partij zullen het wel weer beter weten, neem ik aan?

[PGWR]

Mark, gaarne ontvang ik een reactie op mijn post.

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 21:15 :
En waarom gaan ze dan niet opnieuw de trein in? Ze gingen immers met de trein wegens de files.



Met hetzelfde resultaat als met meer wegen: meer ruimte.

[juno]

Heb ik al gezegd: omdat ze dat nu eenmaal zo gewend waren.

Overstappen van het ene naar het andere alternatief kost tijd. Iemand die altijd met de trein gaat, heeft misschien niet eens een auto. Die heeft een trajectkaart.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 00:57 :
OESO zegt iets totaal anders.

Dat doet OESO niet, dat verzin jij. Mobiliteit is inelastisch. Rekeningrijden komt er om iets te doen aan de situatie waarin bezit van een auto zonder kilometers te maken onevenredig duur is, niet om het verkeersvolume terug te brengen.

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 00:57 :
CE zegt iets totaal anders

Dat zegt CE totaal niet. Uit cijfers van Verkeer en Waterstaat blijkt echter dat doorrijden wel degelijk minder uitstoot veroorzaakt. Ook voor dat rapport geldt overigens dat ze effecten zoals extra files niet meerekenden.

http://www.verkeerenwaterstaat.nl/on.../index.aspx#v3
Bij de A20 Rotterdam bleek namelijk dat de extra filevorming de CO2 reductie teniet deed.

@T_ID:

eddie schreef op 14-01-2007 @ 20:59 :

Wil je mij niet uitmaken voor leugenaar en het even terug nemen? Ik heb de bewuste tekst nog expres toegevoegd aan de quote.

Ik wacht nog steeds...

eddie schreef op 15-01-2007 @ 18:35 :
@T_ID:


Ik wacht nog steeds...

internet

[T_ID]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 18:35 :
@T_ID:
Ik wacht nog steeds...

Dan moet je leren lezen. Je liet wel degelijk dingen weg, niet allemaal. Nergens noem ik je een leugenaar, in tegenstelling tot alle beschuldigingen en gescheld als 'kom uit je ivoren toren'die ik te verwerken krijg omdat ik het naieve idealisme af en toe ruw kom verstoren met enkele doses realiteit door te wijzen op het feit dat het OV geen alternatief is voor automobiliteit, dat dit zeer lastig en kostbaar is om te veranderen en dat de VVD niet de incarnatie van Satan is.

Zeer pijnlijke feiten voor sommigen, daar ben ik me van bewust, maar laten we discussie dan niet laten verzanden in gezeik door te letten op bronnengebruik en hakketakken en verwijzen te voorkomen.

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 18:50 :
Je liet wel degelijk dingen weg, niet allemaal.

Ja, duh. Ik gan niet het hele artikel quoten. Daarom gaf ik de link ook.

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 18:50 :
Dan moet je leren lezen. Nergens noem ik je een leugenaar

Na het nogmaals teruglezen staat er idd nergens dat me mij verwijt van liegen. Excuses daarvoor.

Zal wel komen doordat ik eerst een bericht las dat jouw betichtte van liegen. Men leest tenslotte wat men wilt lezen

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 18:50 :
, in tegenstelling tot alle beschuldigingen en gescheld als 'kom uit je ivoren toren'die ik te verwerken krijg omdat ik het naieve idealisme af en toe ruw kom verstoren met enkele doses realiteit door te wijzen op het feit dat het OV geen alternatief is voor automobiliteit, dat dit zeer lastig en kostbaar is om te veranderen en dat de VVD niet de incarnatie van Satan is.

Hahahahahahahahaha

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 18:50 :
Zeer pijnlijke feiten voor sommigen, daar ben ik me van bewust, maar laten we discussie dan niet laten verzanden in gezeik door te letten op bronnengebruik en hakketakken en verwijzen te voorkomen.

Jij bent degene die altijd zeikt op bronnengebruik

[T_ID]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 19:02 :
Jij bent degene die altijd zeikt op bronnengebruik

Ik ben dan ook degene die het meest onzinbronnen als de SP of Milieudefensie tegenover zich krijgt. Dan is er veel te weerleggen.

[perfectme]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 19:04 :
Ik ben dan ook degene die het meest onzinbronnen als de SP of Milieudefensie tegenover zich krijgt. Dan is er veel te weerleggen.

SP en Milieudefensie zijn evenzeer onzinbronnen als VVD en Pro Auto.

[T_ID]

perfectme schreef op 15-01-2007 @ 19:10 :
SP en Milieudefensie zijn evenzeer onzinbronnen als VVD en Pro Auto.

Vandaar dat ik me ook het liefst beperk tot bronnen als Rijkswaterstaat, de ANWB etc. De VVD noemde ik slechts omdat Mark het voor deed komen alsof de VVD heel Nederland wil asfalteren, terwijl het woord 'supersnelweg' welgeteld eenmaal is gevallen en op zich weinig te maken had met het fractiestandpunt.

Ondanks dat ik die plannen wel degelijk zie als een van de beste oplossingen is dat geen bewijsvoering op zich.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 14:17 :
Dat doet OESO niet, dat verzin jij. Mobiliteit is inelastisch. Rekeningrijden komt er om iets te doen aan de situatie waarin bezit van een auto zonder kilometers te maken onevenredig duur is, niet om het verkeersvolume terug te brengen.

Ik citeer wederom uit de bron van Jompo:

"Om de Randstad beter bereikbaar te maken, moeten volgens de organisatie versneld nieuwe wegen worden aangelegd. Ook moet rekeningrijden veel eerder worden ingevoerd dan in 2012 zoals nu is gepland."

en:

"De organisatie pleit ook voor investeringen in het openbaar vervoer om frequentere en snellere verbindingen van treinen te realiseren, zodat openbaar vervoer een serieus alternatief voor de auto wordt."

Dat zegt CE totaal niet. Uit cijfers van Verkeer en Waterstaat blijkt echter dat doorrijden wel degelijk minder uitstoot veroorzaakt. Ook voor dat rapport geldt overigens dat ze effecten zoals extra files niet meerekenden.

Ik vind het toch frappant dat jij weet wat CE zegt en niet zegt, terwijl je het hele rapport niet hebt gelezen, omdat het er volgens jou 'niet toe deed'. En ook frappant vind ik het dat rapporten die niet in je straatje passen volgens jou altijd wel iets van 'effecten' niet doorberekenen, terwijl, als het voor VVD gunstig uitpakt, je je die vraag nooit stelt. Dat kan gewoonweg niet waar zijn.

Gelukkig dat blijft staan dat CE wel degelijk heeft geanalyseert dat Co2-uitstoot het meest effectief wordt bestreden met het programma van GroenLinks en het minst effectief met de plannen van VVD.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:25 :
Ik citeer wederom uit de bron van Jompo:

"Om de Randstad beter bereikbaar te maken, moeten volgens de organisatie versneld nieuwe wegen worden aangelegd. Ook moet rekeningrijden veel eerder worden ingevoerd dan in 2012 zoals nu is gepland."

Wat te denken van de inelasticiteit? De benzineaccijns, de toenemende benzineprijs en het desondanks toenemende verkeersvolume bewijzen dat het geen oplossing zal bieden.

Rekeningrijden dient om autobezit op zich haalbaarder te maken een kilometervreters meer te belasten voor meer wegengebruik, niet om de autogebruik op zich grootschalig terug te dringen.

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:25 :
"De organisatie pleit ook voor investeringen in het openbaar vervoer om frequentere en snellere verbindingen van treinen te realiseren, zodat openbaar vervoer een serieus alternatief voor de auto wordt."

Ze onderschrijven dus mijn punt dat het geen alternatief is. Daarmee zijn alle maatregelen om autoverkeer te hinderen in een slag verworden tot contraproductieve nonsens.

Dan zijn we weer aanbeland bij de ruimtelijke dimensie: waar gaan we de honderden kilometers spoorweg, de tientallen busstations etc laten en hoe gaan we dat betalen?

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:25 :
Ik vind het toch frappant dat jij weet wat CE zegt en niet zegt, terwijl je het hele rapport niet hebt gelezen,

Dat komt omdat het hele rapport niet ter zake doet. Het enige dat ze deden was vaststellen dat het hele pakket aan draconische maatregelen zoals Groenlinks die wil treffen waarschijnlijk een Co2 reductie als gevolg hebben.

Naast foutief is dat offtopic en iets dat hier niet ter zake doet.

Discussieer over infrastructuur of post niet.

[PGWR]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 21:15 :
En waarom gaan ze dan niet opnieuw de trein in? Ze gingen immers met de trein wegens de files.



Met hetzelfde resultaat als met meer wegen: meer ruimte.

[perfectme]

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 20:57 :

Makker, dat is hier al een paar keer beantwoord.
Aanpassing vergt tijd, sommige mensen beschikken misschien niet eens over een auto omdat ze een abonnement hebben e.d.m.

[PGWR]

juno schreef op 15-01-2007 @ 10:17 :
Heb ik al gezegd: omdat ze dat nu eenmaal zo gewend waren.

Overstappen van het ene naar het andere alternatief kost tijd. Iemand die altijd met de trein gaat, heeft misschien niet eens een auto. Die heeft een trajectkaart.

En waarom zou dan opeens een groot bedrag neerleggen voor een auto, wanneer de wegen lange tijd leeg raken? Daarnaast zijn er veel mensen die wél een auto hebben, maar toch dagelijks met het openbaar vervoer reizen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:54 :
Wat te denken van de inelasticiteit? De benzineaccijns, de toenemende benzineprijs en het desondanks toenemende verkeersvolume bewijzen dat het geen oplossing zal bieden.

Zie je wel? Ik had gelijk: T_ID weet het beter dan OESO.

Rekeningrijden dient om autobezit op zich haalbaarder te maken een kilometervreters meer te belasten voor meer wegengebruik, niet om de autogebruik op zich grootschalig terug te dringen.

Rekeningrijden dient wel degelijk om autogebruik grootschalig terug te dringen. Daarom is het in Londen ingevoerd en werkt het perfect.

Ze onderschrijven dus mijn punt dat het geen alternatief is. Daarmee zijn alle maatregelen om autoverkeer te hinderen in een slag verworden tot contraproductieve nonsens.

Je post is nonsens. Immers, in het gedeelte wat je zelf quotte, zegt de OESO nog wel dat investeren in openbaar vervoer nodig is, zodat het een serieus alternatief voor de auto wordt.

Dat komt omdat het hele rapport niet ter zake doet.

Het gaat over verkeer, infrastructuur en Co2-bestrijding. Me dunkt dat het ter zake doet.

Het enige dat ze deden was vaststellen dat het hele pakket aan draconische maatregelen zoals Groenlinks die wil treffen waarschijnlijk een Co2 reductie als gevolg hebben.

Ik zal het even naar normaal Nederlands vertalen: wat ze deden, was vaststellen dat de oplossingen van GroenLinks het meeste doen aan vermindering van Co2-uitstoot, en de 'oplossingen' van VVD het minst.

Naast foutief is dat offtopic en iets dat hier niet ter zake doet.

Zoals ik al heb aangegeven, is het zeker wel on-topic en ter zake doende.

[perfectme]

Ik denk dat we ons doodstaren op de auto. We moeten ook onderkennen dat binnen een aantal jaar de oliereserves zijn uitgeput.
Buiten het aanleggen van wegen zouden we in die optiek misschien beter moeten zoeken naar alternatieven.
Dat die alternatieven dan misschien minder efficiënt zijn moeten we er dan misschien maar bijpakken, want een niet-rijdende wagen is nog minder efficiënt dan een slecht werkend openbaar vervoer.

Daarom: zoeken naar duurzame en efficiënte alternatieven in plaats van nieuwe wegen aanleggen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 01:34 :
Het gaat over verkeer, infrastructuur en Co2-bestrijding. Me dunkt dat het ter zake doet.

Dus jij weet beter dan ik waar mijn topic over gaat? Dit topic gaat over infrastructuur, niet over CO2-fetishisme.

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 01:34 :
Ik zal het even naar normaal Nederlands vertalen: wat ze deden, was vaststellen dat de oplossingen van GroenLinks het meeste doen aan vermindering van Co2-uitstoot, en de 'oplossingen' van VVD het minst.

Gelukkig is tevens vast te stellen dat de plannen van Groenlinks qua mobiliteit en economie een ramp zijn en de VVD niet van plan is zoiets te laten gebeuren, en dus veel betere ideeën opstelde om Nederland mobiel te houden zonder allerlei draconische contraproductieve maatregelen.

Het verkeersvolume gaat groeien, dat remmen betekend economische schade, oftewel, werkelozen. Dat zijn de feiten, daarmee moet gewerkt worden.

perfectme schreef op 16-01-2007 @ 11:37 :
Ik denk dat we ons doodstaren op de auto. We moeten ook onderkennen dat binnen een aantal jaar de oliereserves zijn uitgeput.

Wie zegt dat auto's over 10-20 jaar nog rijden op de huidige brandstof, of überhaupt nog brandstof verbranden als krachtbron?

Het concept van individuele mobiliteit dat door wegen en individuele vervoersmiddelen waarvan de auto een voorbeeld is wordt geboden lijkt me echter tijdloos en universeel gewenst.

De wegenstructuur is ruimtelijk ontworpen om aan die behoefte te kunnen voldoen, en of het nu asfalt en auto's of iets anders is, het systeem is op zich tijdloos, en daarmee het onderhouden waard.

[vtxm]

eddie schreef op 09-01-2007 @ 20:12 :
Ontmoedigd? Verbieden die hap!

Mijn 'oplossing':

• Privégebruik auto's verbieden
• OV in handen van overheid (+ eventueel gratis vervoer)
• Martkwerking taxi-markt

En mensen met wagenziekte dan?, moeten die dan maar ziek gaan worden in een bus?
En voor nog steeds veel banen heb je verplicht een auto nodig.

[perfectme]

vtxm schreef op 16-01-2007 @ 16:21 :
En mensen met wagenziekte dan?, moeten die dan maar ziek gaan worden in een bus?
En voor nog steeds veel banen heb je verplicht een auto nodig.

Wagenziekte is echt geen argument om de wagen te houden en ik denk dat velen het hier wel met me eens zijn.
Ik kan over dat laatste een heel sociologisch betoog afsteken, maar dat bespaar ik jullie, ook omdat ik er de komende dagen geen tijd voor heb .

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 16-01-2007 @ 11:44 :
Dus jij weet beter dan ik waar mijn topic over gaat? Dit topic gaat over infrastructuur, niet over CO2-fetishisme.

Het rapport van CE hangt met infrastructuur en de bijkomende problematiek samen.

Gelukkig is tevens vast te stellen dat de plannen van Groenlinks qua mobiliteit en economie een ramp zijn en de VVD niet van plan is zoiets te laten gebeuren, en dus veel betere ideeën opstelde om Nederland mobiel te houden zonder allerlei draconische contraproductieve maatregelen.

Gelukkig is dit alleen maar jouw mening. Je sluit ogen en oren voor alternatieven. Ik attendeerde je al op plaatsen waar de maatregelen zoals GroenLinks die voorstaat wel werken, zoals België en Londen. Dus niks ramp.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 19:15 :
Het rapport van CE hangt met infrastructuur en de bijkomende problematiek samen.

CO2 uitstoot staat geheel los van de vraag hoe er voor te zorgen dat men in de toekomst van A naar B kan. Dit topic is voor het laatste, maak je eigen topic voor je milieupraatjes.

[Mark Almighty]

FF4-Ever schreef op 16-01-2007 @ 19:56 :
CO2 uitstoot staat geheel los van de vraag hoe er voor te zorgen dat men in de toekomst van A naar B kan. Dit topic is voor het laatste, maak je eigen topic voor je milieupraatjes.

Co2-uitstoot wordt veroorzaakt door autoverkeer. Dat valt onder infrastructuur.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 16-01-2007 @ 19:57 :
Co2-uitstoot wordt veroorzaakt door autoverkeer. Dat valt onder infrastructuur.

Maar de vraag is niet hoe beperken wij de Co2-uitstoot, maar hoe zorgen wij voor een goede infrastructuur. Wij willeneen goed systeem om van A naar B te kunnen. Welk systeem is daar het beste voor, rekening houdend met toekomstige ontwikkelingen? Daar gaat dit topic over, niet over Co2 uitstoot. Het belang van het milieu staat op zijn zachts gezecht niet bovenaan. Dus nogmaals, blijf ontopic.