toekomstverwachting, profetieën

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 18-03-2007 @ 18:31 :
Het vers waar jullie het over hebben kan op meerdere manieren vertaald worden, wat de kwestie nog lastiger maakt. De meeste bijbelcommentaren geven aan dat het simpelweg onmogelijk is om te weten wie bedoeld wordt met de doorstokene. Ik heb geen enkel bijbelcommentaar kunnen vinden waarin staat dat hier Jezus bedoeld wordt, dat is puur achteraf inleeswerk van bepaalde christenen.

Wanneer is het aanzien van een vervulling geen inleeswerk?

Commentaren voor Jezus Christus kenden hem niet, en commentaren na hem, zijn of Judaistisch, of Christelijk, of Atheistisch. (Onder de christelijke commentaren ben ik vervolgens nog geen een tegen gekomen die Zacharia 12 niet in het licht van Jezus Christus verklaart.) Hoe dan ook je leest altijd een gekleurd bijbelcommentaar. Daarentegen kun je wel vaststellen dat de Joodse bronnen een Messias in Zacharia 12 niet afwijzen.

"The rabbis taught: Formerly the women sat in inward chambers and the men in outer ones; but thereby was produced some levity, and therefore it was ordained the men should sit inwardly and the women outwardly; but still levity arose, and therefore it was ordained that the women sit above and the men below. How could they do so? Does not the passage say [in I Chron. xxviii. 19]: "All was put in writing from the hand of the Lord, who gave me instruction respecting all the works of the pattern"? Said Rabh: They found another passage and lectured about it, namely [Zech., xii. 12]: "And the land will mourn, every family apart by itself, the family of the house of David apart, and their wives apart." And they said: Is this not an a fortiori conclusion? At the time of mourning, when the passions are powerless, it is said the women and the men should be separate; so much the more in the Temple, where they were occupied in rejoicing, and the passions can have power over them.

What was the mourning for? R. Dosa and the rabbis differ: One holds that it was for the Messiah the son of Joseph, who was killed; 1 and one holds that it was for the evil angel, who was killed. 2 It would be right according to one who holds that it was for the Messiah the son of Joseph, because he explains as supporting him the passage [Zech. xii. 10]: "And they will look up toward me (for every one) whom they have thrust through, and they will lament for him, as one lamenteth for an only son, and weep bitterly for him, as one weepeth bitterly for the firstborn"; but according to one who says that it was for the death of the evil angel, why mourning? must it not be, on the contrary, an enjoyment? Why then weeping? This can be explained as R. Jehudah lectured: In the future the Holy One, blessed be He, will bring the evil angel and slaughter him in the presence of both the upright and the wicked. To the former he will look like a high mountain, and to the latter he will look like a thin hair. Both, however, will cry. The upright will cry, saying: How could we overpower such a high mountain? and the wicked will cry, saying: How could we not subdue such a thin hair? And also the Holy One, blessed be He, will join them in wondering, as it is written [Zech. viii. 6]: "Thus hath said the Lord of hosts: If it should be marvellous in the eyes of the remnant of this people in those days, should it also be marvellous in my eyes. 1"


"79:1 There was a tradition among the ancient Hebrews that two Messiahs would appear before the redemption of Israel one of the tribe of Joseph and one of the tribe of Jehudah, a descendant of David and the expression "who was killed" means who will have been killed. The Jewish Christians at that time, who did not believe in the divinity of Christ, but in his Messiahship (i.e., that the traditional Messiah ben Joseph meant the son of a man by the name of Joseph, but not of the tribe of Joseph, as Christ was, and that his fate was to be killed before the appearance of Messiah b. David), explain this passage to have reference to Christ."

Bron: http://www.jewishvirtuallibrary.org/...d/sukkah5.html

In het Jodendom kende men de lijdensteksten eveneens. Echter doordat ze een overwinnende Messias en een lijdende Messias niet hebben kunnen rijmen, ontstond de verwachting van twee messiassen. Messias ben Jozef (de lijdende messias) en Messias ben David (de overwinnende messias). De christenen daarentegen vullen deze beide messiasverwachtingen in de messiasschap van Iesus Nazarenus, rex Iudaeorum
in.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 19-03-2007 @ 09:51 :
Wanneer is het aanzien van een vervulling geen inleeswerk?

Als duidelijk is dat de tekst over de Messias gaat en het ook altijd als zodanig gezien is. Dat is hier niet het geval, evenmin voor vele andere ‘profetieën’.

Commentaren voor Jezus Christus kenden hem niet, en commentaren na hem, zijn of Judaistisch, of Christelijk, of Atheistisch. (Onder de christelijke commentaren ben ik vervolgens nog geen een tegen gekomen die Zacharia 12 niet in het licht van Jezus Christus verklaart.) Hoe dan ook je leest altijd een gekleurd bijbelcommentaar. Daarentegen kun je wel vaststellen dat de Joodse bronnen een Messias in Zacharia 12 niet afwijzen.

Ik ben erg benieuwd naar de commentaren die hierin de Messias zien, ik ben ze dus niet tegengekomen. Misschien een zeer conservatieve uit Kampen? Ik ben trouwens nog nooit een atheïstisch commentaar tegengekomen, maar ben er wel erg benieuwd naar. Weet jij meer hierover?

"The rabbis taught: Formerly the women sat in inward chambers and the men in outer ones; but thereby was produced some levity, and therefore it was ordained the men should sit inwardly and the women outwardly; but still levity arose, and therefore it was ordained that the women sit above and the men below. How could they do so? Does not the passage say [in I Chron. xxviii. 19]: "All was put in writing from the hand of the Lord, who gave me instruction respecting all the works of the pattern"? Said Rabh: They found another passage and lectured about it, namely [Zech., xii. 12]: "And the land will mourn, every family apart by itself, the family of the house of David apart, and their wives apart." And they said: Is this not an a fortiori conclusion? At the time of mourning, when the passions are powerless, it is said the women and the men should be separate; so much the more in the Temple, where they were occupied in rejoicing, and the passions can have power over them.

What was the mourning for? R. Dosa and the rabbis differ: One holds that it was for the Messiah the son of Joseph, who was killed; 1 and one holds that it was for the evil angel, who was killed. 2 It would be right according to one who holds that it was for the Messiah the son of Joseph, because he explains as supporting him the passage [Zech. xii. 10]: "And they will look up toward me (for every one) whom they have thrust through, and they will lament for him, as one lamenteth for an only son, and weep bitterly for him, as one weepeth bitterly for the firstborn"; but according to one who says that it was for the death of the evil angel, why mourning? must it not be, on the contrary, an enjoyment? Why then weeping? This can be explained as R. Jehudah lectured: In the future the Holy One, blessed be He, will bring the evil angel and slaughter him in the presence of both the upright and the wicked. To the former he will look like a high mountain, and to the latter he will look like a thin hair. Both, however, will cry. The upright will cry, saying: How could we overpower such a high mountain? and the wicked will cry, saying: How could we not subdue such a thin hair? And also the Holy One, blessed be He, will join them in wondering, as it is written [Zech. viii. 6]: "Thus hath said the Lord of hosts: If it should be marvellous in the eyes of the remnant of this people in those days, should it also be marvellous in my eyes. 1"


"79:1 There was a tradition among the ancient Hebrews that two Messiahs would appear before the redemption of Israel one of the tribe of Joseph and one of the tribe of Jehudah, a descendant of David and the expression "who was killed" means who will have been killed. The Jewish Christians at that time, who did not believe in the divinity of Christ, but in his Messiahship (i.e., that the traditional Messiah ben Joseph meant the son of a man by the name of Joseph, but not of the tribe of Joseph, as Christ was, and that his fate was to be killed before the appearance of Messiah b. David), explain this passage to have reference to Christ."

Bron: http://www.jewishvirtuallibrary.org/...d/sukkah5.html

Weet jij wanneer deze teksten zijn ontstaan?

In het Jodendom kende men de lijdensteksten eveneens. Echter doordat ze een overwinnende Messias en een lijdende Messias niet hebben kunnen rijmen, ontstond de verwachting van twee messiassen. Messias ben Jozef (de lijdende messias) en Messias ben David (de overwinnende messias). De christenen daarentegen vullen deze beide messiasverwachtingen in de messiasschap van Iesus Nazarenus, rex Iudaeorum
in.

Heb je hier referenties voor? Ik heb namelijk even in mijn bijbels woordenboek (The Anchor Bible Dictionary) gekeken, waarin een uitgebreid stuk staat over de Messias in het jodendom. Ik heb daar echter niets kunnen vinden over een lijdende Messias. Ook in het artikel over de Messias op deze grote site over het jodendom staat niets over een lijdende Messias. Ook daar wijzen ze er op dat de Messias een groot en machtig leider zal zijn, zoals ze dat op grond van de Tenach verwachten.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 19-03-2007 @ 09:20 :
Newsflash revisited: de teksten van OT en NT zijn ontzettend betrouwbaar overgeleverd, verschillen in handschriften zijn vaak miniem of doen niet ter zake wat de boodschap van de tekst betreft. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat er niet veel verschillen zijn: ze zijn alleen bijna allemaal niet zo heel boeiend.

Newsflash recovered: tussen de 5400 manuscripten van het NT zitten meer verschillen dan er woorden in het NT staan (zie The New Testament van B.D. Ehrman). Natuurlijk zijn veel van deze verschillen triviaal (spelfouten enz.), maar anderen zijn van wezenlijk belang. Juist jij moet bekend zijn met dergelijke voorbeelden (einde van Marcus, verhaal over de steninging van de overspelige vrouw, het Comma Johanneum, om slechts enkele grote voorbeelden te noemen) waarvan al lang bekend is dat ze niet in de oudste manuscripten voorkwamen en dus latere toevoegingen zijn geweest.

Over het OT weet ik minder, maar ik weet wel dat er de nodige verschillen bestaan tussen o.a. de Masoretische Tekst en de Septuaginta. Ook hier zullen ongetwijfeld een hoop triviale verschillen bij zitten, maar zeker ook wezenlijke verschillen. Voorbeelden daarvan ben ik vaak genoeg in bijbelcommentaren tegengekomen.

Al met al is je stelling dat de teksten van OT en NT ontzettend betrouwbaar overgeleverd zijn dus niet houdbaar.

[Bart Klink]

Ik heb de betreffende passage uit Zach. even opgezicht in de Word Biblical Commentary, een vrij conservatieve bijbelcommentarenreeks. Daarn staat over de identiteit van de "doorboorde":

Numerous theories have been advanced about the identity of “the one pierced.” Some say it was Josiah, the good king slain by Pharaoh Necho. Others say it was Onias III, a high priest who might have been murdered about 170 b.c. Paul Hanson thinks that the “pierced one refers to the visionary successors of Deutero-Isaiah who were persecuted by the hierocrats” (Apocalyptic, 365). The text seems to indicate it was Yahweh who was pierced. Some think the pierced one is the same as the suffering servant of Isa 53. Both the Babylonian and Palestinian Talmuds take the reference to be to the Messiah (cf.. F. F. Bruce, NT Development 112). The fourth Gospel (John 19:33–37) and Rev 1:7 identify the pierced one with Jesus.
(Smith, Ralph L., Word Biblical Commentary, Volume 32: Micah-Malachi, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998.)

Zelfs uit dit conservatieve bijbelcommentaar blijkt dat het waarschijnlijk YHWH is die hier bedoeld wordt, waarbij het "doorboren" uiteraard figuurlijk gezien moet worden.

De talmoeds, die hier wel de Messias in zien, die ook genoemd worden zijn volgens mij pas ontstaan in de 5e eeuw n.C.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 20-03-2007 @ 17:35 :
De talmoeds, die hier wel de Messias in zien, die ook genoemd worden zijn volgens mij pas ontstaan in de 5e eeuw n.C.

Dus? World Biblical Commentary is nog later . Punt is dat het allebei een interpretatie van de tekst is.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 20-03-2007 @ 19:08 :
Dus? World Biblical Commentary is nog later . Punt is dat het allebei een interpretatie van de tekst is.

Ik neem aan dat ik jou de verschillen niet uit hoef te leggen.

Ik vraag me dus af of er ook nog joden zijn geweest die voor de talmoeds, of zelfs voor het NT ontstaan is, in deze passage een Messias gezien hebben.

[Hugo Chrétien]

The text seems to indicate it was Yahweh who was pierced. Some think the pierced one is the same as the suffering servant of Isa 53. Both the Babylonian and Palestinian Talmuds take the reference to be to the Messiah (cf.. F. F. Bruce, NT Development 112). The fourth Gospel (John 19:33–37) and Rev 1:7 identify the pierced one with Jesus.

(Hoewel ik in staat ben het onderstaande ook op grond van de andere evangelieën te verdedigen, bleek citeren uit het evangelie naar Johannes het meest beknopt.)

De doorstokene is Jezus:

Johannes 19:33-37
33 maar toen zij bij Jezus gekomen waren en zagen, dat Hij reeds gestorven was, braken zij zijn benen niet, 34 maar een van de soldaten stak met een speer in zijn zijde en terstond kwam er bloed en water uit. 35 En die het gezien heeft, heeft ervan getuigd en zijn getuigenis is waarachtig en hij weet, dat hij de waarheid spreekt, opdat ook gij gelooft. 36 Want dit is geschied, opdat het schriftwoord zou vervuld worden: Geen been van Hem zal verbrijzeld worden. 37 En weder zegt een ander schriftwoord: Zij zullen zien op Hem, die zij doorstoken hebben.

Jezus wordt genaamd de Christus wat betekent de Messias:

Johannes 1:42
41 Andreas, de broeder van Simon Petrus, was een van de twee, die het van Johannes gehoord hadden en Hem gevolgd waren; 42 deze vond eerst zijn broeder Simon en zeide tot hem: Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent: Christus. 43 Hij leidde hem tot Jezus. Jezus zag hem aan en zeide: Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Kefas, wat vertaald wordt met Petrus.

Jezus Christus is YHWH:

Johannes 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God
….
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik
…..
29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt. 30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik.

In het Christendom wordt Jesaja 53 algemeen als op Jezus Christus betrekking hebbend uitgelegd. De inleiding op Jesaja 53 in de Statenvertaling luidt dan ook: “Vooreerst wordt in dit hoofdstuk gesproken van de ongelovigheid der Joden ten tijde der verschijning van Christus in het vlees, vs. 1. Daarma vam de vernedering van het lijden en sterven van Christus, alsook van Zijn verhoging en heerlijkheid en van de vruchten die de kerk daarvan ontvangt en geniet.”

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 20-03-2007 @ 20:10 :
(Hoewel ik in staat ben het onderstaande ook op grond van de andere evangelieën te verdedigen, bleek citeren uit het evangelie naar Johannes het meest beknopt.)

De doorstokene is Jezus:

Johannes 19:33-37
33 maar toen zij bij Jezus gekomen waren en zagen, dat Hij reeds gestorven was, braken zij zijn benen niet, 34 maar een van de soldaten stak met een speer in zijn zijde en terstond kwam er bloed en water uit. 35 En die het gezien heeft, heeft ervan getuigd en zijn getuigenis is waarachtig en hij weet, dat hij de waarheid spreekt, opdat ook gij gelooft. 36 Want dit is geschied, opdat het schriftwoord zou vervuld worden: Geen been van Hem zal verbrijzeld worden. 37 En weder zegt een ander schriftwoord: Zij zullen zien op Hem, die zij doorstoken hebben.

Jezus wordt genaamd de Christus wat betekent de Messias:

Johannes 1:42
41 Andreas, de broeder van Simon Petrus, was een van de twee, die het van Johannes gehoord hadden en Hem gevolgd waren; 42 deze vond eerst zijn broeder Simon en zeide tot hem: Wij hebben gevonden de Messias, wat betekent: Christus. 43 Hij leidde hem tot Jezus. Jezus zag hem aan en zeide: Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Kefas, wat vertaald wordt met Petrus.

Jezus Christus is YHWH:

Johannes 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God
….
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik
…..
29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt. 30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik.

Natuurlijk weet ik wel dat de schrijver van Johannes de doorstokene identificeerde met Jezus, maar volgens mij, en blijkens de bijbelcommentaren die ik hierover geraadpleegd heb, is dit waarschijnlijk niet de oorspronkelijke betekenis. Het is achteraf inleeswerk van christenen.

Stel je het volgende scenario voor. Een bepaalde joodse sekte gelooft dat Jezus de Messias is. Echter, hun Messias werd geen machtig en groot figuur (de joodse Messiaanse verwachting), maar werd vernederend gekruisigd als een crimineel. Hun geloof in Jezus als Messias was echter zo vast dat ze nadien in de tenach gingen zoeken naar passages die op Jezus (als lijdende Messias) konden slaan. Hiermee was het idee van een lijdende Messias geboren (volgens mij kwam het idee van een lijdende Messias ook niet voor in de tijd voordat het christendom ontstaan is). Hetgeen de schrijver van Johannes schrijft in zijn evangelie is hier het product van.

In het Christendom wordt Jesaja 53 algemeen als op Jezus Christus betrekking hebbend uitgelegd. De inleiding op Jesaja 53 in de Statenvertaling luidt dan ook: “Vooreerst wordt in dit hoofdstuk gesproken van de ongelovigheid der Joden ten tijde der verschijning van Christus in het vlees, vs. 1. Daarma vam de vernedering van het lijden en sterven van Christus, alsook van Zijn verhoging en heerlijkheid en van de vruchten die de kerk daarvan ontvangt en geniet.”

Ik ben bekend met de christelijke uitleg van Jes. 53, maar ook hier zijn er genoeg redenen om aan te nemen dat het achteraf inleeswerk is en überhaupt niet op Jezus kan slaan. Lees hiervoor mijn artikel Jesaja 53: een voorbeeld van een uitgekomen profetie?.

[Hugo Chrétien]

Weet jij wanneer deze teksten zijn ontstaan?

Afgezien van de noot behoort het tot de Babylonische Talmoed. Daarbij moet echter weer onderscheid worden gemaakt tussen de Misjna en de Gemarra (beiden zijn ook aangegeven in de tekst op de betreffende website). Het geciteerde behoort tot de Gemarra.

de talmoeds, die hier wel de Messias in zien, die ook genoemd worden zijn volgens mij pas ontstaan in de 5e eeuw n.C.

Zowel de Jeruzalemse als de Babylonische Talmoed hebben de Misjna gemeen. Deze stamt uit ongeveer 200 n.Chr. De aanvullende Gemarra’s die voor beiden het verschil uitmaken stamt van latere datum. De Jeruzalemse Talmoed werd rondt 350 n.Chr. voltooid. Over de Babylonische is men onzeker, ergens tussen 500 en 1000 n.Chr.

Hiermee was het idee van een lijdende Messias geboren (volgens mij kwam het idee van een lijdende Messias ook niet voor in de tijd voordat het christendom ontstaan is). Hetgeen de schrijver van Johannes schrijft in zijn evangelie is hier het product van.

Het Christendom heeft zich in een heel kort tijdsbestek buiten het Judaisme weten te werken. Wat jij dus suggereert is dat in ongeveer een halve eeuw tijd het christendom zo’n vat op het Judaisme wist te krijgen dat Joodse Rabbi’s, die Jezus als de messias afwezen, plotseling in hun heilige geschriften lijdensteksten in het kader van een messias gingen zien, zodat ze aan een veronderstelde dwaalleer meer grond konden geven. Dat klinkt mij als de reinste zotheid in de oren.

Ik ben bekend met de christelijke uitleg van Jes. 53, maar ook hier zijn er genoeg redenen om aan te nemen dat het achteraf inleeswerk is en überhaupt niet op Jezus kan slaan. Lees hiervoor mijn artikel

Ik weet van je artikel af en ik ben het er niet mee eens. Ik heb niet de tijd om er woord voor woord op in te gaan, maar ik zal enkele punten noemen:

In de algemene opmerkingen begin je ermee dat Jesaja 53 in de verleden tijd staat en daarom niet op een profetie kan slaan. Echter er bestaan enkele van de vroege Joodse bronnen die eind 52 en 53 in Messiaans licht bezien.

De Targoems zijn aramese parafrasevertalingen van het Oude Testament. Hoewel ik er niet voor kan instaan dat ze in de eerste eeuw bestond, is ze wel van zeer hoge ouderdom. Deze targoems hadden zoveel gezag dat ze eveneens gelezen werden in de synagogen.

See, the Messiah my servant shall prosper;
he shall be lifted up and thrive and grow strong.
How many days the house of Israel hoped for him!
Their appearance was dark among the nations;
their bright countenance was darkened among the sons of men.
Targum, Jonathan on Isa 52:13-14

From pain and punishment (the Messiah) will gather our exiles.
And who can recount the wonders
which shall be performed for us in his days?
For he shall take the dominion of the nations away from the land of Israel,
and he shall account to them the sins that my people committed.
Targum, Jonathan on Isa 53:8

http://virtualreligion.net/iho/texts7.html

Vervolgens wordt ook in de Babylonische Talmoed Jesaja 53 op de Messias betrokken.

And R. Johanan said: For such men as the Messiah. But what is his name? The disciples of R. Shilah said: Shilah is his name, as it reads [Gen. xlix. 10]: "Until Shilah will come." The disciples of R. Janai said Jinun is his name, as it reads [Ps. lxxii. 17]: "In the presence of the sun, Jinun is his name." And the disciples of R. Hanina said: Hanina is his name, as [Jer. xvi. 13]: "So that I will not grant you Hanina." (Favor.) According to others, Menachem b. Hiskia is his name as in [Sam. i. 16]: "For from me in Menachem (comforter) that should refresh my soul." And the rabbis said: The sufferer of the house of Rabbi is his name, as [Is. liii. 4]: "But only our diseases did he bear himself, and our pains he carried: while we indeed esteemed him stricken, smitten of God and afflicted."

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...nhedrin11.html

Ik kan je vervolgens eveneens niet navolgen in je redenaties dat knecht des Heren op Israel slaat. Als ik bijvoorbeeld Jesaja 49 verder lees dan kom ik bij vers 5 en 6 al in de problemen om in de knecht Israel (als verbondsvolk) te lezen. Op gelijke wijze kom ik daar ook in Jesaja 53 mee in de problemen. De mogelijkheid van representant van Israel is dan ook de enige lezing die zin maakt. Echter aangezien Jezus als de messias wordt gezien en de messias bij uitstek de representant van Israel heeft ook jouw opmerking geen zin die op grond van de representatie Jezus wilt uitsluiten.

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 15-03-2007 @ 15:04 :
Nee, deze teksten slaan niet op het martelaarsschap van de apostelen, maar op de eindtijd. Het taalgebruik is typisch eschatologisch.

Ik heb de verzen nog eens doorgenomen en heb ingezien dat deze verzen inderdaad niet op martelaarsschap slaan. Met "de dood smaken" wordt "de dood ondergaan" bedoelt in Mat. 16:28 en Mar. 9:1. In de brief aan de Hebreeën wordt in het 2e hoofdstuk ook iets vermeld over Jezus en dat hij de dood zou smaken. Dus dat van dat martelaarsschap was een conclusie waar ik niet diep over nagedacht had.

[Freddy Godskind]

Gatara schreef op 18-03-2007 @ 17:10 :
Nee.

God helpt alle volkeren die Jeruzalem aanvallen de vernietiging in maar doet dat door de Israelieten sterk te maken (de zwakste zal zo sterk als david zijn). Een ieder die ze vermoord hebben zullen ze na dit slachtveld in de ogen zien. Een voor een. Steeds die die ze hebben vermoord.

Kortom: Het is 1 en al moordlustig spektakel, maar het zou niet goed zijn als dit niet aan het geweten zal gaan knagen. Daarom laat God zij - de gevallenen van de andere naties die Jeruzalem aanvielen - 1 voor 1 voor de ogen van de overwinnaars zien.

Kwestie van gewetensvol berouw - ook al waren het je vijanden.

Ja ik begrijp wel wat u zegt en dat u het goed bedoelt om berouw te hebben... ook voor vijanden. Maar neemt u mij niet kwalijk, want ik denk toch echt niet dat dit hier in deze tekst zo bedoelt kan zijn.

...and the people of Jerusalem feel deep sorrow and pray when they see the one they pierced with a spear. They will mourn and weep for him,

Sorry dat ik zo aandring, maar in de tekst gaat het toch echt over the one they pierced. Het is vast en zeker een profetisch woord, maar uw redenatie lijkt me onlogisch. Als er had gestaan: "...when they see everyone they pierced with a spear. They will weep for each one of them." dan zou ik u gelijk geven. Maar hier in Zacharias staat duidelijk: "the one". Mij lijkt dat diegene een heel belangrijk persoon moet zijn. Ik sluit daarom niet uit dat het hierbij over de Messias gaat. Eigenlijk weet ik het zeker, maar ik wil u niet overdonderen. Daarom zeg ik dat ik het niet uitsluit.

[Gatara]

Door ze met 1 simpel woord allemaal te benoemen maak je ze weinig speciaal, he?

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 20-03-2007 @ 20:32 :
Natuurlijk weet ik wel dat de schrijver van Johannes de doorstokene identificeerde met Jezus, maar volgens mij, en blijkens de bijbelcommentaren die ik hierover geraadpleegd heb, is dit waarschijnlijk niet de oorspronkelijke betekenis. Het is achteraf inleeswerk van christenen.

Numerous theories have been advanced about the identity of “the one pierced.” Some say it was Josiah, the good king slain by Pharaoh Necho. Others say it was Onias III, a high priest who might have been murdered about 170 b.c. Paul Hanson thinks that the “pierced one refers to the visionary successors of Deutero-Isaiah who were persecuted by the hierocrats” (Apocalyptic, 365). The text seems to indicate it was Yahweh who was pierced. Some think the pierced one is the same as the suffering servant of Isa 53. Both the Babylonian and Palestinian Talmuds take the reference to be to the Messiah (cf.. F. F. Bruce, NT Development 112). The fourth Gospel (John 19:33–37) and Rev 1:7 identify the pierced one with Jesus.
(Smith, Ralph L., Word Biblical Commentary, Volume 32: Micah-Malachi, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998.)

Josia was een Koning - koningen waren messiassen.

Onias III was een Hoge Priester - hogepriesters waren messiassen.

Jesaja was een Profeet, zijn opvolgers naar ik aanneem eveneens - Profeten konden eveneens messiassen zijn.

Oude gezaghebbende Joodse Bronnen betrekken de tekst op een messias.

Christenen betrekken de tekst op de messias

Oude gezaghebbende Joodse Bronnen betrekken Jesaja 53 op een messias.

De frase "The text seems to indicate it was Yahweh who was pierced" impliceerd dat dit een uitleg op grond van de contekst is buiten de oudere commentaren om.

Concluderend tot deze eeuw werd de tekst gezien in het licht van een messias.

Als duidelijk is dat de tekst over de Messias gaat en het ook altijd als zodanig gezien is. Dat is hier niet het geval, evenmin voor vele andere ‘profetieën’.

Jouw twee punten m.b.t. inleeswerk, namelijk contekst en slechts een enkele uitleg, zorgen er dus ook voor dat de zowel de uitleg m.b.t. een messias als tot YHWH als inleeswerk moet worden beschouwd, tenzij men YHWH en de messias op een lijn stelt op grond van bijv:

Micha 4:7
7 En Ik zal het kreupele stellen tot een overblijfsel en het verdrevene tot een machtig volk, en de HERE zal Koning over hen zijn op de berg Sion, van nu aan tot in eeuwigheid.

en

Ezechiël 37:24-25
24 En mijn knecht David zal koning over hen wezen; één herder zal er voor hen allen zijn. Zij zullen naar mijn verordeningen wandelen en naarstig mijn inzettingen onderhouden. 25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan mijn knecht Jakob gegeven heb en waarin hun vaders gewoond hebben; ja, zij zullen daarin wonen, zij, hun kinderen en hun kindskinderen, tot in eeuwigheid, en mijn knecht David zal hun voor eeuwig tot vorst zijn.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 20-03-2007 @ 23:42 :
Zowel de Jeruzalemse als de Babylonische Talmoed hebben de Misjna gemeen. Deze stamt uit ongeveer 200 n.Chr. De aanvullende Gemarra’s die voor beiden het verschil uitmaken stamt van latere datum. De Jeruzalemse Talmoed werd rondt 350 n.Chr. voltooid. Over de Babylonische is men onzeker, ergens tussen 500 en 1000 n.Chr.

Dus als ik het goed begrijp is de tekst die je aanhaalt uit de Bab. talmoed op z’n vroegst uit 500 n.C.?

Het Christendom heeft zich in een heel kort tijdsbestek buiten het Judaisme weten te werken. Wat jij dus suggereert is dat in ongeveer een halve eeuw tijd het christendom zo’n vat op het Judaisme wist te krijgen dat Joodse Rabbi’s, die Jezus als de messias afwezen, plotseling in hun heilige geschriften lijdensteksten in het kader van een messias gingen zien, zodat ze aan een veronderstelde dwaalleer meer grond konden geven. Dat klinkt mij als de reinste zotheid in de oren.

Het Christendom zoals christenen dat nu belijden heeft pas in de 4e eeuw vaste vorm gekregen. Tot die tijd waren er meerdere ‘christendommen’ die allemaal verschillende opvattingen huldigden over Jezus, waarvan ook hele joodse. Daarnaast heeft ook het jodendom de nodige veranderingen doorgemaakt, vooral door de invloed van de Romeinse bezetting.

Ik weet van je artikel af en ik ben het er niet mee eens. Ik heb niet de tijd om er woord voor woord op in te gaan, maar ik zal enkele punten noemen:

In de algemene opmerkingen begin je ermee dat Jesaja 53 in de verleden tijd staat en daarom niet op een profetie kan slaan. Echter er bestaan enkele van de vroege Joodse bronnen die eind 52 en 53 in Messiaans licht bezien.

De Targoems zijn aramese parafrasevertalingen van het Oude Testament. Hoewel ik er niet voor kan instaan dat ze in de eerste eeuw bestond, is ze wel van zeer hoge ouderdom. Deze targoems hadden zoveel gezag dat ze eveneens gelezen werden in de synagogen.


See, the Messiah my servant shall prosper;
he shall be lifted up and thrive and grow strong.
How many days the house of Israel hoped for him!
Their appearance was dark among the nations;
their bright countenance was darkened among the sons of men.
Targum, Jonathan on Isa 52:13-14

From pain and punishment (the Messiah) will gather our exiles.
And who can recount the wonders
which shall be performed for us in his days?
For he shall take the dominion of the nations away from the land of Israel,
and he shall account to them the sins that my people committed.
Targum, Jonathan on Isa 53:8

http://virtualreligion.net/iho/texts7.html

De vraag is natuurlijk hoe oud deze teksten zijn. Ik heb op dit moment niet de nodige literatuur bij de hand, maar vond het volgende in The Catholic Encyclopedia: “The Babylonian Talmud in quoting passages from this Targum ascribes them to Rab Joseph bar Hiya (d. 333), the head of the school at Pumbaditha.” Als dit klopt is deze targoem dus niet van eerder dan (eind) 3e eeuw. Dit terwijl het boek Jesaja waarschijnlijk geschreven is tussen 750 en 500 v.C.

Vervolgens wordt ook in de Babylonische Talmoed Jesaja 53 op de Messias betrokken.

And R. Johanan said: For such men as the Messiah. But what is his name? The disciples of R. Shilah said: Shilah is his name, as it reads [Gen. xlix. 10]: "Until Shilah will come." The disciples of R. Janai said Jinun is his name, as it reads [Ps. lxxii. 17]: "In the presence of the sun, Jinun is his name." And the disciples of R. Hanina said: Hanina is his name, as [Jer. xvi. 13]: "So that I will not grant you Hanina." (Favor.) According to others, Menachem b. Hiskia is his name as in [Sam. i. 16]: "For from me in Menachem (comforter) that should refresh my soul." And the rabbis said: The sufferer of the house of Rabbi is his name, as [Is. liii. 4]: "But only our diseases did he bear himself, and our pains he carried: while we indeed esteemed him stricken, smitten of God and afflicted."

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...nhedrin11.html

Ook deze tekst is weer van veel latere datum en dus niet representatief voor de oorspronkelijke betekenis.

Ik kan je vervolgens eveneens niet navolgen in je redenaties dat knecht des Heren op Israel slaat. Als ik bijvoorbeeld Jesaja 49 verder lees dan kom ik bij vers 5 en 6 al in de problemen om in de knecht Israel (als verbondsvolk) te lezen. Op gelijke wijze kom ik daar ook in Jesaja 53 mee in de problemen. De mogelijkheid van representant van Israel is dan ook de enige lezing die zin maakt. Echter aangezien Jezus als de messias wordt gezien en de messias bij uitstek de representant van Israel heeft ook jouw opmerking geen zin die op grond van de representatie Jezus wilt uitsluiten.

Ik sluit Jezus uit op heel veel gronden, dat is in mijn artikel te lezen.

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 21-03-2007 @ 21:10 :
Het Christendom zoals christenen dat nu belijden heeft pas in de 4e eeuw vaste vorm gekregen. Tot die tijd waren er meerdere ‘christendommen’ die allemaal verschillende opvattingen huldigden over Jezus, waarvan ook hele joodse. Daarnaast heeft ook het jodendom de nodige veranderingen doorgemaakt, vooral door de invloed van de Romeinse bezetting.

Hoewel er veel op valt aan te merken, geef ik je hierin je in z'n algemeenheid gelijk. Dit punt was voor mij namelijk de reden dat ik juist uit de Talmoed citeerde. Als ik me het goed herinnerde had jij namelijk in het verleden een aantal keer opmerkingen gemaakt in de trant van dat de eerste christenen plotseling allerlei teksten begonnen te citeren die nooit in een messiaans licht waren bezien (en dan voornamelijk teksten als Jesaja 53, waar een lijdende figuur voorkomt.) Let wel ik stel hiermee niet, dat de messiasverwachtingen van de toen levende Joden, Jezus als de Messias zou hebben aangewezen. (Die messiasverwachtingen zijn namelijk niet relevant, of anders zie Jezus maar eens terug te laten komen op grond van de christelijke verwachtingen)Wel dat stel ik dat dat soort teksten toen wel voor messias ben Jozef werden toegeschreven. Dat deze messias ben Jozef een heel ander persoon zou zijn dan Jezus kan men bijv. kort nalezen op de engelse wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph

Dus als ik het goed begrijp is de tekst die je aanhaalt uit de Bab. talmoed op z’n vroegst uit 500 n.C.?

De talmoed is een verzameling van mondelinge overleveringen. Het was voor de Joodse Rabbi’s ondenkbaar dat iemand bij hen in de leer zou gaan zonder hen de overleveringen op te leggen. Daar is zelfs een verhaal over bekend mbt de Grote Hillel en Sjammai die rond het begin van de eerste eeuw leefden. Een hoop overleveringen uit de talmoed gaan daardoor terug tot voor de verwoesting van de tweede tempel. De Talmoed kan men dus veel eerder als een cumulatie van Joodse exegese beschouwen van ongeveer de 1e eeuw tot de 6e dan dat men er een datum aan plakt.

Ook deze tekst is weer van veel latere datum en dus niet representatief voor de oorspronkelijke betekenis.

Het probleem met een tekst is altijd wat is de oorspronkelijke betekenis? Ruwweg kan men zeggen dat deze bepaald wordt op grond van context en de situatie waarin de schrijver zich bevond.
Een goed voorbeeld mbt de situatie van de schrijver is bijv. het bijbelboek Daniël. Liberale Theologen (voor mij zijn het atheisten (goddelozen), dus zeker geen kenners van God) dateren het boek in de 2e eeuw v. Christus. Op grond daarvan vult men vervolgens de profetieën in. Zo komt men dan bijv. in Daniel 7 met betrekking tot het vierde rijk ten tijde van de Makkabeën uit tegen tegen de Seleucidische vorst Antiochus IV Epiphanis. Daarentegen komen Christenen die het bestaan van profetieën wel serieus nemen uit bij het Romeinse Rijk.
Voor het andere punt, de context, kan ik bijv. de eerste tekst noemen. Zacharia 12. Als we de NBV er op na slaan dan geeft deze twee mogelijke vertalingen in vers 10:

“Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken”
tegenover
“Ze zullen naar mij kijken, die ze hebben doorstoken”

Het verschil moge duidelijk zijn, zeker ingeval men op grond van vers 1 “mij” gelijkstelt met YHWH. (Voor mij als Trinitariër is het verschil minder relevant, maar het mag eveneens duidelijk zijn dat dit voor anderen heel anders kan liggen.)

Wat ik met deze voorbeelden duidelijk wil maken is dat er welbeschouwd niemand kan zeggen, zonder op een veronderstelling te bouwen: “Dit is de oorspronkelijke betekenis”

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 22-03-2007 @ 19:52 :
Hoewel er veel op valt aan te merken, geef ik je hierin je in z'n algemeenheid gelijk. Dit punt was voor mij namelijk de reden dat ik juist uit de Talmoed citeerde. Als ik me het goed herinnerde had jij namelijk in het verleden een aantal keer opmerkingen gemaakt in de trant van dat de eerste christenen plotseling allerlei teksten begonnen te citeren die nooit in een messiaans licht waren bezien (en dan voornamelijk teksten als Jesaja 53, waar een lijdende figuur voorkomt.) Let wel ik stel hiermee niet, dat de messiasverwachtingen van de toen levende Joden, Jezus als de Messias zou hebben aangewezen. (Die messiasverwachtingen zijn namelijk niet relevant, of anders zie Jezus maar eens terug te laten komen op grond van de christelijke verwachtingen)

Ik heb inderdaad gesteld dat, voor zover ik weet, voor de tijd dat het christendom ontstaan is Jes. 53 niet als Messiaans werden gezien. Als jij bewijzen hebt voor het tegendeel, hoor ik het graag. De Talmoed die je aanhaalde is echter van ver na deze tijd.

Wel dat stel ik dat dat soort teksten toen wel voor messias ben Jozef werden toegeschreven. Dat deze messias ben Jozef een heel ander persoon zou zijn dan Jezus kan men bijv. kort nalezen op de engelse wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph

Nu is ook hier weer de interessante vraag: hoe oud is het idee van een lijdende Messias, Messias ben Jozef? Volgens de link die je gaf wordt hij als eerste genoemd in de Sukkah, een onderdeel van de Babylonische talmoed en dus ver na die tijd.

De talmoed is een verzameling van mondelinge overleveringen. Het was voor de Joodse Rabbi’s ondenkbaar dat iemand bij hen in de leer zou gaan zonder hen de overleveringen op te leggen. Daar is zelfs een verhaal over bekend mbt de Grote Hillel en Sjammai die rond het begin van de eerste eeuw leefden. Een hoop overleveringen uit de talmoed gaan daardoor terug tot voor de verwoesting van de tweede tempel. De Talmoed kan men dus veel eerder als een cumulatie van Joodse exegese beschouwen van ongeveer de 1e eeuw tot de 6e dan dat men er een datum aan plakt.

Ik heb ook hierover de ABD geraadpleegd, en daar staat in dat de oudste laag uit de Bab. Talmoed uit het eind van de 3e eeuw stamt. Sindsdien heeft er ook nog het nodige redigeerwerk plaatsgevonden. Het is dus lastig te achterhalen hoe oud de tekst is die je aanhaalde.

Het probleem met een tekst is altijd wat is de oorspronkelijke betekenis? Ruwweg kan men zeggen dat deze bepaald wordt op grond van context en de situatie waarin de schrijver zich bevond.
Een goed voorbeeld mbt de situatie van de schrijver is bijv. het bijbelboek Daniël. Liberale Theologen (voor mij zijn het atheisten (goddelozen), dus zeker geen kenners van God) dateren het boek in de 2e eeuw v. Christus. Op grond daarvan vult men vervolgens de profetieën in. Zo komt men dan bijv. in Daniel 7 met betrekking tot het vierde rijk ten tijde van de Makkabeën uit tegen tegen de Seleucidische vorst Antiochus IV Epiphanis. Daarentegen komen Christenen die het bestaan van profetieën wel serieus nemen uit bij het Romeinse Rijk.

Daarom kan het ook nooit kwaad om meerdere bijbelcommentaren te raadplegen. Ik heb hier juist de Word Biblical Commentary aangehaald omdat die vrij conservatief is (zie het voorwoord: “I hope that this work will make this portion of God’s written word more understandable to those who read these pages and that the readers catch the love and respect for the Word of God that the writer has discovered.”).

Voor het andere punt, de context, kan ik bijv. de eerste tekst noemen. Zacharia 12. Als we de NBV er op na slaan dan geeft deze twee mogelijke vertalingen in vers 10:

“Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken”
tegenover
“Ze zullen naar mij kijken, die ze hebben doorstoken”

Het verschil moge duidelijk zijn, zeker ingeval men op grond van vers 1 “mij” gelijkstelt met YHWH. (Voor mij als Trinitariër is het verschil minder relevant, maar het mag eveneens duidelijk zijn dat dit voor anderen heel anders kan liggen.)

Dit is lastig probleem waarmee vertalers constant te maken hebben: het Hebreeuws kan heel vaak op meerdere manier vertaald worden. Dat kan soms leiden tot wezenlijke verschillen.

Wat ik met deze voorbeelden duidelijk wil maken is dat er welbeschouwd niemand kan zeggen, zonder op een veronderstelling te bouwen: “Dit is de oorspronkelijke betekenis”

Natuurlijk is nooit met absolute zekerheid te bewijzen dat een bepaalde betekenis de oorspronkelijke is, maar dat neemt niet weg dat je op grond van waarschijnlijkheid wel degelijk uitspreken kunt doen. Het gaat dan om zaken als grammaticale, tekstuele, literaire en culturele contexten.

[Freddy Godskind]

Gatara schreef op 21-03-2007 @ 20:38 :
Door ze met 1 simpel woord allemaal te benoemen maak je ze weinig speciaal, he?

Dat is niet wat ik zei met mijn vorige post. Als ik het over de Messias (met hoofdletter) heb, dan heb ik het over Jezus, de Christus. Ik benoem dus de Christus, onze Jezus, met 1 simpel woord. Ik had het daar niet over de strijders die door de inwoners van Jeruzalem omgebracht zijn.

[Gatara]

Freddy Godskind schreef op 24-03-2007 @ 16:32 :
Dat is niet wat ik zei met mijn vorige post. Als ik het over de Messias (met hoofdletter) heb, dan heb ik het over Jezus, de Christus. Ik benoem dus de Christus, onze Jezus, met 1 simpel woord. Ik had het daar niet over de strijders die door de inwoners van Jeruzalem omgebracht zijn.

Snap ik, maar daar had ik het niet over.

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 24-03-2007 @ 11:31 :
Ik heb ook hierover de ABD geraadpleegd, en daar staat in dat de oudste laag uit de Bab. Talmoed uit het eind van de 3e eeuw stamt. Sindsdien heeft er ook nog het nodige redigeerwerk plaatsgevonden. Het is dus lastig te achterhalen hoe oud de tekst is die je aanhaalde.

Zoals ik al schreef was voor Joden de mondelinge Thora even belangrijk als de geschreven Thora. De Talmoed is in wezen een boek waarin men deze mondelinge Thora heeft proberen te vangen. Hierdoor is het zoals ik al eerder schreef een cumulatie van een aantal eeuwen theologie. Hoewel het dus in de derde eeuw is geschreven gaat de overlevering soms terug tot de eerste eeuw. Nu geef ik je gelijk dat er geen datum aan te plakken is. Wel moet ik opmerken dat buiten de Thora er eigenlijk weinig exegetisch werk overblijft waaruit men zou kunnen putten.

Dus als jij stelt dat de Talmoed te laat is geschreven zou ik willen weten welke exegetische werken waarin de messias wordt behandeld er nog meer bestaan.

Bij mijn weten kom je namelijk zonder de Talmoed enkel uit op gokken, gissen en veronderstellen zonder enige grond.

Ik heb inderdaad gesteld dat, voor zover ik weet, voor de tijd dat het christendom ontstaan is Jes. 53 niet als Messiaans werden gezien. Als jij bewijzen hebt voor het tegendeel, hoor ik het graag.

In dit kader wil ik nog uit de korte verklaring over Zacharias 12:10 van de hand van Ridderbos citeren, aangezien de uitspraak van Kuitert "Alle spreken over boven komt van beneden", jouw overtuiging is en dit commentaar je daarom denk ik wel zal interesseren:
"In verband daarmede achten wij het verder ook waarschijnlijk, dat hij in het spreken van den "Doorboorde" (al nemen wij dan niet aan, dat hij in eerste instantie aan een tijdgenoot denkt) zich toch heeft aangesloten bij een voorstelling, die hem eigen was. Te meer, omdat hetgeen hier eigenlijk voorzegd wordt, niet is het doorboren, maar het rouwbeklag over den Doorboorde; het schijnt dus, dat de profeet verwijst aan een min of meer bekende figuur; wij denken hierbij het liefst aan de in Jesaja 53 gegeven tekening van den Man van smarten."

Natuurlijk is nooit met absolute zekerheid te bewijzen dat een bepaalde betekenis de oorspronkelijke is, maar dat neemt niet weg dat je op grond van waarschijnlijkheid wel degelijk uitspreken kunt doen. Het gaat dan om zaken als grammaticale, tekstuele, literaire en culturele contexten.

Dan kan men in geval van Zacharia 12 dus stellen:

Of het gaat over de/een Messias
Of het gaat over YHWH

Mag ik dan weten waar christenen volgens jouw de mist in gaan als ze zeggen dat het zowel de Messias als YHWH betreft? Is het niet enkel dat het verschil pas ontstaat wanneer christenen er de naam Jezus bij denken?

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 30-03-2007 @ 23:18 :
Zoals ik al schreef was voor Joden de mondelinge Thora even belangrijk als de geschreven Thora. De Talmoed is in wezen een boek waarin men deze mondelinge Thora heeft proberen te vangen. Hierdoor is het zoals ik al eerder schreef een cumulatie van een aantal eeuwen theologie. Hoewel het dus in de derde eeuw is geschreven gaat de overlevering soms terug tot de eerste eeuw. Nu geef ik je gelijk dat er geen datum aan te plakken is. Wel moet ik opmerken dat buiten de Thora er eigenlijk weinig exegetisch werk overblijft waaruit men zou kunnen putten.

Dan is het de vraag in hoeverre die mondeling thora is veranderd in de loop der tijd voordat het op schrift is komen te staan in de Talmoed. Religies passen zich aan aan veranderende omstandigheden. Dat gaat uiteraard makkelijker wanneer er alleen sprake is van een orale overdracht. Zo denk ik dat het idee van een leidende Messias is ontstaan omdat het voor sommigen te lang duurde voordat de machtige Messias verlossing kwam brengen.

Dus als jij stelt dat de Talmoed te laat is geschreven zou ik willen weten welke exegetische werken waarin de messias wordt behandeld er nog meer bestaan.

Volgens deze link geeft ironisch genoeg de vroege christen Origenes aan dat joden deze tekst zagen als gaande over Israel.

Overigens, als deze tekst al op de Messias zou slaan, dan voldoet Jezus niet aan de beschrijving (zie mijn artikel). Christenen hebben in dezen dus sowieso geen poot om op te staan.

In dit kader wil ik nog uit de korte verklaring over Zacharias 12:10 van de hand van Ridderbos citeren, aangezien de uitspraak van Kuitert "Alle spreken over boven komt van beneden", jouw overtuiging is en dit commentaar je daarom denk ik wel zal interesseren:
"In verband daarmede achten wij het verder ook waarschijnlijk, dat hij in het spreken van den "Doorboorde" (al nemen wij dan niet aan, dat hij in eerste instantie aan een tijdgenoot denkt) zich toch heeft aangesloten bij een voorstelling, die hem eigen was. Te meer, omdat hetgeen hier eigenlijk voorzegd wordt, niet is het doorboren, maar het rouwbeklag over den Doorboorde; het schijnt dus, dat de profeet verwijst aan een min of meer bekende figuur; wij denken hierbij het liefst aan de in Jesaja 53 gegeven tekening van den Man van smarten."

Dit is inderdaad ook een optie die in een aantal commentaren wordt genoemd, maar volgens de commentaren is het simpelweg onmogelijk om je bepalen welke optie de juiste is.

Dan kan men in geval van Zacharia 12 dus stellen:

Of het gaat over de/een Messias
Of het gaat over YHWH

Mag ik dan weten waar christenen volgens jouw de mist in gaan als ze zeggen dat het zowel de Messias als YHWH betreft? Is het niet enkel dat het verschil pas ontstaat wanneer christenen er de naam Jezus bij denken? [/B]

Omdat de christelijke opvatting dat de Messias (Jezus) en YHWH één zijn (triniteit) een christelijke uitvinding is, die je dus niet in een tekst kunt lezen die ver daarvoor ontstaan is.

[leonkorn]

JESAJA 53:

1 Wie kan geloven wat wij hebben gehoord?
Aan wie is de macht van de HEER geopenbaard?
2 Als een loot schoot hij op onder Gods ogen,
als een wortel die uitloopt in dorre grond.
Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.
4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.
10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.
En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.
11 Na het lijden dat hij moest doorstaan,
zag hij het licht (53:11) zag hij het licht – Volgens enkele Qumran-handschriften en de Septuaginta. MT: ‘zag hij’.en werd met kennis verzadigd.


Mijn rechtvaardige dienaar verschaft velen recht,
hij neemt hun wandaden op zich.
12 Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen
en zal hij met machtigen delen in de buit,
omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood
en zich tot de zondaars liet rekenen.
Hij droeg echter de schuld van velen
en nam het voor zondaars op.


Dit klopt toch precies met Jezus ?

[Bart Klink]

leonkorn schreef op 03-04-2007 @ 14:03 :
JESAJA 53:


Dit klopt toch precies met Jezus ?

Nee

[Freddy Godskind]

Gatara schreef op 28-03-2007 @ 21:48 :
Snap ik, maar daar had ik het niet over.

Oké dan...

Maar dan heb ik eens een andere vraag hè, gewoon uit nieuwsgierigheid. De Joden verwachten de Messias nog steeds en velen van hun geloven niet dat Jezus het is en blijven daarom vasthouden aan de Tenach. Maar mijn vraag is hoe zij dan de Messias zien, wat verwachten zij? Zien zij dat ook zoals christenen, dat de Messias God zelf is? Verwachten zij nou dat hij God zelf zal zijn of zien zij dat anders, zoals Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld zeggen dat de Messias God niet is?

[Gatara]

Freddy Godskind schreef op 04-04-2007 @ 15:15 :
Oké dan...

Maar dan heb ik eens een andere vraag hè, gewoon uit nieuwsgierigheid. De Joden verwachten de Messias nog steeds en velen van hun geloven niet dat Jezus het is en blijven daarom vasthouden aan de Tenach. Maar mijn vraag is hoe zij dan de Messias zien, wat verwachten zij? Zien zij dat ook zoals christenen, dat de Messias God zelf is? Verwachten zij nou dat hij God zelf zal zijn of zien zij dat anders, zoals Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld zeggen dat de Messias God niet is?

Zoals de Jehovahs getuigen. Geen god. Wel een leider.

[Luki]

Ik ga meteen bekeren !!










NOT