Midden-Oosten topic

[hhendrikxx]

Voor T_ID:

Nogmaals, want je geeft steeds geen antwoord op onze vragen:

Dan nog iets: mogen de Welshmen misschien heel Engeland terug. En mogen de Angelsaksen dan misschien hun deel van Scandinavie weer.
Mogen de Slavische volkeren Hongarije terug. Dan mogen de Aziatische bewoners die het in bezit namen terug naar Rusland/China/Mongolie.
Mogen de Mongolen dan ook hun stukken China terug.
Mag China dan Taiwan terug. Onee, de oorspronkelijke bewoners willen hun Taiwan terug.
Mogen de gekleurde Surinamers terug naar Ghana en zo. Mogen de Hindoestanen terug naar India?

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:12 :
Dus?

1-staat of 2-staat?
Maar Israel moet nou gewoon eens kiezen: of het land MET die mensen. Of het land niet, en dan ook die mensen niet.

en de Palestijnen hoeven alleen maar mensen aan te kijken? Of wat?

Israel moet moet moet moet hoor ik alleen maar van jou.

Misschien moet jij je eens wat meer in de situatie verdiepen.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:18 :
Gerelateerd aan het geweld in Gaza en de Westelijke Jordaanoever: in een "vluchtelingenkamp" (omdat UNRWA dat zo noemt) met Palestijnen werd een granaat gegooid richting een Hamas-lid, maar die ontkwam de aanslag.

Het IS ook een vluchtelingenkamp. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat die mensen ooit terug kunnen keren naar Palestina.
Of niet soms?

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:16 :
Je geeft geen antwoord op mijn vraag: als iets illegaals maar lang genoeg duurt, is het dan legaal?
Ik zeg: kraken?

Dat is geen uitgesloten mogelijkheid, nee.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:19 :
Misschien moet jij je eens wat meer in de situatie verdiepen.

Ik respecteer je zeer. Maar met deze sneer raak je me diep. Ik verdiep me er al jaren in. Je moet vooral zo tegen mij doen. Ik ben wel de persoon geweest die het paar keer voor je opnam als mensen rot tegen jou deden.
Thanks, Gatara!

[T_ID]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:14 :
Ik vraag me af of je precies hetzelfde had gezegt als Israel net zo veel macht had als Palestina en Palestina net zo veel macht als Israel...

Dan had Europa al dertig jaar terug militair ingegrepen zoals bij de Yom Kippoer oorlog al leek te gebeuren, en de vloer aangeveegd met de Palestijnse strijdkrachten.

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:14 :
Trouwens heb ik helemaal niks gezegd waaruit je kunt concluderen of ik wel of niet goed op de hoogte was over wat de Bosniers in Srebrenica deden. Dus ik weet niet hoe je zou kunnen weten dat ik daar niets van weet.

Je noemde ontwapening van de Bosnische troepen die misbruik maakten van de safe haven alsof het iets absurds was dat niet ter sprake zou komen.

Iedereen die iets weet van dat conflict weet hoe absurd dat is aangezien de Bosniërs keihard misbruik maakten van de VN troepen (die ze ook in gevaar brachten en soms zelfs aanvielen) door vanuit VN kampen militaire operaties uit te voeren, om vervolgens als het er echt om ging spannen door de bergen weg te vluchten, hun eigen burgers aan hun lot overlatend.

Wie dat niet weet kan beter zijn mond houden over het hele balkenconflict, want zo'n gegeven maakt de inname van Srebrenica tot een militair logische stap. Het is slechts de massamoord en de bedreiging van VN militairen die totaal fout was.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:20 :
Dat is geen uitgesloten mogelijkheid, nee.

Dus als Israel de oorlog van (bijv.) 1967 had verloren dan had de wereld maar moeten zeggen: ach, laat maar... tja, is nou eenmaal zo...

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 16-06-2007 @ 20:21 :
Dan had Europa al dertig jaar terug militair ingegrepen zoals bij de Yom Kippoer oorlog al leek te gebeuren, en de vloer aangeveegd met de Palestijnse strijdkrachten.

Hadden ze dat dan maar gedaan. En dan nation-building, twee staten (of als men echt zou willen: een staat), net als in Duitsland en Japan!

[Daevrem]

T_ID schreef op 16-06-2007 @ 20:14 :
[B]Dat lijkt me sterk. Rechtvaardig is een ontruiming in veel gevallen allerminst, omdat je er mensen die in sommige gevallen al 40-50 jaar op een plaats hebben gewoond verdrijft, terwijl degenen die er daar weer voor woonden, voor zover er al iemand woonde, grootdeels dood zijn en totaal geen behoefte meer hebben.

Ze kunnen daar gewoon blijven wonen hoor. Ze komen dan alleen onder Palestijns bestuur.

Je mag eerst wel eens rechtvaardigen waarom in de huidige context van constante terreuraanslagen een dergelijke absurde stap zou moeten gebeuren.

De bezetting beeindigen en de grenzen respecteren die alle landen op Israel, de VS en Hamas na erkennen is absurd?

Oh? Waaruit blijkt dat?

Denk je echt dat Palestijnen het terroristen-gen hebben?

Jij en ik zouden precies hetzelfde doen als de gemiddelde Palestijn. Ik ben nu allicht een quasi-pacifisch. Maar als ik een Palestijn was zat ik vast in een of andere militie. En als ik Israelier was dan was ik beroepsmilitair.

Zo lijkt het op het eerste gezicht. Het is echter de terreur die zorgt dat de omstandigheden voor een noemenswaardige economie niet kunnen ontstaan.

Verklaar mij dan eens het verschil tussen welvaart in Israel en Palestina.

Zonder kindjes met bomgordels geen gesloten grensposten. Zonder gesloten grensposten geen onmogelijkheid van export.

Je kunt ook gewoon met zelfmoordaanslagen niet de economie van Palestina saboteren.

En denk je echt dat het allemaal maar om veiligheid gaat? Je vind Sharon iemand die juist de middelvinger opsteekt naar extremisten?

Niet alle belangen van alle extremisten zijn hetzelfde. En niet elke extremist is even wereldvreemd.

Moet jij eens opletten of dat kan. Sharon's beleid rond de ontruiming van gaza was ook weinig anders dan een opgestoken middelvinger naar alle extremisten aan beide zijden van het hek. Dat lukte ook, ondanks dat het geen resultaat had in termen van onderhandelingen of minder terreur.


Je doet me denken aan mensen als van Agt en Carter, die ook naief zijn en het vroeger altijd zwart-wit zagen maar op een gegeven moment, vaak te laat, toch in gaan zien dat ze fout zaten.

En dan ook nog eens het risico lopen dat je juist te veel aan de kant gaat staat waar je vroeger altijd ten onrechte tegen was, zoals bijvoorbeeld van Agt.

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:20 :
Het IS ook een vluchtelingenkamp. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat die mensen ooit terug kunnen keren naar Palestina.
Of niet soms?

1. Weet je wel hoe instabiel dat de regio maakt?
Een interessant artikel hierover komt van een Arabier:
http://memri.org/bin/articles.cgi?Pa...sd&ID=SP154007

2. En ten tweede, iedereen kan wel zeggen dat ie uit Haifa komt. Registratie was bagger - dus dat valt niet te controlleren.

3. Waarom wordt de rol van Jordanie vergeten?

4. Je kunt domweg niet letterlijk terugkeren naar daar waar je ooit gewoond hebt. Vaak is de boel veranderd na circa 60 jaar. Kijk maar in je eigen omgeving hoe de boel verandert.

5. 90% van de vluchtelingen in de wereld heeft een leven elders opgebouwd - huis en haard missend (waaronder heel veel joden inderdaad) dus waarom arabieren niet?

[edit: link toegevoegd]

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:26 :
1. Weet je wel hoe instabiel dat de regio maakt?
Een interessant artikel hierover komt van een Arabier:

2. En ten tweede, iedereen kan wel zeggen dat ie uit Haifa komt. Registratie was bagger - dus dat valt niet te controlleren.

3. Waarom wordt de rol van Jordanie vergeten?

4. Je kunt domweg niet letterlijk terugkeren naar daar waar je ooit gewoond hebt. Vaak is de boel veranderd na circa 60 jaar. Kijk maar in je eigen omgeving hoe de boel verandert.

5. 90% van de vluchtelingen in de wereld heeft een leven elders opgebouwd - huis en haard missend (waaronder heel veel joden inderdaad) dus waarom arabieren niet?

(1) Deze status quo maakt regio ook instabiel.
(2) Maar waarom mag elke jood dan wel in Israel komen wonen?
(3) Jordanie is ook stom bezig. Die moeten idd eens veel beter voor hun Palestijnse bewoners gaan zorgen. En ze dezelfde rechten geven e.d.!
(4) Waarom gingen de joden dan duizenden jaren later terug naar dat stukje land?
(5) Zie (4)

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:22 :
Dus als Israel de oorlog van (bijv.) 1967 had verloren dan had de wereld maar moeten zeggen: ach, laat maar... tja, is nou eenmaal zo...

The winner takes it all inderdaad. Zo gaat dat.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:30 :
The winner takes it all inderdaad. Zo gaat dat.

O, waarom laten we het de joden en Arabieren dan niet uitvechten.... Natuurlijk moeten we dat niet doen.

En natuurlijk had de wereld Israel dan moeten bevrijden!!!

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:29 :
(1) Deze status quo maakt regio ook instabiel.
(2) Maar waarom mag elke jood dan wel in Israel komen wonen?
(3) Jordanie is ook stom bezig. Die moeten idd eens veel beter voor hun Palestijnse bewoners gaan zorgen. En ze dezelfde rechten geven e.d.!
(4) Waarom gingen de joden dan duizenden jaren later terug naar dat stukje land?
(5) Zie (4)

1. nee - die wordt instabiel gehouden. Nutteloos en onzinnig. Andere arabische landen perverteren gewoon op de hele ideologie zodat hun eigen burgers hun eigen ellende vergeten en laten palestijnse "vluchtelingen" totaal niet integreren in hun eigen land. Het meest afgrijselijke voorbeeld van deze nalatigheid vind je terug in Libanon. UNRWA valt ook 1 en ander te verwijten, aangaande dit.
En lees het artikel nu maar eens van die Arabier.
2. Waarom mag iedere nederlander uit het buitenland naar nederland komen?
3. Het ging me niet om hoe ze tegen de palestijnen nu aankijken, maar waarom werd/wordt er niet "gejankt" om het recht op terugkeer naar Jordanie? Waarom werd er niet "gejankt" om bezetting toen de Arabieren (of Palestijnen, hoe je het wilt) bezet werden door Jordanie?
4. a. omdat joden buiten israel niet voor niets "joden in diaspora" genoemdn worden. Aangezien joden nergens welkom werden terwijl ze afgeslacht werden of op een andere manier vervolgd, was het dus ook een logische keuze om te vluchten naar het waar je verre voorouders vandaan komen. Waar je verre voorouders het voordat de Romeinen de boel kort en klein geslagen hadden waardoor men moest vluchten terug te keren. Daarom zegt T_ID ook: waarom stond jij je achtertuin niet af?

[Daevrem]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:30 :
The winner takes it all inderdaad. Zo gaat dat.

Het is wel erg triest dat je dit zegt. Ik geloof er niets van dat je dit had gezegt als Israel verloren had.


Ik had het dan in iedergeval niet gezegd.

[Gatara]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
Ze kunnen daar gewoon blijven wonen hoor. Ze komen dan alleen onder Palestijns bestuur.

Het is maar de vraag in hoeverre zij getolereerd zullen worden - als ze volledig onder Palestijns bestuur vallen. Kun jij garanderen dat ze dan veilig zijn?

Desalniettemin, zijn er inderdaad een paar (weet niet hoeveel) "kolonisten" geweest die deze optie opgeworpen hadden, maar de staat Israel staat hier afkeurend tegenover i.v.m. hun veiligheid die mogelijk in gevaar komt te staan indien dat gebeurt.

[Gatara]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:39 :
Het is wel erg triest dat je dit zegt. Ik geloof er niets van dat je dit had gezegt als Israel verloren had.


Ik had het dan in iedergeval niet gezegd.

Hoewel israel wat oorlogen gewonnen had, heeft ze veel moeten inleveren. In dit geval was het niet geheel the winner takes it all en dat is inderdaad triest. Maar als dat nu eenmaal leidt tot vrede met je buurlanden, dan moet dat maar. Hoe jammer ook.

[T_ID]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
Ze kunnen daar gewoon blijven wonen hoor. Ze komen dan alleen onder Palestijns bestuur.

Op zich prima, maar dan moet er nog wel een kleinigheidje geregeld worden: een Palestijnse bestuur.

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
De bezetting beeindigen en de grenzen respecteren die alle landen op Israel, de VS en Hamas na erkennen is absurd?

Als 'de bezetting beëindigen' betekend dat tienduizenden woningen tot woestijn moeten worden gemaakt en al die mensen hun huis verliezen vanwege een bureaucratische obsessie, ja, dan is dat absurd ja.

Benader de zaak eens iets minder stijf en kijk naar de omstandigheden.

Dat twee mensen tien meter van elkaar leven met een muur ertussen en bittere zijn is niet meer of minder absurd dan betogen dat een van die twee zijn huis maar moet verliezen omdat de opa van de ander ooit ergens een hutje op een andere plaats had staan.

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
Denk je echt dat Palestijnen het terroristen-gen hebben?

Joh, als je mensen maar lang genoeg verteld dat ze tuig zijn dat het beste zichzelf kan opblazen, dan geloven ze dat vanzelf. Of is er een andere rationele verklaringen dat vrouwen volledig hysterisch worden van blijdschap als ze horen dat hun minderjarige kind zichzelf heeft opgeblazen en daarbij tal van onschuldige burgers vermoordde?

Of dat leidt tot genetische veranderingen laat ik nog even in het midden, maar voor de rest zijn de effecten duidelijk.

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
Verklaar mij dan eens het verschil tussen welvaart in Israel en Palestina.

Is dat verschil zo groot dan?

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
Je kunt ook gewoon met zelfmoordaanslagen niet de economie van Palestina saboteren.

Volstrekt onrealistisch. Terreur maar laten gebeuren is geen optie. Afsluiting is bovendien de meest geweldloze optie om terreur te stoppen als de autoriteit die verantwoordelijk is voor bestrijding daarin faalt en zelfs terreur helpt.

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
En denk je echt dat het allemaal maar om veiligheid gaat? Je vind Sharon iemand die juist de middelvinger opsteekt naar extremisten?

Sharon was dat lange tijd niet nee. Maar de ontruiming van gaza was de stunt van de eeuw tegenover alle extremisten.

Sharon's doctrine van pragmatische benadering en unilaterale oplossing is ook niet zo heel slecht. Alleen gaat het zo bar slecht samen met de mensen die zich vasthouden aan de papieren werkelijkheid.

Ontruiming van wat niet levensvatbaar is en keihard knokken voor een veilige oplossing voor alles dat wel levensvatbaar is aan staat en nederzetting is een van de meest zinnige opstellingen die in het hele conflict te vinden zijn.

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 20:24 :
Je doet me denken aan mensen als van Agt en Carter, die ook naief zijn en het vroeger altijd zwart-wit zagen maar op een gegeven moment, vaak te laat, toch in gaan zien dat ze fout zaten.

Waarom noem je twee voorbeelden van mensen die vroeger iets voorstelden en daarna volledig in elkaar stortten terwijl je praat over het volstrekt tegenovergestelde type persoon van wie die twee zijn?

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:41 :
Hoewel israel wat oorlogen gewonnen had, heeft ze veel moeten inleveren. In dit geval was het niet geheel the winner takes it all en dat is inderdaad triest. Maar als dat nu eenmaal leidt tot vrede met je buurlanden, dan moet dat maar. Hoe jammer ook.

Wat bedoel je daarmee? Ik snap je (echt) niet...

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:36 :
1. nee - die wordt instabiel gehouden. Nutteloos en onzinnig. Andere arabische landen perverteren gewoon op de hele ideologie zodat hun eigen burgers hun eigen ellende vergeten en laten palestijnse "vluchtelingen" totaal niet integreren in hun eigen land. Het meest afgrijselijke voorbeeld van deze nalatigheid vind je terug in Libanon. UNRWA valt ook 1 en ander te verwijten, aangaande dit.
En lees het artikel nu maar eens van die Arabier.
2. Waarom mag iedere nederlander uit het buitenland naar nederland komen?
3. Het ging me niet om hoe ze tegen de palestijnen nu aankijken, maar waarom werd/wordt er niet "gejankt" om het recht op terugkeer naar Jordanie? Waarom werd er niet "gejankt" om bezetting toen de Arabieren (of Palestijnen, hoe je het wilt) bezet werden door Jordanie?
4. a. omdat joden buiten israel niet voor niets "joden in diaspora" genoemdn worden. Aangezien joden nergens welkom werden terwijl ze afgeslacht werden of op een andere manier vervolgd, was het dus ook een logische keuze om te vluchten naar het waar je verre voorouders vandaan komen. Waar je verre voorouders het voordat de Romeinen de boel kort en klein geslagen hadden waardoor men moest vluchten terug te keren. Daarom zegt T_ID ook: waarom stond jij je achtertuin niet af?

(1) Als een Palestijn kan kiezen: ik wil terug naar Palestina OF ik wil in Libanon blijven.... prima!

(2) Nederlander is iets wat je hebt, een paspoort. Het gaat niet om ethniciteit. Dat vind ik beetje 'eng' (ik zeg: beetje) aan zionisme...

(3) Jordanie moet aangepakt worden. Maar ik vind dat in principe iedereen wiens familie voor 1947 ergens woonde, daar naar terug moet kunnen keren. En velen zullen wel in Libanan of Jordanie willen blijven hoor....

(4) Maar nu zijn joden veilig in Europa en Amerika. Dus waarom heb je dan toch nog het recht om naar Israel te gaan. Terwijl bijv. een bejaarde Palestijn die nog geboren is in Haifa, niet terug kan?!

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 16-06-2007 @ 20:40 :

Desalniettemin, zijn er inderdaad een paar (weet niet hoeveel) "kolonisten" geweest die deze optie opgeworpen hadden, maar de staat Israel staat hier afkeurend tegenover i.v.m. hun veiligheid die mogelijk in gevaar komt te staan indien dat gebeurt. [/B]

Ik zeg het weer: een-staat-oplossing.

Niks joodste staat, niks arabische staat. Gewoon staat. Postmodern. Zwiters. Zweeds. Gezellig. Leuk. Lief. Welvarend.
Dat maar doen dan?

[hookee]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:53 :
Ik zeg het weer: een-staat-oplossing.
Niks joodste staat, niks arabische staat. Gewoon staat. Postmodern. Zwiters. Zweeds. Gezellig. Leuk. Lief. Welvarend.
Dat maar doen dan?

Ja, leuk hoor, dat gaat nèt zo fantastisch als in Libanon zeker?
Wat zeuren we nu over postzegel Israël.

Palestijnen shmalestijnen, zeg maar gewoon arabieren die, zonder een vorm van dictatuur en harde hand, niet eens in eigen land orde op zaken kunnen houden.

[Daevrem]

Wat is dat nu voor een rare drogreden, dat plaatje? Omdat Israel niet heel de arabische wereld mag bezetten is er niets aan de hand? Of bedoelt het plaatje dat de arabische landen zelf maar beter hun best moeten doen Palestina te bevrijden?

Trouwens doet het oppervlak van Israel er niet zo veel toe. Ze zijn een van de machtigste landen ter wereld.

[T_ID]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 21:57 :
Wat is dat nu voor een rare drogreden, dat plaatje? Omdat Israel niet heel de arabische wereld mag bezetten is er niets aan de hand? Of bedoelt het plaatje dat de arabische landen zelf maar beter hun best moeten doen Palestina te bevrijden?

Het illustreerd wel mooi de totale hysterie over een klein strookje dat vroeger grootdeels woestijn met hutjes was, terwijl dezelfde figuren die de hardste kritiek uiten massamoorden plegen in Indonesië, etnisch zuiveren in de Balkan, stammen uitmoorden en verdrijven in Afrika, de eigen bevolking bruut onderdrukking uit naam van islam, arabisme, nationalisme of een combi van die drie, maar wel kritiek durven te uiten op de de staat die zo ongeveer de enige noemenswaardige democratie en enige staat die zonder te zwelgen olie iets bereikte, in het gehele Midden-Oosten is.

[Daevrem]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:53 :
Ik zeg het weer: een-staat-oplossing.

Niks joodste staat, niks arabische staat. Gewoon staat. Postmodern. Zwiters. Zweeds. Gezellig. Leuk. Lief. Welvarend.
Dat maar doen dan?

Ik vind dat zowel de bevolking van Israel als die van Palestina recht hebben op een eigen land. Net zoals al die andere situaties, bijvoorbeeld in de Balkan.


Maar als ze het zouden willen zou een een-staat-oplossing ook een goede zijn.


En of die Joodse(?) kolonisten veilig zullen zijn in een Palestijnse staat, op dit moment heb ik daar ook zo de twijfels over, maar het is duidelijk zeker niet onmogelijk. Een paar generaties nadat er vrede is lijkt me dat geen probleem.

Trouwens kunnen ze ook nog afspreken land te ruilen of kan Palestina genoeg nemen met 80% van het land, omdat er in bepaalde stukken zoveel kolonisten wonen en het net buiten de Israelische grens is. Ik denk niet dat de Palestijnen daar echt mee zitten om maar even in understatements te praten.

En alhoewel de Palestijnen al het recht hebben op oost-Jerusalem kun je ook dat nog onder gedeelt bestuur of onder VN-bestuur zetten. Zolang daar een akkoord over is is dat ook geen probleem, ookal vind T_ID dat ze op moeten flikkeren zolang de VN niet het vuile werk voor Israel opknapt.

De bezetting is een behoorlijk onomstreden probleem en redelijk makkelijk op te lossen. De bezette gebieden succesvol annexeren en het Palestijnse verzet breken niet.

[T_ID]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 22:03 :
ookal vind T_ID dat ze op moeten flikkeren zolang de VN niet het vuile werk voor Israel opknapt.

Correct me if I'm wrong, maar wereldwijde vrede nastreven en afdwingen was toch het idee achter de VN?

Als de VN dat voor Israël niet kan bereiken door een paar lullige terreurorganisaties aan te pakken dan kunnen ze beter de VN opdoeken.

Waar was de VN eigenlijk toen de Arabische landen de VN negeerden en probeerden alle Israëli's te verdrijven? Heck, of laten we het op Nederland betrekken: Waar was de VN toen Servische zware tanks op de OP van Dutchbat af kwamen rollen?

[jompo]

T_ID schreef op 16-06-2007 @ 22:05 :
Correct me if I'm wrong, maar wereldwijde vrede nastreven en afdwingen was toch het idee achter de VN?

Als de VN dat voor Israël niet kan bereiken door een paar lullige terreurorganisaties aan te pakken dan kunnen ze beter de VN opdoeken.

Waar was de VN eigenlijk toen de Arabische landen de VN negeerden en probeerden alle Israëli's te verdrijven? Heck, of laten we het op Nederland betrekken: Waar was de VN toen Servische zware tanks op de OP van Dutchbat af kwamen rollen?

Waar was de VN toen Ariel Sharon als generaal het vluchtelingenkamp over gaf aan de christelijke milities?

[Daevrem]

De oplossing is heel simpel. Enkele landen, die niet altijd voor vrijheid en vrede zijn, hebben de invloed om de VN voor hun karretje te spannen.
En deze landen zijn de landen die WWII wonnen. Die hebben veel macht binnen de VN.

[T_ID]

Daevrem schreef op 16-06-2007 @ 22:24 :
De oplossing is heel simpel. Enkele landen, die niet altijd voor vrijheid en vrede zijn, hebben de invloed om de VN voor hun karretje te spannen.
En deze landen zijn de landen die WWII wonnen. Die hebben veel macht binnen de VN.

Dat zou nog niet eens een ramp zijn, zolang de VN ook daadwerkelijk iets deed aan de idealen waarvoor ze opgericht zijn, maar de huidige VN is niet minder tandeloos dan de volkerenbond op de vooravond van het uitbreken van de WO II.

Dan weet je ook waar Israël's opstelling tegenover de VN vandaan komt. Als er mensen raketten op je huis afschieten omdat ze je hele familie dood willen hebben, je willen verdrijven van je land en dat willen vernietigen, dan koop je niks voor een stel bureaucraten die niets doen behalve leuteren en soldaten sturen die niets doen behalve de herbewapening van je vijanden overzien.


Dus vandaar, als de VN iemand zo gek kan krijgen troepen Hamastan in te sturen in een futiele poging om er weer de Gazastrook van te maken, dan mogen ze dat, maar elders kunnen ze voor ieders belang beter wegblijven totdat ze werkelijk iets betekenen.

[jompo]

T_ID schreef op 16-06-2007 @ 22:35 :
Dat zou nog niet eens een ramp zijn, zolang de VN ook daadwerkelijk iets deed aan de idealen waarvoor ze opgericht zijn, maar de huidige VN is niet minder tandeloos dan de volkerenbond op de vooravond van het uitbreken van de WO II.

Dan weet je ook waar Israël's opstelling tegenover de VN vandaan komt.

Oooooohhh daarom, nee ok, nu begrijpen we waarom Israel overal schijt aan heeft, volledig begrijpelijk!

[Daevrem]

Juist, Israel heeft schijt aan de VN omdat de VN niet de tanden had om de Serven aan te pakken?

Tuurlijk heeft het niets te maken met het feit dat Israel dingen doet die ingaan tegen het internationaal recht en tegen het belang van de mensheid in geheel en de internationale gemeenschap dmv de VN hier wat aan wil doen.



Zelfs de leiders van Israel lachen om dat wat jij zegt. Ze zeggen gewoon dat de VN of het internationaal strafhof zich er niet mee moeten bemoeien.



Als de VN meet tanden had ging dat gewoon ten koste van Israel, hoor. Wat je bedoelt is dat de VN meer moet doen wat de VS, UK en Israel vinden.

Maar wat je zegt is dat de VN maar lekker moet doen wat de VS, UK, China en Rusland vinden. Dat is wat er dan gebeurd in Srebrenica en Darfur. Maar ook natuurlijk Israel, Irak, enz.

[Joostje]

haha memri en iran als aracisch land.

[hookee]

Ik sprak laatst een Ethiopiër die naar Nederland gevlucht (?) was en z'n gal spoot over joden in Israël "ze moesten allemaal maar terug naar hun eigen land"
even vergetend dat er honderdduizenden joden alles achter moesten laten omdat ze in Irak, Iran, Jemen en meer van die prachtige landen op bovengenoemd plaatje, weggepest zijn of het leven zuur gemaakt werd met hun opgelegde islamitische wetten.
En dan willen diezelfde landen het bestaan van Israël "ongedaan maken". Ik vond het een eersteklas gotspe.
Had iemand het over land ruilen? Ik dacht dat Jordanië aardig wat Palestijns mandaat gekregen heeft (80%+). De joden die daar woonden "mochten ook weg". Jordanië wilde er blijkbaar geen palestijnen voor in ruil terug (vraag me af waarom..)

Oh ja.. nog wat nieuws over de "overdreven" holocaust.

[Joostje]

hij mist gewoon de ethiopische joden.

[Joostje]

hookee schreef op 17-06-2007 @ 10:00 :
Ik sprak laatst een Ethiopiër die naar Nederland gevlucht (?) was en z'n gal spoot over joden in Israël "ze moesten allemaal maar terug naar hun eigen land"
even vergetend dat er honderdduizenden joden alles achter moesten laten omdat ze in Irak, Iran, Jemen en meer van die prachtige landen op bovengenoemd plaatje, weggepest zijn of het leven zuur gemaakt werd met hun opgelegde islamitische wetten.
En dan willen diezelfde landen het bestaan van Israël "ongedaan maken". Ik vond het een eersteklas gotspe.
Had iemand het over land ruilen? Ik dacht dat Jordanië aardig wat Palestijns mandaat gekregen heeft (80%+). De joden die daar woonden "mochten ook weg". Jordanië wilde er blijkbaar geen palestijnen voor in ruil terug (vraag me af waarom..)

Oh ja.. nog wat nieuws over de "overdreven" holocaust.

lol

stel je voor, Spanje gaf de vrijheid aan Nederland in 1578 en besloten dat Noord en Zuid Holland maar aan de Fransen moest worden gegeven. Als de nederlanders daar niet blij mee zijn, zijn het ondankbare eikels want ze kregen al 80% van het land.

anachronisme ftw.

[Joostje]

http://www.jsalloum.org/videos.html

kijk eens planet of the arabs, leuk filmpje

[hookee]

Joostje schreef op 17-06-2007 @ 10:31 :
lol
stel je voor, Spanje gaf de vrijheid aan Nederland in 1578 en besloten dat Noord en Zuid Holland maar aan de Fransen moest worden gegeven. Als de nederlanders daar niet blij mee zijn, zijn het ondankbare eikels want ze kregen al 80% van het land.

Klein verschil, het land was semi-niemandsland, er woonden arabieren, joden druzen en armeniërs. Maar jij zegt dat het land alleen van de arabische palestijnen was?
Jordaanse arabieren (dat zijn dan toch ook Palestijns-mandaat arabieren oftwel Palestijnen?) schijnen met de splitsing niet echt problemen te hebben gehad. Ook de arabieren die in Israël wonen (20% van de bevolking) hoor ik eigenlijk niet echt klagen.

Eigenlijk hoeft niemand te klagen als een klein groepje heetgebakerde kereltjes zich bezig hielden met de opbouw van een nieuw land i.p.v. de schuld van zo'n beetje alle problemen bij de joden te leggen.
Vanuit het niets is Israël opgebouwd tot een economisch sterk land
Me dunkt met alle miljardensteun die de Palestijnen gehad hebben had dat ook gekund.
Eens stoppen met kinderen anti-joodse propaganda in te praten zou al helpen om te zorgen dat één generatie verder al wat gematigder zou kunnen worden.

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:52 :
(1) Als een Palestijn kan kiezen: ik wil terug naar Palestina OF ik wil in Libanon blijven.... prima!

Haha. Palestijnen kiezen er natuurlijk voor om in Israel te blijven. Al was het voor sommigen alleen maar om jodenpesterij en voor anderen alleen maar vanwege economische redenen.
Beetje realistisch blijven, he? Libanon is overigens zwaar instabiel. Israel is - ondanks de shit - toch een stabieler land.

(2) Nederlander is iets wat je hebt, een paspoort. Het gaat niet om ethniciteit. Dat vind ik beetje 'eng' (ik zeg: beetje) aan zionisme...

Etniciteit niet, nationaliteit wel.

Niets minder eng dan het feit dat ik Frans kan worden als ik kan bewijzen dat ik genoeg Francofiel ben - aangezien Nederland ooit bezet was door de Fransen.

Ik snap niet wat er eng aan is. Zonder de staat Israel is er een volk zonder land. En Joden zijn niet bepaald een nomadisch volk a la Bedouinen.

(Trouwens. Arabieren die in het "joodse gedeelte" bleven bij de stichting van de staat Israel hebben gewoon een Israelisch paspoort gekregen.)

(3) Jordanie moet aangepakt worden. Maar ik vind dat in principe iedereen wiens familie voor 1947 ergens woonde, daar naar terug moet kunnen keren. En velen zullen wel in Libanan of Jordanie willen blijven hoor....

Lees nu maar dat artikel. Dat heb je duidelijk niet gelezen.

(4) Maar nu zijn joden veilig in Europa en Amerika. Dus waarom heb je dan toch nog het recht om naar Israel te gaan. Terwijl bijv. een bejaarde Palestijn die nog geboren is in Haifa, niet terug kan?!

Waarom moet een Nederlander die in Australie verblijft voor altijd in Australie blijven? Ze worden er immers niet vervolgd. De gotspe dat die Nederlander uiteindelijk terug wilt naar Nederland!

Enja, dat geldt ook voor "Palestijnen" (= arabieren die in het mandaat van Palestina (=Israel + Westbank + Gaza + Jordanie) hebben gewoond die vrijwillig dan wel gevlucht zijn. Het gekke is alleen dat al die Palestijnen opeens alleen maar willen terugkeren naar Israel.
[en zoals ik al eerder zei is er grote onduidelijkheid over. Er zou een onafhankelijk (niet door de VN want die heeft duidelijk aan geloofwaardigheid ingeboet) onderzoek moeten komen die zou moeten trachten na te gaan wie er inderdaad heeft gewoond op dat gebied. Trouwens, vele joden in Israel hebben huis en haard verloren in Europa. Laten we die joden met hun tweede en derde generaties terug laten keren naar Europa en ze weer in hun oude huizen laten wonen. Laten we dat ook doen met de joden die gevlucht zijn uit Arabische landen. Zie je nu eindelijk in dat dit niet haalbaar is?]

[Gatara]

hookee schreef op 17-06-2007 @ 10:00 :

Had iemand het over land ruilen? Ik dacht dat Jordanië aardig wat Palestijns mandaat gekregen heeft (80%+).

Van het mandaat Palestina is 90% aan de Arabieren gegeven, waarvan het grootste gedeelte naar Jordanie inderdaad. De joodse staat bestaat voornamelijk uit woestijngrond.

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 16-06-2007 @ 20:53 :
Ik zeg het weer: een-staat-oplossing.

Niks joodste staat, niks arabische staat. Gewoon staat. Postmodern. Zwiters. Zweeds. Gezellig. Leuk. Lief. Welvarend.
Dat maar doen dan?

en jij kunt de veiligheid garanderen? In Gaza lynchen ze elkaar. Denk je dat Israel daar op staat te wachten?

[Gatara]

T_ID schreef op 16-06-2007 @ 22:35 :

Dus vandaar, als de VN iemand zo gek kan krijgen troepen Hamastan in te sturen in een futiele poging om er weer de Gazastrook van te maken, dan mogen ze dat, maar elders kunnen ze voor ieders belang beter wegblijven totdat ze werkelijk iets betekenen.

Hamas heeft overigens laten weten iedere internationale macht in Gaza te bestrijden.

[Gatara]

Joostje schreef op 17-06-2007 @ 10:31 :
lol

stel je voor, Spanje gaf de vrijheid aan Nederland in 1578 en besloten dat Noord en Zuid Holland maar aan de Fransen moest worden gegeven. Als de nederlanders daar niet blij mee zijn, zijn het ondankbare eikels want ze kregen al 80% van het land.

anachronisme ftw.

Franken hebben nooit in het Nederlands zompig moeras verbleven. Joden wel in Israel. Archeologische opgravingen bevestigen dat toch Bovendien woonden er al generaties joden.

[Gatara]

Joostje schreef op 17-06-2007 @ 10:39 :
http://www.jsalloum.org/videos.html

kijk eens planet of the arabs, leuk filmpje

ach. Zo ook met de Russen (allemaal criminelen en communisten), de Duitsers (allemaal nazis; of neo-nazis), de Italianen (spaghettivretende maffiosi), etcetera.

Stereotypering op zn best.

Gare site overigens.

[Cartosa]

hookee schreef op 17-06-2007 @ 10:00 :
Ik sprak laatst een Ethiopiër die naar Nederland gevlucht (?) was en z'n gal spoot over joden in Israël "ze moesten allemaal maar terug naar hun eigen land"
even vergetend dat er honderdduizenden joden alles achter moesten laten omdat ze in Irak, Iran, Jemen en meer van die prachtige landen op bovengenoemd plaatje, weggepest zijn of het leven zuur gemaakt werd met hun opgelegde islamitische wetten.

Oh ja.. nog wat nieuws over de "overdreven" holocaust.

Lmao. De meerderheid van de landen op je plaatje heeft niks te maken met deze discussie en past binnen een bredere, niet zo gezonde, politieke agenda. Het zou een blijk van enig verstand en objectiviteit kunnen zijn moest je dat inzien.

Om maar één ander facet weer te geven: heel wat joden vetrokken ook vrijwillig uit Iran, Irak en vooral Jemen en hebben vooral niet te klagen gehad.

Gelukkig kan je opnieuw de holocaust erbij slepen, dat bouwt aan je geloofwaardigheid en draagt vooral bij tot deze discussie.

[T_ID]

Noodkabinet verbiedt Hamas-partij

De Palestijnse president Abbas heeft de Hamas-beweging en alle milities van de radicale partij verboden verklaard. Dat is bekendgemaakt in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever, waar Abbas om 12 uur een noodkabinet heeft beëdigd.

Het nieuwe kabinet vervangt de coalitie van Hamas en Fatah die drie maanden heeft geduurd. In de interim-regering zitten alleen ministers van Fatah. Ze heeft de steun van Israël en de VN.

President Abbas besloot de samenwerking met Hamas op te zeggen nadat Hamas de hele Gazastrook op Fatah had veroverd. Abbas probeert te voorkomen dat nu hetzelfde gebeurt op de Westoever.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...D3D490E27.html

[hookee]

Cartosa schreef op 17-06-2007 @ 12:30 :
Lmao. De meerderheid van de landen op je plaatje heeft niks te maken met deze discussie en past binnen een bredere, niet zo gezonde, politieke agenda. Het zou een blijk van enig verstand en objectiviteit kunnen zijn moest je dat inzien.

Om maar één ander facet weer te geven: heel wat joden vetrokken ook vrijwillig uit Iran, Irak en vooral Jemen en hebben vooral niet te klagen gehad.

Gelukkig kan je opnieuw de holocaust erbij slepen, dat bouwt aan je geloofwaardigheid en draagt vooral bij tot deze discussie.

Uiteraard speelt de politieke agenda een grote rol, maar dat is toch juist hetgeen waar een beleid vandaan komt?
Toen Israël werd opgericht werden joden uit die landen ook opeens anders aangekeken. Je weet zelf hoe in tolerant Nederland inmiddels tegen moslims wordt aangekeken na de moord op een columschrijver.
Dus in hoeverre ze vrijwillig vertrokken is moeilijk in te schatten. Waarom zouden (soms heel rijke) families alles oppakken en het onzekere tegemoet gaan? In Israël stond het GAK ze niet op te wachten...
Economische joodse immigranten zijn er uiteraard ook geweest, joden die helemaal niets hadden en hun geluk elder zochten.
Zo ook andersom, toen joden grote stukken land kochten (vóór 1948) en het land begonnen te ontginnen, kwamen er ook vele arabieren naartoe (palestijnen ?) om er te werken en te wonen.

[Gatara]

T_ID schreef op 17-06-2007 @ 13:29 :
Noodkabinet verbiedt Hamas-partij

De Palestijnse president Abbas heeft de Hamas-beweging en alle milities van de radicale partij verboden verklaard. Dat is bekendgemaakt in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever, waar Abbas om 12 uur een noodkabinet heeft beëdigd.

Het nieuwe kabinet vervangt de coalitie van Hamas en Fatah die drie maanden heeft geduurd. In de interim-regering zitten alleen ministers van Fatah. Ze heeft de steun van Israël en de VN.

President Abbas besloot de samenwerking met Hamas op te zeggen nadat Hamas de hele Gazastrook op Fatah had veroverd. Abbas probeert te voorkomen dat nu hetzelfde gebeurt op de Westoever.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...D3D490E27.html

Ik kan die stap wel begrijpen, maar ik vraag me af wat dit voor een directe gevolgen heeft voor Hamas-entiteiten op de Westelijke Jordaanoever? En wat betekent dit voor de status van Gaza?

[edit: op TT staat dat het gaat om de gewapende tak van de Hamas en niet zozeer instellingen die educatie enzo verzorgen. ]

[Gatara]

Cartosa schreef op 17-06-2007 @ 12:30 :

Om maar één ander facet weer te geven: heel wat joden vetrokken ook vrijwillig uit Iran, Irak en vooral Jemen en hebben vooral niet te klagen gehad.

Veel van hen gingen van veel rijkdom naar niets (dat doe je niet zonder reden). En de situatie in die betreffende landen had daar wel degelijk mee te maken.

[T_ID]

Gatara schreef op 17-06-2007 @ 14:16 :
Ik kan die stap wel begrijpen, maar ik vraag me af wat dit voor een directe gevolgen heeft voor Hamas-entiteiten op de Westelijke Jordaanoever? En wat betekent dit voor de status van Gaza?

Mwo, voor Gaza vast niet veel, maar het schept wel een juridisch excuus om alle takken van Hamas op de west bank die ze willen op te rollen.

Op zich is dat geen slecht strijdplan, om de West Bank volledig te ontdoen van Hamas. Ze zitten dan slechts bij Hebron met een probleem, omdat de Hamas daar samen met enkele familieclans de scepter zwaait.
Gaza heeft bijna de helft aan inwoners van de west bank. Voedselhulp is praktisch gestopt. Brandstofleveranties vanuit Israël zijn praktisch stopgezet, waardoor de Hamas over een week of twee alleen nog maar te voet van A naar B kan komen (waarmee als bijkomend effect de raketbeschietingen ook af zullen nemen, want zo'n ding met de hand transporteren en afschieten is toch andere koek dan datzelfde met een volledig mechanische mobiele lanceerinrichting).


Daarna heeft Fatah de tijd met zich mee, omdat elke passerende dag de Hamas verder in het nauw brengt en minder grondstoffen geeft, terwijl de Fatah zichzelf kan versterken. Aanvallen vanuit Gaza op de West Bank zijn onmogelijk omdat de Hamas milities de tocht door Israël die daarvoor nodig is niet zouden overleven, terwijl andersom wel kan.
Dit alles natuurlijk zolang de internationale gemeenschap ruggegraat toont door de sancties die Hamas over zich af riep niet te verslappen. Doet men dat wel, dan kan de Hamas zich versterken en zal het conflict voortduren.

[T_ID]

Overigens:

US 'to unblock' Palestinian aid

The US will lift a 15-month embargo on aid to the Palestinians once a new emergency government excluding Hamas is sworn in, a US diplomat has said. [...]
The quartet of Middle East peace mediators - the US, Russia, the United Nations and the European Union - has also said it backs the decision to dissolve the Hamas led-administration. [...]
On Saturday, Fatah gunmen seized the parliament building in Ramallah in the West Bank. [...]
Almost all Hamas politicians and prominent supporters in Ramallah have either fled or gone into hiding.
Fatah supporters also took over the Hamas-controlled legislative council in Nablus.
[...]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6760435.stm