Midden-Oosten topic

[Joostje]

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 22:51 :
Wat mij als liberaal aanspreekt is het denkbeeld dat wanneer iemand een raket op je huis afschiet, je hem een lul vind, en logischerwijs geen zaken meer met diegene wil doen.

Dat niet alleen, ik begrijp het ook als je dan geen zaken meer wil doen op een manier dat je ook geen zaken wilt doen met de vader van diegene, die graag je huis in zou pikken, omdat hij er, voordat hij probeerde je vader te vermoorden en voordat zijn zoon er een raket in schoot, zou hebben gewoond.

Lijkt me logisch, maar niet erg liberaal. Mij lijkt liberaal dat als een persoon een raket op iemands huis schiet, of iemand anders'huis inpikt, uiteindelijk mensen verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun daden, en vergoeding geven voor het huis in kwestie.

Aan de andere kant hoor ik jou echter met geen woord over alles dat de Palestijnen uitvreten. Een beetje empathie en je zou toch door de nieuwsbeelden heen moeten prikken en geen pro-Palestijns in kunnen nemen. Hoe zit het daarmee? We zouden het ook moeten hebben over compensatie van de kinderen van Joden die bruut van hun huis verdreven werden, en slechts overleefden omdat hun eigen mensen in staat waren een leger te verslaan dat tig maal hun eigen troepen was, toch? Laten we daar eens over praten als we het echt over het verleden in plaats van het heden moeten hebben.

Het leger dat binnenviel was helemaal niet zoveel groter en vooral opgeblazen om een heroische myhte te creeren van de geboorte van de Israelische staat.
En ja, de arabische landen (zoals Egypte) moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen en compensatie geven waar nodig (En Israel trouwens ook voor de schade die de bezetting van de Sinai heeft opgeleverd, trouwens).

Laten we wel wezen, die palestijnen zijn ook gedeeltelijk verantwoordelijk voor hun eigen misere, maar dat neemt niet weg dat medeschuldigen ook hun verantwordelijkheid moeten nemen.

[Joostje]

T_ID schreef op 18-06-2007 @ 23:20 :
Dat hoort bij het verleden, net als de claim dat de Palestijnen huizen, land terug zouden moeten hebben.Je hoeft helemaal niet te praten met iemand die raketten afschiet, die wil namelijk niet praten.
Ga praten met de mensen die wel willen praten. Met een kleine burgeroorlog achter de rug zijn er genoeg die maar wat graag de praten als ze daarmee de spullen krijgen om de hamas op zijn rug te leggen.

Gut, ik ben benieuwd hoe jij ooit vrede zou kunnen sluiten.

[T_ID]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 23:28 :
Lijkt me logisch, maar niet erg liberaal. Mij lijkt liberaal dat als een persoon een raket op iemands huis schiet, of iemand anders'huis inpikt, uiteindelijk mensen verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun daden, en vergoeding geven voor het huis in kwestie.

Kijk, dan zitten we weer op het punt waarom Israël liquidaties uitvoert en af en toe invallen doet.
Het draagt niet echt bij aan vrede vind ik zelf, maar is wel noodzakelijk zolang er mensen naar terreuraanslagen grijpen.

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 23:28 :
Het leger dat binnenviel was helemaal niet zoveel groter en vooral opgeblazen om een heroische myhte te creeren van de geboorte van de Israelische staat.

Oh, vertel? (wikipedia uitgesloten)

Ik heb toch aardig wat aantallen en cijfers gezien die op andere zaken wezen.

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 23:28 :
Laten we wel wezen, die palestijnen zijn ook gedeeltelijk verantwoordelijk voor hun eigen misere, maar dat neemt niet weg dat medeschuldigen ook hun verantwordelijkheid moeten nemen.

Dat is dus tweemaal dat we lijken van de begraafplaats moeten opgraven om ze te straffen voor wat ze hebben gedaan. Vind je het erg als ik dat niet als bijster constructief zie en liever uitga van het heden? Er is toch niemand die akkoord gaat met een regeling die praktisch op erfzonde neerkomt, dus dat brengt niemand dichter bij vrede.

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 23:29 :
Gut, ik ben benieuwd hoe jij ooit vrede zou kunnen sluiten.

Dat lijkt me duidelijk. De terreurorganisaties ontwapenen of worden opgerold. Israël ontmanteld de nederzettingen die redelijk diep in de westelijke jordaanoever zitten. Om de zaak niet op dat punt weer in brand te zetten laat je de grote steden en die plaatsen die tegen Israël aanzitten lekker waar ze zijn. Je heft een deel van de sancties op en de Palestijnen doen een poging een economie op te bouwen en de palestijnse autoriteit vormt zichzelf tot een organisatie die die naam waardig is.

Vijf jaar daarna vraagt iedereen zich af waarom een stel mafkezen vijf jaar daarvoor nog op de mensen aan de andere kant van de muur liep te schieten, en dan kan je gaan uitvogelen wat een permanente oplossing is, als iemand er tegen die tijd nog behoefte aan heeft.

En hoe wou je in godsnaam terreurorganisaties oprollen?

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 19-06-2007 @ 00:24 :
En hoe wou je in godsnaam terreurorganisaties oprollen?

Arresteren, doodschieten, bedorven loempia's laten eten, etc. Je weet toch?

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 00:35 :
Arresteren, doodschieten, bedorven loempia's laten eten, etc. Je weet toch?

Ok, daarmee kweek je meteen 2 keer zo veel terroristen. En wat doe je dan?

[Joostje]

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 00:12 :
Kijk, dan zitten we weer op het punt waarom Israël liquidaties uitvoert en af en toe invallen doet.
Het draagt niet echt bij aan vrede vind ik zelf, maar is wel noodzakelijk zolang er mensen naar terreuraanslagen grijpen.

Nee, we zitten op het punt waarom de palestijnse vluchtelingen sinds 1948 nog steeds geen vergoeding hebben.

Oh, vertel? (wikipedia uitgesloten)

omdat wikipedia zegt dat het ongeveer 115.00 israeliers tegen 64.000 arabieren was? Of wat is de reden?

Ik heb toch aardig wat aantallen en cijfers gezien die op andere zaken wezen.

Waar dan?

Dat is dus tweemaal dat we lijken van de begraafplaats moeten opgraven om ze te straffen voor wat ze hebben gedaan. Vind je het erg als ik dat niet als bijster constructief zie en liever uitga van het heden? Er is toch niemand die akkoord gaat met een regeling die praktisch op erfzonde neerkomt, dus dat brengt niemand dichter bij vrede.

Het gaat om misdaden door de staat tegenover burgers die nog leven. En de staat is niet dood.

Dat lijkt me duidelijk. De terreurorganisaties ontwapenen of worden opgerold. Israël ontmanteld de nederzettingen die redelijk diep in de westelijke jordaanoever zitten. Om de zaak niet op dat punt weer in brand te zetten laat je de grote steden en die plaatsen die tegen Israël aanzitten lekker waar ze zijn. Je heft een deel van de sancties op en de Palestijnen doen een poging een economie op te bouwen en de palestijnse autoriteit vormt zichzelf tot een organisatie die die naam waardig is.

Leuk bedacht, maar Israel probeert al een tijdje die terreurorganisaties op te rollen, maar dat lijkt niet echt te werken tot nu toe. Misschien moeten ze het inderdaad eens proberen met die loempias.

[b

Vijf jaar daarna vraagt iedereen zich af waarom een stel mafkezen vijf jaar daarvoor nog op de mensen aan de andere kant van de muur liep te schieten, en dan kan je gaan uitvogelen wat een permanente oplossing is, als iemand er tegen die tijd nog behoefte aan heeft. [/B]

[Gatara]

Joostje schreef op 18-06-2007 @ 23:22 :
a) Ze zijn bang voor mee rinvloed van het moslimbroederschap

Geldt zeker voor Israel - daarbij komt nog dat er duidelijk door Palestijnen aanslagen zijn gepleegd op Israelisch grondgebied voor het geval je dat vergeten bent. Enneh, trouwens, het is Hamas dat gelieerd is aan MB. Dus waarom zou Egypte geen fuck geven om Fatahlui?

b) Ze zijn bang dat er massaal wapens naar Gaza worden gebracht, en retaliatie van Israel daarvoor

Samen met de EU controleren ze de grenzen. Het is maar een klein stukje. Zo moeilijk kan dat niet zijn. Israel heeft trouwens wederom meer te vrezen voor "freaks" onder de Palestijnen.

[edit: elke keer dat ik freak zeg, moet ik denken aan Marylin Manson, maar ik bedoel er mee (zelfmoord)terroristen. Volgens mij was dat wel duidelijk ]

[Joostje]

Gatara schreef op 19-06-2007 @ 07:00 :
Geldt zeker voor Israel - daarbij komt nog dat er duidelijk door Palestijnen aanslagen zijn gepleegd op Israelisch grondgebied voor het geval je dat vergeten bent. Enneh, trouwens, het is Hamas dat gelieerd is aan MB. Dus waarom zou Egypte geen fuck geven om Fatahlui?

Ehm, daarom juist houden ze de grens hermetisch gesloten

Samen met de EU controleren ze de grenzen. Het is maar een klein stukje. Zo moeilijk kan dat niet zijn. Israel heeft trouwens wederom meer te vrezen voor "freaks" onder de Palestijnen.

[edit: elke keer dat ik freak zeg, moet ik denken aan Marylin Manson, maar ik bedoel er mee (zelfmoord)terroristen. Volgens mij was dat wel duidelijk ]

Ja, maar als ze iemand moeten tegenhouden die wapens smokkelt krijgen ze de halve islamitische wereld op hun dak omdat ze hun broeders niet helpen. The decision of no-decision.

[Cartosa]

Gatara schreef op 18-06-2007 @ 21:47 :
Er zitten Palestijnen vast aan de Egyptische zijde van de grens, maar hoort iemand daar wat over? [edit: en dat terwijl je toch meer zou moeten verwachten van fellow arab countries. Zeker als een Palestijn uitroept, en ik citeer: "Give us political asylum, in an Arab country, in Europe, anywhere". (Nu vraag je je af waarom Israel niet als eerste genoemd wordt - immers dat is het land waar ze aan de poort staan, toch?)]

Dat is een doodlopend straatje. Het is duidelijk dat alle Arabische leiders hun handen zo proper mogelijk willen houden als het gaat om Palestijnse vluchtelingen om nadien grijzendend toe te kijken hoe Israël met de gebakken peren zit. Dat zoiets een lelijke politiek is die vroeg of laat (en nu al hier en daar; cf Libanon) kwalijke gevolgen heeft is duidelijk.

Maar wat is nu je claim? Dat dit niet genoeg in de media komt? Dat iedereen tegen Israël is? Zowel De Morgen als De Standaard hebben de problematiek al aangekaard vooral sinds de Belgische minister van Buitenlandse Zaken De Gucht zich is gaan verdiepen in de EUBAM-missie in Gaza, als t gaat om grensposten.

De situatie in Libanon en het amateuristisch gedrag van het leger daar (begrijpelijk) en de regering (die er geen is) kwam ook al uitvoerig in het nieuws, dus ik weet niet wie volgens jou de andere kant opkijkt. Dat 'iedereen-is-tegen-ons' gedoe begint anders wel afgezaagd te worden en het verraad opnieuw een gekleurdheid van je in deze discussie.

[Gatara]

Tientallen doden door bomaanslag Bagdad

Uitgegeven: 19 juni 2007 13:24
Laatst gewijzigd: 19 juni 2007 13:26

BAGDAD - Een aanslag met een bomauto in het centrum van de Iraakse hoofdstad Bagdad heeft dinsdag minstens veertig mensen het leven gekost. Dat maakte de politie bekend. Volgens medici hebben meer dan honderd mensen verwondingen opgelopen door de klap.

De aanslag had plaats voor een sjiitische moskee in het centrum van de hoofdstad. De actie valt samen met een groot Amerikaans offensief ten noorden van Bagdad tegen voornamelijk soennitische opstandelingen. Daarbij heeft Washington 10.000 militairen ingezet.

Zuiden

Het was dinsdag ook onrustig ten zuiden van de hoofdstad. Botsingen tussen agenten en leden van het Mahdi-leger van de radicale sjiitsche geestelijke Moqtada al-Sadr eisten in Nassiriya minstens 35 levens.

De gevechten braken zondagavond uit. De politie bestookte toen een kantoor van Sadr. Vermoedelijk reageerde de politie op een aanval op een lokale politiecommandant.
http://www.nu.nl/news/1120762/23/Tie...ag_Bagdad.html

---

Ik meen me een bericht te herinneren dat de Amerikanen soennieten hebben gerecruteerd om de strijd aan te gaan tegen terroristische mede-soennieten. Deze gerecruteerde soennieten zouden tot inkeer zijn gekomen. Ben benieuwd of die betrokken waren bij het Amerikaans offensief ten noorden van Baghdad.

[Gatara]

Joostje schreef op 19-06-2007 @ 09:24 :
Ehm, daarom juist houden ze de grens hermetisch gesloten

Dat schijnt wel mee te vallen.
Maar gelukkig - althans zo blijkt uit dit artikel - laat ook Egypte enkele vluchtende Palestijnen toe.

Ja, maar als ze iemand moeten tegenhouden die wapens smokkelt krijgen ze de halve islamitische wereld op hun dak omdat ze hun broeders niet helpen. The decision of no-decision.

Je hebt broeders en terroristen

[Gatara]

Two more Lebanese troops killed in battle to crush Islamists

by Michel Moutot 2 hours, 24 minutes ago

NAHR AL-BARED, Lebanon (AFP) - Two more Lebanese soldiers were killed in intense fighting on Tuesday as troops pressed their offensive against diehard Islamic extremists in north Lebanon for the fifth week.

The soldiers were killed in Nahr al-Bared refugee camp where the army has besieged Al-Qaeda-inspired
Fatah al-Islam fighters in a battle that has now left 140 dead, including 73 soldiers, since it erupted on May 20.



"Two soldiers were killed in fighting this morning," a military spokesman told AFP, vowing that "the army will continue to fight until it extends its total control over all the positions occupied by the gunmen."

Early on Tuesday, tanks and artillery pounded the northern seashore sector of the Palestinian camp north of the port city of Tripoli where Fatah al-Islam militiamen are believed to be dug in.

Both sides also exchanged assault-rifle and machine-gun fire.

Clouds of white dust plumed above battered buildings from which flickering orange muzzle flashes of militant fire could be seen targeting the soldiers besieging the camp.

The month-long clashes have devastated much of the northern sector of the camp, with buildings shattered and collapsed like packs of cards, vehicles burnt out and empty streets sprayed with chunks of rubble.

A high death toll among its ranks has forced the army to advance slowly from building to building as they try to root out the militants who have held them at bay for more than four weeks.

On Monday the military lost three soldiers as they tried to make safe ordnance in positions that had apparently been booby-trapped by retreating Fatah al-Islam forces.

Since the weekend, the army says it has destroyed or seized control of at least six Fatah al-Islam posts.

It is not known how many militants have been killed, but on Monday an army spokesman said troops had found "the bodies of several armed elements which had been apparently prepared for burial at the abandoned positions."

Around 2,000 Palestinian refugees are believed to be still cowering inside Nahr al-Bared, home to 31,000 people before the eruption of Lebanon's deadliest internal strife since the 1975-1990 civil war.

No refugees have been seen escaping from the camp over the past two days.

It is not known where the civilians still inside are hiding, but they are thought to be spread throughout Nahr al-Bared, a sprawling shantytown along the Mediterranean coast near the Syrian border.

A delegation of mediators entered the camp on Monday in a bid to secure a unilateral ceasefire from the militants.

One of them, Mustapha Dawood, told AFP that the team had come up with a comprehensive plan aimed at securing a ceasefire within 48 hours if the Lebanese army agrees to the terms of the arrangement.

Dawood declined to give further details because of the delicacy of the negotiations.

Both the army and Prime Minister Fuad Siniora have said the battle will continue until the militants are defeated and brought to justice.

As the fighting in the north raged Lebanese army and UN peacekeepers were still on alert in the south two days after rockets hit
Israel for the first time since the Jewish state's devastating war against the Lebanese Shiite group Hezbollah.

There were no casualties and only minor damage in the attack on Kiryat Shmona, but it raised tensions in a country already reeling from a string of deadly bombings, the Fatah al-Islam siege and continuing political paralysis.

The UN Security Council on Monday said its "strongly condemns" the rocket attack, called for restraint from all sides and reaffirmed its "full support" for the Western-backed Beirut government.

It called the incident a "serious breach" of the truce last August that ended the 34-day Hezbollah-Israel conflict.

The Security Council has also asked the UN panel investigating the assassination of Lebanese ex-premier Rafiq Hariri to help Beirut in its probe into last week's murder of anti-Damascus Lebanese MP Walid Eido.

On Tuesday Arab League chief Amr Mussa was expected in Beirut in a new bid aimed at trying to solve Lebanon's political crisis through dialogue between its anti- and pro-Syrian camps.

The country's political system has been paralysed since November when six pro-Syrian ministers quit the cabinet.
http://news.yahoo.com/s/afp/20070619.../lebanonunrest

[Gatara]

Cartosa schreef op 19-06-2007 @ 13:28 :
Dat is een doodlopend straatje. Het is duidelijk dat alle Arabische leiders hun handen zo proper mogelijk willen houden als het gaat om Palestijnse vluchtelingen om nadien grijzendend toe te kijken hoe Israël met de gebakken peren zit. Dat zoiets een lelijke politiek is die vroeg of laat (en nu al hier en daar; cf Libanon) kwalijke gevolgen heeft is duidelijk.

Maar wat is nu je claim? Dat dit niet genoeg in de media komt? Dat iedereen tegen Israël is? Zowel De Morgen als De Standaard hebben de problematiek al aangekaard vooral sinds de Belgische minister van Buitenlandse Zaken De Gucht zich is gaan verdiepen in de EUBAM-missie in Gaza, als t gaat om grensposten.

Mijn claim is wat je in de eerste paragraaf schreef - maar dat dit niet uitgebreid genoeg in de NLse media terecht komt De Morgen en De Standaard zijn Belgische media

Ik ben blij trouwens dat de EU van haar stoel opstaat. Het is best een kwestie van snel, adequaat en efficient handelen van alle betrokken partijen (min Hamas, dan).

De situatie in Libanon en het amateuristisch gedrag van het leger daar (begrijpelijk) en de regering (die er geen is) kwam ook al uitvoerig in het nieuws, dus ik weet niet wie volgens jou de andere kant opkijkt. Dat 'iedereen-is-tegen-ons' gedoe begint anders wel afgezaagd te worden en het verraad opnieuw een gekleurdheid van je in deze discussie.

Ja, want 20 berichten t.a.v. Israel tegenover 1 t.a.v. Libanon is natuurlijk de normaalste zaak van de wereld. Volgens mij is er nog steeds meer aan de hand in Libanon dan in of m.b.t. Israel. Ondanks de tramelant in Gaza.

[Cartosa]

Over welke Nederlandse media heb je het dan? Ik vind NRC bv. vrij goed berichten over het Midden-Oosten, maar 't is dan ook de enige krant van jullie die ik lees.

De rest is een eenvoudige mediawet denk ik, in Irak is nog steeds veel meer aan de hand niet? De belangrijkste politieke krachtlijnen vloeien voort uit wat er in Jeruzalem beslist wordt, dus het lijkt me logisch om daar het meeste aandacht aan te besteden, hoewel nogmaals, als de Vlaamse kwaliteitskranten er aandacht aan besteden waarom zou de Nederlandse pers dit dat niet doen? Libanon staat nu bijna dagelijks in de krant.

Anderzijds heeft Israël ook een behoorlijk goed mediaapparaat in het land, dat hebben de omringende landen veel minder.

[Joostje]

Gatara schreef op 19-06-2007 @ 13:52 :


Dat schijnt wel mee te vallen.
Maar gelukkig - althans zo blijkt uit dit artikel - laat ook Egypte enkele vluchtende Palestijnen toe.



Je hebt broeders en terroristen [/B]

Je hebt een hoop arabieren die sympathiseren met Hamas en het zien als een strij tussen moslims en ongelovigen en wat minder die zijn voor eenzijdige toenaderingspogingen naar Israel toe. Arabische leiders kijken wel uit om hun eigen machtsbasis te ondergraven.

[T_ID]

Bush en Olmert willen Abbas helpen

President Bush en premier Olmert van Israël hebben hun steun uitgesproken voor de Palestijnse president Abbas. Bij het begin van het overleg tussen Bush en Olmert in het Witte Huis noemden ze Abbas "een gematigde stem en de enige echte leider van het Palestijnse volk".

Bush en Olmert zeiden ook dat er nieuwe ontmoetingen moeten komen tussen Abbas en de Israëlische regering. Ze zeggen te werken aan een gezamenlijke strategie om de "extremisten" in de Gazastrook te bestrijden.

De radicale Hamas-beweging zegt dat het overleg in Washington slechts één doel heeft: de vernietiging van Hamas.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...FE10FB4A7.html

Hey, verrek, de hamas heeft het een keer bijna aan het rechte eind als ze een uitspraak doen.

[Gatara]

Cartosa schreef op 19-06-2007 @ 14:19 :
Over welke Nederlandse media heb je het dan? Ik vind NRC bv. vrij goed berichten over het Midden-Oosten, maar 't is dan ook de enige krant van jullie die ik lees.

Daar ligt dan ook het probleem

(In Belgische kranten hoor ik vaak overigens een heerlijke cynische toon doorklinken bij ieder bericht (al om het even wat het onderwerp is)).

[Gatara]

Joostje schreef op 19-06-2007 @ 15:07 :
Je hebt een hoop arabieren die sympathiseren met Hamas en het zien als een strij tussen moslims en ongelovigen en wat minder die zijn voor eenzijdige toenaderingspogingen naar Israel toe. Arabische leiders kijken wel uit om hun eigen machtsbasis te ondergraven.

Aah, je hebt het de hele tijd over de "eigen inwoners" van Egypte? Heh. Zoja, dan had ik je verkeerd begrepen. Zonee, dan begrijp ik je nu niet

[Daevrem]

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 20:47 :
Bush en Olmert willen Abbas helpen

Het is maar wat je 'helpen' noemt. Als Bush en Olmert Abbas flink 'helpen' dan wordt dat zijn dood.



Stel je voor dat alle politieke leiders hier in het westen 'puppets' waren van de arabische of de moslimwereld. Ze hebben daar meer dan genoeg van in het midden oosten. En terrecht.


Hoe meer Bush en Olmert Abbas helpen hoe impopulairder hij wordt.



Laten ze gewoon eerst eens de bezetting stoppen. Zolang Olmert en Bush per se een vijand van het Palestijnse volk willen zijn, en dat ben je als je hun land bezet, kan het 'helpen' van de leiders van de tegenpartij enkel als doel hebben: 'divide and conquer'.

[Bomba2]

erg

[Joostje]

Gatara schreef op 19-06-2007 @ 20:56 :
Aah, je hebt het de hele tijd over de "eigen inwoners" van Egypte? Heh. Zoja, dan had ik je verkeerd begrepen. Zonee, dan begrijp ik je nu niet

zowel in Egypte als in andere arabische landen

[Joostje]

Fijn die hulp, dan komt er mooi weer een ondemocratisch regime aan de macht.

[T_ID]

Joostje schreef op 19-06-2007 @ 23:30 :
Fijn die hulp, dan komt er mooi weer een ondemocratisch regime aan de macht.

Yep, slechte zaak. De Palestijnen zijn immers beter af met een fanatieke hamasregering die tot het bittere eind doorgaat met terreur, die geweld uitlokt en doelbewust hun eigen mensen laat verrekken door ze alle hulp en handel te onthouden.

Je schiet door. Ga terug, denk na, formuleer een rationeel standpunt.

[Cartosa]

Gatara schreef op 19-06-2007 @ 20:54 :
Daar ligt dan ook het probleem

Maar welke media doen het dan verkeerd? Buiten Metro uiteraard.

[Joostje]

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 23:45 :
Yep, slechte zaak. De Palestijnen zijn immers beter af met een fanatieke hamasregering die tot het bittere eind doorgaat met terreur, die geweld uitlokt en doelbewust hun eigen mensen laat verrekken door ze alle hulp en handel te onthouden.

Je schiet door. Ga terug, denk na, formuleer een rationeel standpunt.

Ja, ok, democratie is ook niet overal altijf alles. Ik denk alleen dat men beter expliciet kan zijn in hoe men precies aankijkt tegen de verhouding veiligheid in democratie; deze zou namelijk afhankelijk moeten zijn van de situatie van de bewoners, en niet direct van buitenlands beleid - nu lijkt het net alsof de EU en de VS tegen Hamas zijn omdat Hamas zich vijandelijk opstelt tegenover Israel.

[Gatara]

Cartosa schreef op 20-06-2007 @ 00:52 :
Maar welke media doen het dan verkeerd? Buiten Metro uiteraard.

Waarom daarbuiten? Juist de toegankelijke media doen het verkeerd. Er zijn maar weinig mensen met een ab. op NRC ofzo.

Het gaat ook daarbij om _doodnormaal_ het journaal en actualiteitenprorgramma's. Iedere Israelische scheet wordt genoteerd, maar voor Libanon moet er eerst een ware diarree-aanval zijn, wil er wat uitgebreider op ingegaan worden.

Dat Irak en Afghanistan nog wat aandacht krijgen ligt aan het aantal doden en Uruzgan.

Dit geldt overigens ook voor publieke discussies (kijk alleen maar naar dit topic. Ik probeer andere berichten aan te halen over andere regio's, maar er wordt herhaaldelijk over hetzelfde geluld: Israel).

[Gatara]

Joostje schreef op 20-06-2007 @ 11:50 :
]..nu lijkt het net alsof de EU en de VS tegen Hamas zijn omdat Hamas zich vijandelijk opstelt tegenover Israel.

doet Fatah ook (kijk naar de grondbeginselen en vertalingen van Arabische toespraken door de leiders) en de al aqsa martelaten brigade zijn geen lieverdjes. Daar ligt het niet aan dus.

Het is gewoon het betere van de twee. En nu de Palestijnen in een moelijke positie verkeren met die onderlinge rivaliteit, is - hoe ironisch ook - de kans groter op vrede. Want Fatah en haar brigade zullen - naar verwachting - niks geks uithalen tegen Israel - willen ze hun huidige macht niet verliezen.

[Cartosa]

Gatara schreef op 20-06-2007 @ 13:24 :
Waarom daarbuiten? Juist de toegankelijke media doen het verkeerd. Er zijn maar weinig mensen met een ab. op NRC ofzo.

Het gaat ook daarbij om _doodnormaal_ het journaal en actualiteitenprorgramma's. Iedere Israelische scheet wordt genoteerd, maar voor Libanon moet er eerst een ware diarree-aanval zijn, wil er wat uitgebreider op ingegaan worden.

Dat Irak en Afghanistan nog wat aandacht krijgen ligt aan het aantal doden en Uruzgan.

Dit geldt overigens ook voor publieke discussies (kijk alleen maar naar dit topic. Ik probeer andere berichten aan te halen over andere regio's, maar er wordt herhaaldelijk over hetzelfde geluld: Israel).

Metro heeft helemaal geen plaats voor paginagrote artikels over bv. het Midden-Oosten, bovendien doen ze aan passieve nieuwsgaring, ze lezen persberichten af en maken er kortberichten van.

Ik heb de laatste tijd ontzettend veel gezien, gelezen en gehoord over Libanon, Iran en Irak. De aanslag gisteren was voorpaginanieuws op Het Laatste Nieuws (meest gelezen krant hier en populistisch) was een hoofdpunt in het journaal van 19h en komt wekelijks terug in Terzake (vergelijkbaar met Nova). De Vlaamse media gebruiken (bij gebrek aan geld) vooral Nederlandse correspondenten, het zou me dus verwonderen moesten al die mensen (Ankie Rechess, Jetteke Van Wijk, Harald Doornbos, Thomas Erdbrink, Peter Speentjes, ...) enkel voor Vlaamse media berichten.

Ik weet niet waarom er zoveel over Israël wordt gesproken, maar het is waarschijnlijk het meest toegankelijke onderwerp ook als het over de regio gaat. De persaandacht op de Golf is miniem, rest nog: Israël/Palestina, Libanon/Syrië, Iran, Irak, Turkije en in mindere mate Egypte. Wordt hier trouwens veel gepraat over acties van Israël? De afgelopen 500 discussies leken me eerder te gaan over Joden, Palestijnen, Westgoten en Franken.

[Gatara]

Cartosa, het is een discussieforum, dus dat er in gegaan wordt op de geschiedenis van een land is niet gek. Daarentegen wordt er niet ingegaan op bijvoorbeeld de geschiedenis van Libanon of de geschiedenis van Irak. Terwijl het toch echt "Midden-Oosten topic" heet. Ik neem het niemand kwalijk. Waarschijnlijk heeft het te maken met: 'ik discussieer alleen waar ik iets vanaf weet'. Prima. Maar dan kets ik de vraag weer naar je toe: en hoe komt het dat men klaarblijkelijk wel wat af weet van Israel, maar niet van de andere landen? Het is niet zo dat hier Palestijnen en Israeliers op zitten. En iedereen - op zn minst 90% - heeft wel zn mening klaar over Israel (ook al kan dit slechts het oppervlakkige "platgooien die handel" inhouden). Hoe komt dit?

On-topic kwam ik een interessant artikel tegen:

Alfred Hitchcock and the Zionist plot
The struggle for peace in the Middle East
Daniel Finkelstein

What if we’re both right? That’s the gloomy question that events in Gaza have prompted in my mind. What if we’re both right?

When my grandfather returned to his home from the front at the end of the First World War, he plunged into the great political debate among his fellow German Jews. The Zionists argued that the Jews were in mortal danger, that they needed a state of their own. My grandfather was only too aware of the rising tide of antiSemitism. But he was an integrationist, passionate about his German identity. And he also a deep feeling for Arab culture. He thought the Arabs would not accept Jewish dominion in Palestine.

The two sides argued and argued. Back and forth went the pamphlets. And you know what? The great tragedy of the Jewish people is that they both turned out to be right.

I have begun to have the same sinking feeling about the modern argument over Israel, the one that fills the newspapers as the Middle East policy of the neocons is assailed by their (truthfully, if I’m not to crouch behind others, our) critics.

Let me start with Alfred Hitchcock. No Hitchcock film could get going without a MacGuffin. The master explained it thus: “It is the mechanical element that usually crops up in any story. In crook stories it is most always the necklace and in spy stories it is most always the papers.” What the MacGuffin was didn’t really matter. The characters cared about it deeply, the narrator not at all. It kicks things off, that’s all, provides an excuse for the rest of the action.

The neocon case is this – Israel is a MacGuffin.

Have you ever wondered why everyone goes on and on about Israel? It is a tiny, tiny country, not much bigger than the Canary Islands. From the West Bank to the sea, the width of Israel is nine miles. You could fit the entire country into the state of Florida seven times. In his magnificent work The Case for Democracy the former Soviet dissident Natan Sharansky provides the neocon explanation of why a local dispute involving a nation the size of a pocket handkerchief is regarded as one of the most important conflicts in the world.

It’s all about the preservation of fear societies. Sharansky describes a fear society as one in which you can’t participate freely and without fear in the public debate. Having elections is one part of being a free society, but the civil institutions that protect free and fair discourse are even more important. And the Middle East is dominated by fear societies – back to back, cheek-by-jowl dictatorships.

To survive in power, the leaders of fear societies need an external enemy. A threat that justifies their policies of control, their emergency laws, their police infrastructure. Stalin needed the capitalists and the Trotskyites. North Korea demanded “ironclad unity under leader-party-nation” to keep the country safe from external predators. Hitler chose the Jews. And so did the leaders of Syria and Egypt, Iran and Libya. Not a particularly original choice, to be sure, but a reliable one, I’ll give them that.

So Israel is the MacGuffin of the Middle East. As all the characters rush around trying to find the suitcase with the Zionist plot hidden in it, the real story goes on. The terrible clash between the tragic failure of Arab nationalism and the dangerous rise of Islamic fundamentalism, that’s the real story.

And the neocon case is that there will be no peace in the Middle East until this is understood. Only when there is democracy and civil freedom, the ability to join one faction without being killed by another, for instance, is there even the slightest chance of an end to bloodshed.

Look at Gaza. We are told that the fighting between Fatah and Hamas is inevitable given their desperation. It’s all the result of years of Israeli oppression. But why, then, is a very similar fight going on in Egypt between the Arab nationalist government and the fundamentalist Muslim Brotherhood? And why are Hezbollah and the Syrians killing Lebanese ministers? This fighting isn’t about Israel. It’s a struggle to the death between two authoritarian forces.

The temptation now is to consider Fatah as the party wronged by the extremists. Fatah, we read, are the moderates, the only people one can do business with. But it is more complicated than that. Hamas came to power because of the corruption of Fatah, who treated the public finances and Yassir Arafat’s personal bank account as one and the same. (And incidentally, this vote didn’t make the Palestinian Authority a democracy. A clash between two heavily armed terrorist gangs isn’t democracy.)

There can be no peace that lasts with Hamas while it remains a violent fundamentalist sect. But there won’t be peace with Fatah either until it embraces democracy and probity and civil order. Even if you let them have their own nation state there won’t be peace.

That, then, is the neocon case. There can only be peace between peaceable democracies. Name me a war between two democracies. Name me a truly peace-loving dictatorship.

To all this the critics have a ready response. The West, they say, cannot force a country to be a democracy. We can’t simply march in with guns and tell other countries how to live their lives. Even if this was moral, it wouldn’t work. How many Iraq debacles do you neocons need to have, before you understand? We have to negotiate, say these critics, with the forces that are there.

This poses as a refutation of neocon thinking, but really it isn’t. For there is this frightening possibility – we neocons argue that only democracies make peace, and our critics respond that we can’t easily create democracies. What if we’re both right?
http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle1957659.ece

[Cartosa]

Gatara schreef op 20-06-2007 @ 14:50 :
Cartosa, het is een discussieforum, dus dat er in gegaan wordt op de geschiedenis van een land is niet gek.

Niks op tegen maar jij zei dat er altijd meteen wordt gepraat over acties van Israël terwijl ik hier meestal een welles-nietes historische discussie zie (die ook interessant is, daar niet van).

Ik denk dat consensus er ook wel is: iedereen weet en ziet dat de Arabische wereld het grootste deel van de tijd een zootje ongeregeld is, vrij logisch dan ook dat iedereen kijkt naar Israël, een land dat in die regio de grootste speler is op internationaal vlak en bovendien het meest democratisch is.

[Joostje]

Gatara schreef op 20-06-2007 @ 13:26 :
doet Fatah ook (kijk naar de grondbeginselen en vertalingen van Arabische toespraken door de leiders) en de al aqsa martelaten brigade zijn geen lieverdjes. Daar ligt het niet aan dus.

Het is gewoon het betere van de twee. En nu de Palestijnen in een moelijke positie verkeren met die onderlinge rivaliteit, is - hoe ironisch ook - de kans groter op vrede. Want Fatah en haar brigade zullen - naar verwachting - niks geks uithalen tegen Israel - willen ze hun huidige macht niet verliezen.

Geen lieverdjes misschien, maar Fatah is wel meer bereid e onderhandelen.

[Gatara]

Joostje schreef op 20-06-2007 @ 23:41 :
Geen lieverdjes misschien, maar Fatah is wel meer bereid e onderhandelen.

dat zei ik (al)

[Gatara]

Cartosa schreef op 20-06-2007 @ 18:12 :
Niks op tegen maar jij zei dat er altijd meteen wordt gepraat over acties van Israël terwijl ik hier meestal een welles-nietes historische discussie zie (die ook interessant is, daar niet van).

die discussies laaien altijd weer op als er een israelische scheet gelaten is

Ik denk dat consensus er ook wel is: iedereen weet en ziet dat de Arabische wereld het grootste deel van de tijd een zootje ongeregeld is, vrij logisch dan ook dat iedereen kijkt naar Israël, een land dat in die regio de grootste speler is op internationaal vlak en bovendien het meest democratisch is.

mwah. Ik denk dat Israel gewoon een teveel aan aandacht krijgt. In verhouding met de omringende landen.

(en niet alleen door media, en publiek, maar ook door de politiek (mensenrechtenraad, anyone?))

Het zou weer eens tijd worden dat Somalie bijvoorbeeld weer flink in beeld gebracht wordt. Daar is het nog steeds iedere dag mis en nog niet zoveel uren geleden een bijna-moord van een vooraanstaand figuur.

In plaats daarvan richt men de pijlen op Israel die de grenzen niet volledig open zet (hey? waarom wordt Egypte niet genoemd? waarom worden de 5 gevallen qassams niet genoemd?) en turbulent gaza onder de hamas en dat er weer flink veel geld gepompt gaat worden naar de palestijnen.

Ik vind het niet erg hoor, maar het is vaak een combinatie van teveel aan eenzijdige berichtgeving (eenzijdig als in 'teveel over een bepaald onderwerp' of 'vanuit 1 kant belicht of juist op 1 kant belicht' - daarbij het gehele plaatje dus negerend), teveel aandacht in het algemeen en te weinig voor andere misstanden in de wereld (die vaak vele malen erger zijn).

[Joostje]

Gatara schreef op 20-06-2007 @ 23:51 :
dat zei ik (al)

precies. Maar me dunkt dat onderhandelingsuitgangspunten nou nie echt een legitieme reden zijn om het regime van een land te veranderen.

[Gatara]

Joostje schreef op 20-06-2007 @ 23:58 :
precies. Maar me dunkt dat onderhandelingsuitgangspunten nou nie echt een legitieme reden zijn om het regime van een land te veranderen.

Terreur is dat wel?

[T_ID]

Joostje schreef op 20-06-2007 @ 23:58 :
precies. Maar me dunkt dat onderhandelingsuitgangspunten nou nie echt een legitieme reden zijn om het regime van een land te veranderen.

Dat hangt er van af of je onderhandelingen en vrede als een doel wilt beschouwen. Me dunkt dat een regimeverandering prima aanvaardbaar, ethisch en nastreefbaar is als het een kans op vrede en/of een vermindering van het geweld als gevolg kan hebben.

[Joostje]

Gatara schreef op 20-06-2007 @ 23:59 :
Terreur is dat wel?

Mits andere methoden niet werken en dit wel, ja, als je met terreur bedoelt dat de rechten van burgers op grove mate worden geschonden. Maar aangezien de terreur grotendeels wordt uitgevoerd door andere groepen en de regering de middelen niet heeft om het op te lossen lijkt me dit niet het geval.

[Joostje]

T_ID schreef op 21-06-2007 @ 01:17 :
Dat hangt er van af of je onderhandelingen en vrede als een doel wilt beschouwen. Me dunkt dat een regimeverandering prima aanvaardbaar, ethisch en nastreefbaar is als het een kans op vrede en/of een vermindering van het geweld als gevolg kan hebben.

Me lijkt dat echte vrede pas bereikbaar is als de wensen van burgers van de verschillende deelenemende partijen wrden meegenomen in de beslissing. Als er een regimechange komt net olang tot er een regime aan de macht komt dat in de onderhandeling alles toegeeft aan Israe komt er wel vrede, maar slehts p korte termijn, zal de legitimiteit afnemen, en nongouvernementele organisaties zich blijven verzetten tegen Israel.

Ik bedoel , we kunnen ook in Israel een ander leiderschap aanstellen dat vrede sluit op palestijnse voorwaarden (volledige terugkeer van palestijnen naar Israel, verhuizing van alle joden naar Madagascar, etc), maar dat doen we ook niet.

[T_ID]

Joostje schreef op 21-06-2007 @ 11:36 :
Me lijkt dat echte vrede pas bereikbaar is als de wensen van burgers van de verschillende deelenemende partijen wrden meegenomen in de beslissing. Als er een regimechange komt net olang tot er een regime aan de macht komt dat in de onderhandeling alles toegeeft aan Israe komt er wel vrede, maar slehts p korte termijn, zal de legitimiteit afnemen, en nongouvernementele organisaties zich blijven verzetten tegen Israel.

Dat valt nog maar te bezien. Zelfs als we dat hypothetische scenario in actie zouden zien is het nog steeds hoofdzakelijk een politiek en religieus conflict. Streep de armoede die voortkomt uit de terreur en de religieuze indoctrinatie met haat weg, en de motor achter het geweld is verdwenen.

Mensen kunnen namelijk nog zo vaak roepen dat allah heeft bevolen net zo lang joden te vermoorden totdat israël verdwenen is, en nog zo hard roepen dat er checkpoints staan en alles, maar als iemand gewoon lekker huisje, boompje beestje en een beetje opleiding heeft, dan is er geen publiek voor een dergelijke doctrine.

Ik twijfel dus dat je zomaar kunt stellen dat een daadwerkelijke oplossing de legitimiteit van een regime aan kan tasten. De werkelijke belangen van de mensen liggen in een pragmatische oplossing.

[Gatara]

Ban Ki-moon criticizes UN Human Rights Council for singling Israel out
By Reuters

United Nations Secretary-General Ban Ki-moon joined Western nations on Wednesday in criticizing the world body's own Human Rights Council for "picking on Israel" as part of an agreement on its working rules.

The European Union, Canada and the United States have already attacked the deal reached in Geneva on Monday under which Israel's actions would become a permanent item on the Human Rights Council's agenda.

A UN statement said: "The Secretary-General is disappointed at the council's decision to single out only one specific regional item given the range and scope of allegations of human rights violations throughout the world."

The statement did not mention Israel or the Palestinian Authority by name.

The 47-nation council was set up by the General Assembly last year to try to improve the UN's image on human rights. It replaced a commission that had been widely criticized for ignoring rights violations in some developing countries.

Alejandro Wolff, deputy U.S. permanent representative at the United Nations, accused the council of "a pathological obsession with Israel" and also denounced its action on Cuba and Belarus. "I think the record is starting to speak for itself," he told journalists.

The Geneva meeting aroused further controversy after Cuba and Belarus, both accused of abuses, were removed from a list of nine special mandates, which included North Korea, Cambodia and Sudan, carried forward from the defunct commission.

The council's charter preserves the watchdog's right to appoint special
investigators for countries whose human rights records are of particular concern, something many developing states have long opposed.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/S...ubContrassID=1
--------

Ben benieuwd of dit gevolgen heeft. De HRC bevindt zich momenteel sowieso nog in een proeftijd.

[Gatara]

(

T_ID schreef op 21-06-2007 @ 13:48 :
en nog zo hard roepen dat er checkpoints staan en alles,

over checkpoints gesproken. Fatah-leden hebben bij Nablus zelf checkpoints opgezet. )

[T_ID]

Politie arresteert man met bom bij homoparade

JERUZALEM - De politie in Jeruzalem heeft een ultraorthodoxe joodse man opgepakt, die explosieven bij zich droeg. De 32-jarige radicaal droeg een tas met daarin een zelfgemaakte bom die hij wilde achterlaten op de route van de homoparade, die donderdag in de hoofdstad gehouden wordt.
Dit meldde de Israëlische krant The Jerusalem Post donderdag op zijn website. De man had een kleine bom gemaakt die hij in de bosjes wilde laten afgaan met het doel mensen bang te maken en weg te jagen, aldus een woordvoerder van de politie.
Honderden religieuze conservatieven hebben protestacties op touw gezet tegen de homoparade, die donderdagmiddag van start ging. In de ultrareligieuze joodse wijk Mea Shearim arresteerde de politie eerder op de dag vijftien demonstranten die stenen gooiden naar agenten.
Bronnen melden dat de parade ongeveer 7000 agenten, 1500 demonstranten en naar schatting ten minste 2000 homosympathisanten op de been heeft gebracht.

http://www.ad.nl/buitenland/article1453199.ece

Goed dat ze die idioot te pakken kregen zeg..

[Joostje]

T_ID schreef op 21-06-2007 @ 13:48 :
Dat valt nog maar te bezien. Zelfs als we dat hypothetische scenario in actie zouden zien is het nog steeds hoofdzakelijk een politiek en religieus conflict. Streep de armoede die voortkomt uit de terreur en de religieuze indoctrinatie met haat weg, en de motor achter het geweld is verdwenen.

Natuurlijk, want Palestina heeft een haven, een lange geschiedenis van democratisering, een hoogopgeleide bevolking, etcetera. Noem eens een ander land in de buurt dat er wel in is geslaagd een bloeiende democratie op te bouwen.

[b]

Mensen kunnen namelijk nog zo vaak roepen dat allah heeft bevolen net zo lang joden te vermoorden totdat israël verdwenen is, en nog zo hard roepen dat er checkpoints staan en alles, maar als iemand gewoon lekker huisje, boompje beestje en een beetje opleiding heeft, dan is er geen publiek voor een dergelijke doctrine.[/b

Natuurlijk, maar er zijn geen economische mogelijkheden, en waar wel werkzaamheden zijn (voornamelijk in handel met Israel) wordt dit tegengewerkt door een muur te bouwen door olijfboomgaarden etcetera. Me lijkt ook duidelijk dat het nogal redelijk essentieel is dat je makkelijk naar je familie kunt, net als dat checkpoints de economie verwoesten (wederom, lijkt me dat je dat als liberaal moet aanspreken).

Ik twijfel dus dat je zomaar kunt stellen dat een daadwerkelijke oplossing de legitimiteit van een regime aan kan tasten. De werkelijke belangen van de mensen liggen in een pragmatische oplossing.

Precies, maar wel in een specifieke pragmatische oplossing waar ook aan hun wensen wordt tegemoet gekomen. Als ze meer land moeten opgeven, geen voldoende water hebben, en geen erkenning is van aangedaan onrecht, en geen levensvatbare palestijnse staat er is schiet het niet zo op met de vrede en huisje boompje beestje.

[michak]

Koran, Thora en Bijbel hebben eenzelfde ontstaansgeschiedenis, en ze hebben alle drie te maken gehad met listige mensen die het geloof hebben ingezet en aangepast voor eigen doeleinden: Verdeel en Heers.

Sinds de jaren 80/90 is er een grootschalig Verdeel en Heers spel op gezet tussen Moslims, Christenen en Joden. Het zou kunnen dat de eerste zetten in dit meedogenloze schaakspel al gezet zijn in de jaren '20, met de voorbereidingen van de staat Israel, en toen de jodenvervolging in de jaren '40 om de wereldopinie tot in het onredelijke te beinvloeden als pro-joods.

Wij zijn pionnen in een schaakspel van onmenselijke mensen. We kunnen er voor kiezen het spel mee te spelen:
analyseer dan hoe een moslim denkt, wat hij fout denkt en hoe goed onze eigen gedachten zijn.

We kunnen er ook NU uitstappen, en ophouden politici te kiezen en te gehoorzamen die niet snappen hoe de wereld van achter de schermen geregeerd wordt. Hou dan op met analyzeren in goed en kwaad. Kijk gewoon wat je medemens nodig heeft: als het je lukt te luisteren naar de noden van je medemens, en als het je lukt op een eerlijke manier te vertellen wat je zelf nodig hebt - zonder iemand anders de schuld te geven of verantwoordelijk te maken - is er altijd een oplossing te bedenken samen.

[Gatara]

conspiracy theories de gekxste

[T_ID]

Gatara schreef op 22-06-2007 @ 09:45 :
conspiracy theories de gekxste

Ach, vorige keer beweerde hij dat het opdoeken van de banken tot welvaart zou leiden. Nu weer dit beweren past precies in het beeld van een verstokte marxistische conspiracy nut.
Dat op zich past ook weer perfect in het beeld, aangezien hij lid beweerd te zijn van de Sociale Volks Partij. Nee, die tref je niet aan op het stembiljet. Een paar gefrustreerde oude mannetjes die, getuige hun programma, overal een samenzwering in zien. Echt geniaal leesvoer.

[Joostje]

Ik denk nog altijd is opgezet om de heilige graal te beschermen. Het is een publiek geheim dat Balfour een van de belangrijkste leiders van de vrijmetselaars was.

Jullie vergeten het dollarbiljet.

[michak]

T_ID schreef op 22-06-2007 @ 09:48 :
Sociale Volks Partij. Echt geniaal leesvoer.

Dank je wel voor deze reclame! Ik ben overigens geen marxist. En misschien interesseert het je (of niet) om te weten dat Trotsky een paar miljoen in zijn kas had van Rockefeller toen hij de Russische revolutie ontketende.

Je ontkomt er niet aan dat een heleboel complot-theorieën onjuist zijn, dat is in elke wetenschap, maar dat is nog een reden om de feiten dan maar te gaan negeren, toch?