Enquete - Acht korte vragen

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 18:23 :
Een Goddelijke openbaring kun je niet toeschrijven aan een hallucinatie.

Dat klopt, maar iets waarvan met zegt of denkt dat het een goddelijke openbaring is kun je heel goed toeschrijven aan een hallucinatie.

[Freddy Godskind]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 18:45 :
Dat klopt, maar iets waarvan met zegt of denkt dat het een goddelijke openbaring is kun je heel goed toeschrijven aan een hallucinatie.

Ja, maar of je dan redelijk bent is een tweede. Je kunt alles wel in een hokje plaatsen. Als iemand mij vertelt dat ie een openbaring heeft gehad, dan ben ik ook wel geneigd om daaraan te twijfelen. Toch neem ik zoiemand even serieus in eerste instantie. Als blijkt dat zoiemand geloof heeft, dan kan ik daarna nog gaan praten over de inhoud van de openbaring. Als deze uitleg dan ook nog overeenkomt met de Schrift dan neem ik het ten volste in vertrouwen.

[JaJ]

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 15:34 :
Nee, niet in eerste instantie. De heilige Geest helpt wel als je door je openhartigheid allerlei tegenslag krijgt van partijen die de waarheid verworpen hebben.
Maar om te begrijpen wat liefde is, zijn levenservaringen nodig. Als je te horen krijgt van het martelaarschap van Jezus, dan begrijp je heus wel dat Hij dat uit liefde gedaan heeft. En zodra je die liefde voor waar aanneemt, dan zal de heilige Geest jou helpen om de gevolgen te kunnen dragen. Deze gevolgen vloeien voort uit die keuze, dat partijschap voor Jezus, namelijk dat mensen jou hekelen omdat zij tegenstander van Jezus zijn.

je vertelt mij een nieuw verhaal, bedankt daarvoor. ik zou mensen die het bestaan van Jezus als christus niet geloven, niet zijn tegenstanders noemen.

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 19:03 :
Ja, maar of je dan redelijk bent is een tweede. Je kunt alles wel in een hokje plaatsen. Als iemand mij vertelt dat ie een openbaring heeft gehad, dan ben ik ook wel geneigd om daaraan te twijfelen. Toch neem ik zoiemand even serieus in eerste instantie. Als blijkt dat zoiemand geloof heeft, dan kan ik daarna nog gaan praten over de inhoud van de openbaring. Als deze uitleg dan ook nog overeenkomt met de Schrift dan neem ik het ten volste in vertrouwen.

Dan heb jij wel een heel selectief beeld van wat redelijk is. Of vind jij het ook heel redelijk om iemand serieus te nemen die elfjes ziet?

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 18:23 :
Een Goddelijke openbaring kun je niet toeschrijven aan een hallucinatie.

Dat kan wel degelijk. Waarom zou dat niet kunnen doen?

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 18:23 :
Maar ik beschouw een openbaring of een visioen van God toch echt niet als een hallucinatie. Een hallucinatie is nep.

Een visioen ook. Je moet uit de aanname stappen dat goden bestaan en elk teken van een godheid dus opeens volgens de omgekeerde bewijslast werkt (hoewel tegenbewijs zelfs vaak nog genegeerd wordt)

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 18:23 :
Wat je zei over de oorzaak van hallucineren is waar: meestal heeft het met drugs, ziekte of ondervoeding te maken.

Dat is slechts een deel van de verklaring. Vergeet de rol van illusies in combinatie met de macht van suggestie niet. Daaronder hiervan een voorbeeld overigens.

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 18:23 :
Ik persoonlijk sluit het werk van een boze geest niet uit als oorzaak.

Boze geesten zijn verzinsels. Verschijnen daarvan illusies of halucinaties. Bewijs daarvan volgt uit het feit dat mensen die nog nooit van boze geesten gehoord hebben ook nooit of te nimmer er een zullen 'zien'. Anders kijk je Discovery, de paar programma's die ze hadden met A Haunting. Opvallend dat er altijd geloof in het spel is en altijd sprake is van dogmatisch christelijke mensen die zich allemaal beter voelden nadat een priester de 'geest' vroeg weg te gaan.

Pure inbeelding veelal. In Almere hier dichtbij was ook een 'geest actief'. Het was de bewoner die stierf in de kamer waar een jongetje sliep, en die zag die geest dan. De moeder was ook overtuigd, want de geest deed het licht aan en uit, en dat had ze zelf gezien. Het heeft zelfs de regionale krant gehaald destijds.

Afijn, kritisch doorvragen leverde op dat het kind het zich inbeeldde en daarom zelf het licht aan en uit deed en dingen was gaan verzinnen om erkenning voor de initiële illusie te krijgen van zijn ouders. Niks bovennatuurlijks aan dus.


Mijn persoonlijke pièce de resistance is dat ik iemand een geest heb aangepraat.
Diegene kwam in een toevallig gesprek over geesten en het bovennatuurlijk extreem fel (christelijk) uit de hoek dat geesten bestonden, maar slecht waren, en dat alleen god aanbeden zou mogen worden, en dat die de geesten weg zou houden. Ik deed me voor als iemand die erg spiritueel was ingesteld. Met een verhaal over hoe in Huizen op de plaats waar haar wijk gebouwd was vroeger een bende rovers reizigers tussen Naarden en Amersfoort bruut vermoord had maakte ik haar wijs dat de slachtoffers opgeroepen en gerustgesteld konden worden, waarna ze weg zou gaan. Dit alles verteld met emotie, inclusief verzonnen jaartallen en alles.
Daarop verzon ik een ritueel waarin je de aanwezigheid van die geesten op kon roepen en kon 'voelen', enkele anderen deden niet al te serieus mee, zij wisten dat het een grap was.
Verrek, ik kreeg inderdaad contact met de geesten van een echtpaar dat door de rovers vermoord was. Het meisje dat ik het aanpraatte mocht hen een vraag stellen die ik interpreteerde. Toen deed ik alsof alles fout ging, de geesten boos waren en vroeg hen niemand lastig te vallen.
Een dag later kwam ik haar weer tegen, ze begon over het onderwerp en ik verzon dat de geesten me waren blijven achtervolgen.

Verrek, twee weken later komt datzelfde meisje bij me. Ze had de geesten zelf gevoelt. Er was een aanwezigheid in haar kamer geweest van twee mensen die beangstigend voelde. Ze vroeg hoe ze er van af kon komen omdat de geesten haar nu achtervolgden.


Het enige mindere aan het verhaal is dat we ruzie kregen toen ik vertelde het verzonnen te hebben. Ze wilde me niet geloven, want ze had die geesten echt zelf gevoeld.

Ik heb de hele twee geesten van A tot Z zelf verzonnen, het verhaal zelf verzonnen, het ritueel en de magie waarbij dat hoorde zelf verzonnen, maar nu vind ik mezelf in de situatie dat iemand die ik het wijsmaakte niet meer wil geloven dat het onzin is, puur omdat ze een illusie beleefde.

Ditzelfde mechanisme is aan het werk bij visioenen van goden.

Het blijft echter van geen kanten kloppen en niet waar zijn, want kritische geesten, die wel echt bestaan, tekenen aan dat er verklaringen zijn voor elk van deze gevallen. Sommige zijn oplichting, anderen halucinaties, illusies voortkomende uit magnetische overgevoeligheid of suggestie, etc.

[mepsteen]

Alhoewel ik het wel met je eens ben, vind ik dat wel een echte foute grap T_ID

[T_ID]

mepsteen schreef op 30-05-2007 @ 21:57 :
Alhoewel ik het wel met je eens ben, vind ik dat wel een echte foute grap T_ID

Ik was zelf verbaasd dat het lukte. Om nog maar te zwijgen van dat ik met stomheid geslagen was toen ze weigerde te geloven dat ik het verzonnen had, zelfs toen ik dat zelf zei.

[Freddy Godskind]

Mephostophilis schreef op 30-05-2007 @ 21:02 :
Dan heb jij wel een heel selectief beeld van wat redelijk is. Of vind jij het ook heel redelijk om iemand serieus te nemen die elfjes ziet?

Ik ben een topic gestart in "Drugs en alcohol" die hierover gaan. Als jullie willen, mogen jullie daar ook je bijdrage leveren.

[turnfreak]

Jeanet1990 schreef op 21-05-2007 @ 11:17 :
Ja dit is meerdere malen in de Bijbel te lezen.

3-eenheid:
1 Johannes 5: 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

Vader en Zoon zijn 1 :
Johannes 10:30 Ik en de Vader zijn een.
Jesaja 9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

Vader en Geest zijn 1:

1 Timotheus 3:16 En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot; God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

Er zijn nog meer teksten die dit bewijzen, maar ik heb op dit moment geen tijd om meer te posten. Ik zit op school namelijk

in 1 johannes 5 : 7 en 8 staat:
Want er zijn er drie die getuigenis afleggen, de geest en het water en het bloed, en de drie stemmen overeen.

jesaja 9:5 staat:
Want elke laars van degene die dreunend stampt en de mantel in bloed gewenteld, zijn zelfs ter verbranding geworden als voedsel voor het vuur.

weet dus niet waar jij jouw jesaja 9:5 vandaan haalt eiglijk

1 Timotheus 3:16 staat:
Ja, het heilige geheim van deze godvruchtige toewijding is, zoals algemeen wordt erkend, groot: ’Hij werd openbaar gemaakt in het vlees, werd rechtvaardig verklaard in geest, is verschenen aan engelen, werd gepredikt onder natiën, werd geloofd in [de] wereld, werd opgenomen in heerlijkheid.’

Maar btw.. de tekst die VOOR de 3 eenheid wordt gebruikt is johannes 1:1 maar oke.. het zal wel aan mij liggen want ik geloof niet in de 3 eenheid..
jezus zegt wie mij heeft gezien heeft de vader gezien..
oke.. dat is ook zoo omdat jezus zijn enig geboren zoon is en de eerst geborene.. en hij is de enige die alleen door God is 'gemaakt' want de rest is geschapen en gemaakt door bemiddeling van Jezus Christus
en verder.. Jezus bad toen hij op aarde was tot zijn hemelse vader dus waarom zou hij dat doen als er een 3 eenheid is?? dan is dat toch niet nodig.. dan zou hij tot zichzelf bidden.. dat is een beetje overbodig lijkt mij..

[Aapton]

god bestaat niet

[Joostje]

roflmao @ tid

[Lord Dolphin]

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 18:23 :
Een Goddelijke openbaring kun je niet toeschrijven aan een hallucinatie.

Dan zul je het ermee eens zijn dat er heel veel goden bestaan, aangezien veel mensen goddelijke openbaringen hebben gehad van allerlei soorten goden.

Met andere woorden, je praat onzin. Dat wisten we natuurlijk al, maar hopelijk heb je het dit keer zelf ook door.

[Ahoewah]

a) In welke God(en) geloof je?
Onze Heer, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

b) Waarom geloof je in jouw God en niet in een andere God?
Er is maar 1 God, de een noemt Hem Allah, de ander weer Gott.

c) Waarom is jouw religie correct en zijn alle andere religies door mensen bedacht? (want er kan maximaal één religie de juiste zijn toch?)
Ik vind van niet. Alle religies zijn in mijn ogen door de mens bedacht. God is creatief, maar kan dat echt niet allemaal hebben verzonnen. God heeft dus ook niet het Satanisme verzonnen. Het ene geloof spreekt me meer aan dan de ander, maar geen enkele vind ik de beste.

d) Als je kijkt naar de beweegredenen van aanhangers van andere geloven, zie je dan ook overeenkomsten met jezelf?
Ja, dit zeker. Maar niet alles komt geheel overeen.

e) Hoe komt het dat de meeste mensen zo misleid zijn?
(want de meeste mensen geloven in andere religies en goden)
Misleid? Ik vind dit niet echt de juiste bewoording. Ik ben zelf niet-gelovig opgevoed, en sinds kort geloof ik in Hem. Lang verhaal allemaal. De een zit anders in elkaar dan de ander, maar op een dag zal eenieder Hem tegenkomen op het pad des levens.

f) Wat geloof je en waarom geloof je dat?
Ik geloof in de Vader, de Zoon en de heilige Geest. Mijn religie (ben er nog niet zeker over!) is PKN Hervomd.

g) Zou het mogelijk kunnen zijn dat jij, evenals de aanhangers van andere religies, misleid bent door je eigen beweegredenen? (meestal emotionele overwegingen in tegenstelling tot rationele)

h) Kun jij je voorstellen dat iemand in een andere God als die van jou gelooft? Waarom wel/niet?
Nee (omdat ik geloof).

GEWELDIG TOPIC!

[Dirty-Henk]

Aapton schreef op 04-07-2007 @ 13:12 :
god bestaat niet

In de bijbel staat al: "De dwaas zegt in zijn hart: er is geen god." (Psalm 14:1)

Waarom moet er altijd kort door de bocht, zonder enig argument zoiets geschreven worden, vraag ik me altijd af

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 03-08-2007 @ 18:06 :
Waarom moet er altijd kort door de bocht, zonder enig argument zoiets geschreven worden, vraag ik me altijd af

...zei hij, na op uiterst arrogante wijzen een citaat te spammen, totaal geen argumenteren aan te dragen, in een topic dat al lang en breed was afgesloten..

Er staat ook in de bijbel dat je de ander geen splinter in zijn oog moet verwijten als er een balk in je eigen oog zit. Waarom doe je dit dan wel?

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 03-08-2007 @ 18:06 :
Waarom moet er altijd kort door de bocht, zonder enig argument zoiets geschreven worden, vraag ik me altijd af

Omdat argumenten bij de waarheid dat God niet bestaat overbodig zijn. De bewijslast ligt immers bij diegenen die beweren dat hij wel bestaat.

[Dirty-Henk]

Juice schreef op 04-08-2007 @ 15:04 :
Omdat argumenten bij de waarheid dat God niet bestaat overbodig zijn. De bewijslast ligt immers bij diegenen die beweren dat hij wel bestaat.

Huh? Daar snap ik niks van... Waar staat dat dan? Als iemand zegt dat God niet bestaat, zonder argument, waarom moet ík dan bewijzen dat Hij wel bestaat?

[mepsteen]

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 21:06 :
Huh? Daar snap ik niks van... Waar staat dat dan? Als iemand zegt dat God niet bestaat, zonder argument, waarom moet ík dan bewijzen dat Hij wel bestaat?

bewijs dan maar eens dat er geen paarse eenhoorn, geen spaghetti monster, en geen kamikazepanda's die doormiddel van franse kaas de wereld willen overnemen zijn.

[LB06]

Menigeen voert in deze discussie aan dat geloven iets is dat zich niet leent voor een rationele dissectie. Dat geloven op het emotionele vlak zit, en niet op het rationele. Als je dat zegt dan kan ik dat begrijpen. Wellicht ís het wel zo dat het wetenschappelijke/rationele/logische paradigma niet het enige juiste paradigma is, dat de wereld inderdaad niet logisch in elkaar hoeft te steken en daardoor een religie waar kan zijn.

Maar als dat zo is, dan wringt het bij mij toch wel als men dan vervolgens de bijbel/koran/... gebruikt als een 100% ware, logische en rationele bron van het woord van een god. Als het CDA/CU/SGP tegen abortus is, OMDAT dat in de bijbel staat, OMDAT dat het woord God's is, dan is dat een uitspraak die voortkomt uit het rationele paradigma, en niet uit het emotionele. In de VanDale van dat emotionele paradigma komen de woordjes omdat, want, oorzaak, gevolg niet voor. En toch proberen gelovigen op een rationele manier de levenswijzen van andere mensen te vormen naar de bijbel, ook al kunnen ze zelf rationeel niet eens met het geloof uit de voeten.

[Dirty-Henk]

mepsteen schreef op 04-08-2007 @ 21:29 :
bewijs dan maar eens dat er geen paarse eenhoorn, geen spaghetti monster, en geen kamikazepanda's die doormiddel van franse kaas de wereld willen overnemen zijn.

Waarom moet ik dat bewijzen? Waarom moet ik bewijzen dat God wel bestaat? Proberen jullie maar eens te bewijzen dat Hij niet bestaat! Dat gaat je ook niet lukken!

Ik zie zelf aan hoe de wereld z'n gang gaat, hoe de lente komt, hoe alles weer afsterft in de herfst, aan de hele loop van de natuur, aan het opkomen van de zon elke dag, aan het karakter van mensen, en ga zo maar door, dat God bestaat. Als je daar namelijk over nadenkt, is dat eigenlijk heel bizar. Maar verreweg de meeste mensen vinden dat absoluut normaal...

[Dirty-Henk]

LB06 schreef op 04-08-2007 @ 22:30 :
En toch proberen gelovigen op een rationele manier de levenswijzen van andere mensen te vormen naar de bijbel, ook al kunnen ze zelf rationeel niet eens met het geloof uit de voeten.

Wie zegt dat? Hoe kom je daarbij?

[LB06]

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 22:53 :
Wie zegt dat? Hoe kom je daarbij?

Een puntje uit het programma van de CU:
• De zondag wordt als collectieve rustdag in ere hersteld. Waar nodig worden wettelijke bepalingen aangepast. De winkelsluiting op zondag wordt weer van kracht. De avondopenstelling van winkels op doordeweekse dagen wordt beperkt tot 20.00 uur en op zaterdag tot 18.00 uur.

Dat is een rationele overweging gebaseerd op de tekst zoals die in de bijbel is te lezen. En dat strookt niet met de overtuiging dat geloof iets is van het emotionele paradigma.

Ik had het dus over mensen die geloof zien als iets van het spirituele paradigma, en de noodzaak noch de wens bestaat om het rationeel te verklaren en te verantwoorden. Er zijn natuurlijk mensen die beweren dat geloof gewoon thuishoort in het rationele paradigma, maar dat betekent dan dat je met een probleem zit zodra het geloof of delen daarvan rationele discrepanties vertonen.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 22:52 :
Waarom moet ik dat bewijzen? Waarom moet ik bewijzen dat God wel bestaat? Proberen jullie maar eens te bewijzen dat Hij niet bestaat! Dat gaat je ook niet lukken!

Jij weet niet zoveel van argumentatie hè? Is er wel eens iemand veroordeeld omdat hij niet kon bewijzen dat hij een diefstal niet gepleegd had? Moeten we soms in eenhoorns geloven omdat we niet kunnen bewijzen dat ze niet bestaan?

De bewijslast ligt altijd bij mensen die beweren dat iets wél het geval is. Zolang zij geen bewijzen voor hun stelling hebben, hebben de neezeggers gelijk. Anders kun je in tienduizend goden geloven omdat je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan.

Ik zie zelf aan hoe de wereld z'n gang gaat, hoe de lente komt, hoe alles weer afsterft in de herfst, aan de hele loop van de natuur, aan het opkomen van de zon elke dag, aan het karakter van mensen, en ga zo maar door, dat God bestaat. Als je daar namelijk over nadenkt, is dat eigenlijk heel bizar. Maar verreweg de meeste mensen vinden dat absoluut normaal...

Dat is het ook. Volstrekt normale natuurlijke reacties. Lees maar eens een boek.

[Dirty-Henk]

Juice schreef op 05-08-2007 @ 05:28 :
Jij weet niet zoveel van argumentatie hè? Is er wel eens iemand veroordeeld omdat hij niet kon bewijzen dat hij een diefstal niet gepleegd had? Moeten we soms in eenhoorns geloven omdat we niet kunnen bewijzen dat ze niet bestaan?

De bewijslast ligt altijd bij mensen die beweren dat iets wél het geval is. Zolang zij geen bewijzen voor hun stelling hebben, hebben de neezeggers gelijk. Anders kun je in tienduizend goden geloven omdat je niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan.

In een rechtbank werkt dat zo (vertel mij daar niks over).

Maar in dit geval zegt Aapton dat God niet bestaat. Zonder argumentatie. Ik kan niet bewijzen dat God wel bestaat. Laat hem dan maar bewijzen dat Hij níet bestaat. Net zomin als ik kan bewijzen dat God wel bestaat, kan hij dat niet.

Daarbij, geloven in God vind ik eerlijk gezegd makkelijker en logischer dan geloven in een of andere knal waardoor alles 'in miljoenen jaren' ontstond.

Trouwens, evolutionistische wetenschappers geloven in een of andere sterrenwolk miljarden lichtjaren hier vandaan, terwijl er bewijs noch aanwijzingen voor zijn. Dus waarom geloven ze daar wel in terwijl ze het nog nooit gezien hebben, en niet in God die ze nog nooit gezien hebben?

[LB06]

Dirty-Henk schreef op 05-08-2007 @ 14:43 :
In een rechtbank werkt dat zo (vertel mij daar niks over).

Maar in dit geval zegt Aapton dat God niet bestaat. Zonder argumentatie. Ik kan niet bewijzen dat God wel bestaat. Laat hem dan maar bewijzen dat Hij níet bestaat. Net zomin als ik kan bewijzen dat God wel bestaat, kan hij dat niet.

Daarbij, geloven in God vind ik eerlijk gezegd makkelijker en logischer dan geloven in een of andere knal waardoor alles 'in miljoenen jaren' ontstond.

Trouwens, evolutionistische wetenschappers geloven in een of andere sterrenwolk miljarden lichtjaren hier vandaan, terwijl er bewijs noch aanwijzingen voor zijn. Dus waarom geloven ze daar wel in terwijl ze het nog nooit gezien hebben, en niet in God die ze nog nooit gezien hebben?

De evolutietheorie staat los van de schepping of van de oerknal. Het scheppingsverhaal en de oerknal gaan over de oorsprong van het leven en de materie. De evolutietheorie daarentegen verklaart hoe het leven vanuit het begin (zij het door een hogere entiteit, zij het door de oerknal), is geëvolueerd tot wat het nu is.

Je haalt dus twee dingen door elkaar. De evolutietheorie tracht helemaal niet de oorsprong des levens te verklaren.

[Dirty-Henk]

Laat ik het dan zo zeggen, evolutionisten gaan uit van een oerknal. Creationisten gaan uit van een schepping (of dat nou in 6 dagen of miljoenen jaren geschiedde)

[Il organista]

Dirty-Henk schreef op 05-08-2007 @ 15:44 :
Laat ik het dan zo zeggen, evolutionisten gaan uit van een oerknal. Creationisten gaan uit van een schepping (of dat nou in 6 dagen of miljoenen jaren geschiedde)

Er is een tegenstelling tussen schepping en evolutie (dat vindt ook niet iedereen, maar goed); niet tussen schepping en de oerknal. Bij nauwkeurige lezing van Genesis is namelijk niet te concluderen dat God de aarde schiep en als Hij dat wel deed, dan sluit dat een oerknal niet uit, omdat dat dan heel makkelijk de manier kan zijn waarop God de aarde schiep. Bij evolutie ligt dat lastiger, omdat er in het scheppingsverhaal verteld wordt hoe God alles op de aarde schept, terwijl de evolutietheorie een ander beeld schept.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 05-08-2007 @ 14:43 :
In een rechtbank werkt dat zo (vertel mij daar niks over).

Maar in dit geval zegt Aapton dat God niet bestaat. Zonder argumentatie. Ik kan niet bewijzen dat God wel bestaat. Laat hem dan maar bewijzen dat Hij níet bestaat. Net zomin als ik kan bewijzen dat God wel bestaat, kan hij dat niet.

Well fuckadoodledoo, niemand kan bewijzen dat iets niet bestaat. Dit is echt de bekendste en meest gemakkelijk te weerleggen drogreden die religieuzen gebruiken. Ik heb hem al twee keer onderuit gehaald in dit topic maar jij blijft in de herhaling vallen, dus ik krijg de indruk dat je me niet helemaal begrijpt. Ik zeg het dus nog één keer: het niet-bestaan van welk verschijnsel dan ook is niet te bewijzen. Daarom ligt de bewijslast altijd bij degenen die zeggen dat iets wel bestaat.

Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan maken dan ik dat al gedaan heb. Ik geef dus maar even het woord aan Richard Dawkins:

Daarbij, geloven in God vind ik eerlijk gezegd makkelijker en logischer dan geloven in een of andere knal waardoor alles 'in miljoenen jaren' ontstond.

Allereerst: waarom?

Ten tweede: of het gemakkelijker is doet er totaal niet toe. Het is ook heel gemakkelijk om te geloven dat de aarde plat is.
Logischer is het eenvoudigweg niet, want geloof in God wordt niet ondersteund door logica.

Trouwens, evolutionistische wetenschappers geloven in een of andere sterrenwolk miljarden lichtjaren hier vandaan, terwijl er bewijs noch aanwijzingen voor zijn.

Ik weet niet waar je precies op doelt, maar de evolutietheorie heeft niets te maken met een sterrenwolk.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 05-08-2007 @ 15:44 :
Laat ik het dan zo zeggen, evolutionisten gaan uit van een oerknal.

Misschien moet je posts eens lezen voordat je erop reageert. LB06 legt net uit dat evolutionisten helemaal niet altijd uitgaan van een oerknal.

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 22:52 :
Waarom moet ik dat bewijzen?

Dit is exact de vraag die wij stellen als jij roept "god bestaat, bewijs maar dat het niet zo is".

Zelf geef je namelijk aan dat je je eigen argumentatie verwerpt. Zodra het niet over god gaat houd je namelijk opeens geen omgekeerde bewijslast meer aan.

Goden bestaat niet totdat het tegendeel is bewezen.



En ben je echt hardnekkig, dan kun ik het anders spelen, namelijk door je eigen argumentatie tegen je te gebruiken:

De enige echte god is Ahti. De jouwe is nep. Probeer maar eens te bewijzen dat dit niet zo is.
Dat is immers duidelijk. Als je kijkt hoe de wereld z'n gang gaat, hoe de lente komt, hoe alles weer afsterft in de herfst, aan de hele loop van de natuur, aan het opkomen van de zon elke dag, aan het karakter van mensen, en ga zo maar door, dan is daarmee duidelijke dat Ahti de enige echte god is, en de jouwe nep is.

Ahti bestaat!

[LB06]

Ach, als je in dingen wilt geloven zonder ze aan te (kunnen) tonen dan is dat jouw probleem. Je hoeft dat inderdaad niet te bewijzen. Het is immers een persoonlijke zaak. Maar zodra je op grond van die argumenten bijvoorbeeld beleid wil maken in de politiek, mag men zeker wel verwachten dat er gegrond en aantoonbaar bewijs wordt geleverd voor jouw stellingen. Je kunt onmogelijk van andere mensen verwachten dat zij jouw beleid accepteren om redenen die jij gelooft, maar waar andere mensen niks mee hebben.

[Dirty-Henk]

Ik heb al eerder gezegd dat ik niet kan bewijzen dat God bestaat. Dat geef ik meteen toe. Dus ik ga ook niet proberen om dat te bewijzen, als jullie er niks van willen weten heeft het weinig zin om jullie proberen te overtuigen. Dat wil niet zeggen dat ik me er nu makkelijk vanaf maak, maar deze discussie loopt duidelijk vast. Ik geloof in het bestaan van God, maar kan het niet bewijzen. Jullie geloven niet in het bestaan van God, (maar in evolutie/andere God/weet ik veel wat), maar kunnen het ook niet bewijzen.

Ik schreef al eerder in dit topic dat ik aan de loop van de wereld, natuur, karakter, etc. kan zien dat God bestaat. In de bijbel staat dat dat ook een bewijs is van Gods bestaan. Jezus is ook een bewijs van Gods bestaan. Duizenden mensen hebben Hem gezien, het evangelie horen verkondigen, wonderen zien doen en zieken doen genezen. Hij is door talloze mensen gezien toen Hij aan het kruis hing, en zeker 500 mensen (maar waarschijnlijk minimaal duizend) hebben Hem gezien toen Hij weer opgestaan is.

Maar dat is eigenlijk misschien geen bewijs. Maar waarom heet het dan 'geloven'? Als ik het bewijzen kon, was het geen geloven meer. Geloven is volgens de bijbel 'zeker weten en vast vertrouwen.' Dat is het bij mij, hoewel ik uiteraard ook gewoon mijn vragen heb. Maar misschien krijg ik daar nog eens een antwoord op, en misschien wel niet.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
Ik heb al eerder gezegd dat ik niet kan bewijzen dat God bestaat. Dat geef ik meteen toe. Dus ik ga ook niet proberen om dat te bewijzen, als jullie er niks van willen weten heeft het weinig zin om jullie proberen te overtuigen.

We willen er wel wat van weten. Daarom vragen we om bewijzen. Als die er niet zijn, tja, dan heeft het weinig zin je standpunt serieus te nemen, of wel?

Dat wil niet zeggen dat ik me er nu makkelijk vanaf maak, maar deze discussie loopt duidelijk vast. Ik geloof in het bestaan van God, maar kan het niet bewijzen. Jullie geloven niet in het bestaan van God, (maar in evolutie/andere God/weet ik veel wat), maar kunnen het ook niet bewijzen.

Snap je het nou werkelijk nog niet?

Ik schreef al eerder in dit topic dat ik aan de loop van de wereld, natuur, karakter, etc. kan zien dat God bestaat. In de bijbel staat dat dat ook een bewijs is van Gods bestaan. Jezus is ook een bewijs van Gods bestaan. Duizenden mensen hebben Hem gezien, het evangelie horen verkondigen, wonderen zien doen en zieken doen genezen. Hij is door talloze mensen gezien toen Hij aan het kruis hing, en zeker 500 mensen (maar waarschijnlijk minimaal duizend) hebben Hem gezien toen Hij weer opgestaan is.

Bron?

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
Dus ik ga ook niet proberen om dat te bewijzen, als jullie er niks van willen weten heeft het weinig zin om jullie proberen te overtuigen. Dat wil niet zeggen dat ik me er nu makkelijk vanaf maak, maar deze discussie loopt duidelijk vast.

Ah, daar is ie weer:

14 - ARGUMENT FROM INTELLIGENCE
(1) Look, there's really no point in me trying to explain the whole thing to you stupid Atheists — it's too complicated for you to understand. God exists whether you like it or not.
(2) Therefore, God exists.
Bron

Los van het beledigingende karakter klopt het natuurlijk totaal niet. Zodra het bestaan van een godheid wordt aangetoond wil ik me best bekeren, maar ik geloof niet in fabeltjes.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
Ik geloof in het bestaan van God, maar kan het niet bewijzen. Jullie geloven niet in het bestaan van God, (maar in evolutie/andere God/weet ik veel wat), maar kunnen het ook niet bewijzen.

Dit zijn wel heel veel grove denkfouten. Ik zal ze maar puntsgewijs weerleggen om verwarring te voorkomen.

A - Atheïsme gelooft niet in het niet-bestaan van goden. Zelfs de meest vergaande variant gaat slechts uit van het standaardstandpunt zolang iets niet bewezen is.
B - Totdat een godheid zijn bestaan bewijst hebben de atheïsten dus sowieso gelijk. Ze kunnen onmogelijk een onbewijsbare instelling hebben.
C - De evolutietheorie maakt geen deel uit van atheïsme.
D - Atheïsme heeft überhaupt geen denkbeelden, laat staan dat die denkbeelden fout zouden kunnen zijn.
E - De evoluthietheorie en alle modellen er omheen zijn bewezen. Slechts enkele bedreigelijke, bewuste leugenaars, durven nog anders te beweren. Ze leden recent echter een zwaar verlies toen hun ongekroonde koning werd veroordeeld voor fraude. Kent Hoving zal nog tot 2017 vastzitten als ik het goed herinner.
F - Creationisme is aantoonbaar onwaar, en weinig anders dan een bewuste leugen. Minst van allen is het een serieuze wetenschappelijk theorie.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
Ik schreef al eerder in dit topic dat ik aan de loop van de wereld, natuur, karakter, etc. kan zien dat God bestaat.

Nee hoor.

Bovendien is dit bewijs dat Ahti bestaat. Jouw god is er niet minder nep door.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
In de bijbel staat dat dat ook een bewijs is van Gods bestaan.

Voor of na het stuk dat slavernij, moord en steniging verheerlijkt? Dergelijke ranzige teksten kunnen per definitie nooit gelijk hebben.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
Jezus is ook een bewijs van Gods bestaan.

Nee. Ik besta ook, maar bewijst dat iets over bovennatuurlijke zaken.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 17:16 :
Duizenden mensen hebben Hem gezien, het evangelie horen verkondigen, wonderen zien doen en zieken doen genezen. Hij is door talloze mensen gezien toen Hij aan het kruis hing, en zeker 500 mensen (maar waarschijnlijk minimaal duizend) hebben Hem gezien toen Hij weer opgestaan is.

Nee, dit zijn stuk voor stuk leugens, verzonnen door de schrijvers van de bijbel, die ook stuk voor stuk gewone mensen waren.

Jij erkend ditzelfde argument overigens niet. We hebben ook het epos van Gilgamesh, maar jij ziet dat niet als reden om de Assyrische goden te aanbidden. Je erkend je eigen argumentatie dus niet eens. Moeten wij dat dan wel doen?

[Dirty-Henk]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 17:39 :
Los van het beledigingende karakter klopt het natuurlijk totaal niet. Zodra het bestaan van een godheid wordt aangetoond wil ik me best bekeren, maar ik geloof niet in fabeltjes.
Dit zijn wel heel veel grove denkfouten. Ik zal ze maar puntsgewijs weerleggen om verwarring te voorkomen.

A - Atheïsme gelooft niet in het niet-bestaan van goden. Zelfs de meest vergaande variant gaat slechts uit van het standaardstandpunt zolang iets niet bewezen is.
B - Totdat een godheid zijn bestaan bewijst hebben de atheïsten dus sowieso gelijk. Ze kunnen onmogelijk een onbewijsbare instelling hebben.
C - De evolutietheorie maakt geen deel uit van atheïsme.
D - Atheïsme heeft überhaupt geen denkbeelden, laat staan dat die denkbeelden fout zouden kunnen zijn.
E - De evoluthietheorie en alle modellen er omheen zijn bewezen. Slechts enkele bedreigelijke, bewuste leugenaars, durven nog anders te beweren. Ze leden recent echter een zwaar verlies toen hun ongekroonde koning werd veroordeeld voor fraude. Kent Hoving zal nog tot 2017 vastzitten als ik het goed herinner.
F - Creationisme is aantoonbaar onwaar, en weinig anders dan een bewuste leugen. Minst van allen is het een serieuze wetenschappelijk theorie.
Nee hoor.

Bovendien is dit bewijs dat Ahti bestaat. Jouw god is er niet minder nep door.
Voor of na het stuk dat slavernij, moord en steniging verheerlijkt? Dergelijke ranzige teksten kunnen per definitie nooit gelijk hebben.
Nee. Ik besta ook, maar bewijst dat iets over bovennatuurlijke zaken.
Nee, dit zijn stuk voor stuk leugens, verzonnen door de schrijvers van de bijbel, die ook stuk voor stuk gewone mensen waren.

Jij erkend ditzelfde argument overigens niet. We hebben ook het epos van Gilgamesh, maar jij ziet dat niet als reden om de Assyrische goden te aanbidden. Je erkend je eigen argumentatie dus niet eens. Moeten wij dat dan wel doen?

In het verhaal van Gilgamesh bijvoorbeeld kloppen heel veel dingen niet. Bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed. Zijn bootje was precies vierkant. Een vierkant is niet bestand tegen golven, maar zal omslaan. De ark daarentegen had precies de goede verhouding voor een schip zonder motor. In de 17e of 18e eeuw was er een Zeeuw die als experiment een schip bouwde met dezelfde verhouding als de ark. Iedereen lachte hem uit, maar daarna had ieder zeilschip die verhouding. In dat soort kleine dingen zie je dat heel veel verhalen uit de bijbel kloppen. Veel dingen waren in die tijd niet bekend. Heb je het over bijvoorbeeld hygiene, dan zie je dat het volk Israel (het volk van God dus) veel gezonder was dan andere volken. God vertelde die mensen wat ze wel en niet mochten eten, maar zonder opgaaf van redenen. Israel volgde die wetten, en kijk nu!: pas sinds kort snappen we waarom we beter geen varken kunnen eten als de hygiene slecht is! Varkensvlees is het gevaarlijkste vlees, vanwege bactieren, trychinen, etc.

Bron: Moderne wetenschap in de Bijbel, Ben Hobrink (uit mn hoofd). En zo zijn er nog tal van voorbeelden die de bijbel als een écht boek bestempelen, en niet als verzinsels.

Voor de rest (mn eerdere posts), bron was de bijbel.

Ik schreef trouwens:
Ik geloof in het bestaan van God, maar kan het niet bewijzen. Jullie geloven niet in het bestaan van God, (maar in evolutie/andere God/weet ik veel wat), maar kunnen het ook niet bewijzen

Maar daar hoort natuurlijk atheisme ook gewoon bij.

[Dirty-Henk]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 17:39 :
Voor of na het stuk dat slavernij, moord en steniging verheerlijkt? Dergelijke ranzige teksten kunnen per definitie nooit gelijk hebben.

Jij zegt dit wel heel stoer, maar nou moet jij mij maar eens vertellen wáár dit precies in de Bijbel staat. Dat zul je namelijk nérgens vinden!

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 18:20 :
In het verhaal van Gilgamesh bijvoorbeeld kloppen heel veel dingen niet. Bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed. Zijn bootje was precies vierkant. Een vierkant is niet bestand tegen golven, maar zal omslaan. De ark daarentegen had precies de goede verhouding voor een schip zonder motor. In de 17e of 18e eeuw was er een Zeeuw die als experiment een schip bouwde met dezelfde verhouding als de ark. Iedereen lachte hem uit, maar daarna had ieder zeilschip die verhouding. In dat soort kleine dingen zie je dat heel veel verhalen uit de bijbel kloppen.

Mja, de schrijvers wisten dus het een en ander van boten. Er is ook veel dat niet klopt, zoals het idee dat de hemel een fysieke plek boven de aarde is, die in theorie te bereiken is als je maar hoog genoeg klimt.

Veel dingen waren in die tijd niet bekend. Heb je het over bijvoorbeeld hygiene, dan zie je dat het volk Israel (het volk van God dus) veel gezonder was dan andere volken. God vertelde die mensen wat ze wel en niet mochten eten, maar zonder opgaaf van redenen. Israel volgde die wetten, en kijk nu!: pas sinds kort snappen we waarom we beter geen varken kunnen eten als de hygiene slecht is! Varkensvlees is het gevaarlijkste vlees, vanwege bactieren, trychinen, etc.

Varkensvlees werd volgens mij niet gegeten omdat het niet lang goedbleef, wat voor een rondtrekkend volk niet handig is.

Voor de rest (mn eerdere posts), bron was de bijbel.

Ik schreef trouwens:
Ik geloof in het bestaan van God, maar kan het niet bewijzen. Jullie geloven niet in het bestaan van God, (maar in evolutie/andere God/weet ik veel wat), maar kunnen het ook niet bewijzen

Maar daar hoort natuurlijk atheisme ook gewoon bij.

Je snapt zo te zien nog steeds niet hoe deze stromingen in elkaar zitten, aangezien je evolutie tegenover geloof in God zet, terwijl deze twee elkaar niet per se tegenspreken.

En ik geloof niet in atheisme, ik weet dat atheisme de enige stroming is die het bij het rechte eind heeft. Dat is geen geloof.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 18:22 :
Jij zegt dit wel heel stoer, maar nou moet jij mij maar eens vertellen wáár dit precies in de Bijbel staat. Dat zul je namelijk nérgens vinden!

Yo.

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 18:22 :
Jij zegt dit wel heel stoer, maar nou moet jij mij maar eens vertellen wáár dit precies in de Bijbel staat. Dat zul je namelijk nérgens vinden!

Je hebt de bijbel toch wel eens gelezen? Verzen, plus wat er uit volgt als conclusie.

Leviticus 25:44-46 NLT
Je mag buitenlanders verhandelen als slaven, zelfs de kinderen. Ze hebben geen rechten en zijn gelijk aan bezit.

Exodus 21:2-6
Legt de regels uit van hoe je Hebreeuwse slaven moet behandelen. Duidelijk een volgens de bijbel legale constructie van slavernij.

Exodus 21:7-11
Je mag je dochter verkopen als seksslavin. Krikt ze niet lekker genoeg, dan moet Pa Pooier zijn eigen dochter echter terugkopen.

Verderop in de bijbel staan nog verschillende verzen die slaven verbieden in opstand te komen of rechten te claimen. Slaven moeten volgens de bijbel zelfs hun meester dienen zoals een trouw christen (volgens letterlijke bijbeldefinitie that is) jezus zou dienen. (Epheziërs 6:5)


Verder is dat topic waar Juice een link naar gaf een prachtige plek waar nogal wat moordpartijen door god en uit naam van god uitgestald zijn. Leez ze gerust.

Ik ga er vanuit dat hiermee voldoende onderbouwt is dat de bijbel ranzige teksten bevat en daarom onmogelijk gelijk kan hebben. We zouden Saddam Hoessein immers ook niet geloven als hij iets zegt, puur omdat we weten wat voor schoft het was.

[LB06]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 18:20 :
Ik schreef trouwens:
Ik geloof in het bestaan van God, maar kan het niet bewijzen. Jullie geloven niet in het bestaan van God, (maar in evolutie/andere God/weet ik veel wat), maar kunnen het ook niet bewijzen

Maar daar hoort natuurlijk atheisme ook gewoon bij.

Je veronderstelt ten onrechte dat de wetenschappelijke benadering een geloof is. In de breedste zin van het woord is dat ook zo. Immers, als je niet gelooft in het wetenschappelijke/rationele paradigma, kan dat per definitie niet worden weerlegd middels een rationele benadering. Maar in de zin van het woord zoals jij dat bedoelt staat wetenschap zeker niet gelijk aan geloof. Bovendien bestaan mensen die niet enigsinds in het wetenschappelijke paradigma geloven niet.

De kunst van de wetenschap is juist om dingen die je geloof of veronderstelt, kunt bewijzen (verificatie) dan wel weerleggen (falsificatie). Stel, men denkt dat de vitamine C uit sinaasappelsap extra snel vervliegt door de toevoeging van banaan, omdat mensen op onderzeeërs die banaan én sinaasappels voor hun ontbijt eten, veel vaker last krijgen van scheurbuik dan hun collega's die één van de twee fruitsoorten aten. Wat je dan kunt doen is stellen dat je gelooft of veronderstelt dat banaan een versnellend effect heeft op de afname van de hoeveelheid vitamine C in sinaasappelsap (hypothese). Vervolgens ga je dit bewijzen door de hoeveelheid vitamine C van sinaasappelsap + banaan elke zoveel minuten te meten. Men ziet dan dat de vitamine C inderdaad afneemt over de tijd. Een criticus zou dan (terecht) opmerken dat het helemaal niet aan de banaan hoeft te liggen, maar dat het net zo goed een inherente eigenschap is van sinaasappelsap of fruit(sap) in het algemeen. Wat de wetenschap dan doet is de proef opnieuw doen, onder gelijke omstandigheden. Alleen wordt deze keer de hoeveelheid vitamine van alleen sinaasappelsap en sinaasappelsap met andersoortig fruit uitgezet tegen de tijd. Nu zien we dat in al die controleopstellingen de hoeveelheid vitamine C ook afneemt, maar veel minder snel dan in de opstelling met banaan. Op deze manier bewijst de wetenschap beyond reasonable doubt de hypothese.

Dat is hoe de wetenschap werkt (of iig kan werken, er zijn ook andere wetenschappelijke methodes). Ze werken inderdaad op basis van geloof, als je dat zo wilt zeggen, maar de wetenschap begint eigenlijk pas bij het bewijzen of weerleggen van die geloven. En via de wetenschappelijke weg is ook de evolutietheorie bewezen. Door verschillende wetenschappers in verschillende takken (biochemie, paleontologie, embryologie, geologie) onafhankelijk van elkaar.

[Uice]

Even comic relief, nu het over wetenschap en geloof gaat.

[Dirty-Henk]

Juice schreef op 06-08-2007 @ 18:26 :
Mja, de schrijvers wisten dus het een en ander van boten. Er is ook veel dat niet klopt, zoals het idee dat de hemel een fysieke plek boven de aarde is, die in theorie te bereiken is als je maar hoog genoeg klimt.

Varkensvlees werd volgens mij niet gegeten omdat het niet lang goedbleef, wat voor een rondtrekkend volk niet handig is.

Je snapt zo te zien nog steeds niet hoe deze stromingen in elkaar zitten, aangezien je evolutie tegenover geloof in God zet, terwijl deze twee elkaar niet per se tegenspreken.

En ik geloof niet in atheisme, ik weet dat atheisme de enige stroming is die het bij het rechte eind heeft. Dat is geen geloof.

1: You're wrong, christenen hebben geen idee dat de hemel een fysieke plek is boven de aarde. God is niet alleen in de hemel, maar overal, geloven wij.

2: Daarin heb je gedeeltelijk gelijk, maar de belangrijkste reden was dat het gevaarlijk is als de hygiene niet goed is. Bovendien blijven bacterieen in varkensvlees zelfs na koken leven, waardoor je (met in die tijd slechte middelen) ernstig ziek kon worden.

3: Wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat atheisme eigenlijk ook een geloof is. Je gelooft dat er niks is, maar je kunt het nooit zeker weten.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 20:52 :
1: You're wrong, christenen hebben geen idee dat de hemel een fysieke plek is boven de aarde. God is niet alleen in de hemel, maar overal, geloven wij.

Nu niet meer nee, omdat het tegendeel bewezen is. Maar volgens de Bijbel is de Hemel wel degelijk een fysieke plek boven ons.

2: Daarin heb je gedeeltelijk gelijk, maar de belangrijkste reden was dat het gevaarlijk is als de hygiene niet goed is. Bovendien blijven bacterieen in varkensvlees zelfs na koken leven, waardoor je (met in die tijd slechte middelen) ernstig ziek kon worden.

Nou, dan was dat dus de reden dat ze het niet aten; dat ze er ziek van werden. Je hebt God niet nodig om je te vertellen dat je geen dingen moet eten waar je ziek van wordt.

3: Wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat atheisme eigenlijk ook een geloof is. Je gelooft dat er niks is, maar je kunt het nooit zeker weten.

Je kunt ook nooit zeker weten of er kabouters bestaan. Is het niet-geloven in kabouters volgens jou ook een geloof?

[Dirty-Henk]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 18:53 :
Je hebt de bijbel toch wel eens gelezen? Verzen, plus wat er uit volgt als conclusie.

Leviticus 25:44-46 NLT
Je mag buitenlanders verhandelen als slaven, zelfs de kinderen. Ze hebben geen rechten en zijn gelijk aan bezit.

Exodus 21:2-6
Legt de regels uit van hoe je Hebreeuwse slaven moet behandelen. Duidelijk een volgens de bijbel legale constructie van slavernij.

Exodus 21:7-11
Je mag je dochter verkopen als seksslavin. Krikt ze niet lekker genoeg, dan moet Pa Pooier zijn eigen dochter echter terugkopen.

Ik ga er vanuit dat hiermee voldoende onderbouwt is dat de bijbel ranzige teksten bevat en daarom onmogelijk gelijk kan hebben. We zouden Saddam Hoessein immers ook niet geloven als hij iets zegt, puur omdat we weten wat voor schoft het was.

Over dat eerste vers: er staat niets over kinderen, en niets over geen rechten. Waar je op moet letten is dat de mensen toen in een andere tijd leefden. In die tijd was slavernij heel gewoon, en waren slaven wat hier in nog geen eeuw geleden dienstboden en -meisjes waren. Bovendien werden de slaven door de wetten van God beschermt. Dat kun je lezen als je daar verder leest.

Tweede vers: zie 1.

Derde vers: Het gaat hier niet om het verkopen van je dochter als seksslavin, maar om uithuwelijken. In die tijd was ook dat volstrekt normaal, nu uiteraard niet meer. Zelfde geldt als voor wat ik als eerste zei. Als je verder leest in Exodus/Deuteronomium/Leviticus, dan zie je dat vrouwen, slaven, dieren en kinderen beschermd werden! Uiterst vooruitstrevende denkbeelden dus, toen al!

Wat je nu gedaan hebt is wat heel veel mensen proberen om het christelijk geloof onderuit te halen: teksten uit hun context rukken. Maar zo lust ik er nog wel een paar. Lees eens wat verder, dan zul je zien dat er zelfs in de tijd van het Oude Testament al hele moderne wetten bestonden.

Waar je tenslotte rekening mee moet houden is dat na het OT het NT geschreven is. Stond er in het OT "Oog om oog, tand om tand," Jezus zegt in het NT: "Maar ik zeg u, hebt uw naaste lief."

[Dirty-Henk]

Juice schreef op 06-08-2007 @ 20:55 :
[B]Nu niet meer nee, omdat het tegendeel bewezen is. Maar volgens de Bijbel is de Hemel wel degelijk een fysieke plek boven ons.

[b]

Nou, dan was dat dus de reden dat ze het niet aten; dat ze er ziek van werden. Je hebt God niet nodig om je te vertellen dat je geen dingen moet eten waar je ziek van wordt.



Je kunt ook nooit zeker weten of er kabouters bestaan. Is het niet-geloven in kabouters volgens jou ook een geloof?

1: Dat mag je me dan aanwijzen. Volgens de Dikke van Dale is


he·mel (de ~ (m.))
1 (~en) het schijnbare gewelf rond de aarde waarin zon, maan en sterren zich vertonen => firmament, hemelblauw, hemelboog, hemeldak, hemelgewelf, het /blauw/azuren/ gewelf, hoogte, lucht, uitspansel, zwerk
2 (~en) lucht
3 (~en) [rel.] verblijfplaats van God of van goden, de engelen en de gelukzaligen
4 (~en) [rel.] oord of toestand van gelukzaligheid => hemelrijk, het hemelse Jeruzalem, paradijs
5 baldakijn

2: Probeer het nou te begrijpen: andere volkeren in die tijd aten wel varkensvlees, en werden hooguit 30 jaar. Uiteraard had dat niet alleen met dat vlees te maken, maar dat was wel een van de oorzaken. Maar mensen in die tijd wisten helemaal niet dat varkensvlees slecht voor je was. Dus God verbood het hun te eten.

3: Dat is natuurlijk onzin. Ik geloof dat er een God is, iemand anders gelooft dat de wereld is ontstaan door een oerknal, Kabouter Plop of weet ik veel, en weer anderen geloven niet dat er iets is. Dus wat dat betreft is het ook een geloof.

[Unfinished]

Juice schreef op 06-08-2007 @ 20:55 :
Nu niet meer nee, omdat het tegendeel bewezen is. Maar volgens de Bijbel is de Hemel wel degelijk een fysieke plek boven ons.

Onzin, binnen de christelijke traditie wordt de hemel evenvaak wel als niet als fysieke plek voorgesteld.

[LB06]

Nu ga ik weer ongeveer hetzelfde zeggen als in mijn topic over controversiële verzen uit de bijbel, maar goed:

Als het inderdaad zo is dat sommige teksten uit de bijbel niet tijdloos zijn, en dus in het perspectief van die tijd dienen te worden geplaatst, dan is het redelijk om aan te nemen dat dat voor alle verzen geldt. Dat betekent dus dat het helemaal niet zeker is dat god tegen werken op zondag is, omdat dat misschien voor het algemene concept "overwerk je niet" staat. Dat betekent dat god misschien helemaal niet tegen homo's is, omdat dat staat voor het concept "geen seks zonder liefde". Dat god helemaal niet tegen abortus en euthenasie is, want in de bijbel is dat een tijdsgeest geboden implementatie van het concept "omhels het leven". Geplaatst in die tijdsgeest is dat allemaal heel goed mogelijk.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het prima is als je zegt dat het in een bepaald perspectief geplaatst moet worden, maar dan is het hypocriet om met de bijbel in de hand tegen de samenleving te vertellen dat hun perspectief niet juist is. En dat is dan toch wat de christelijke partijen doen. Zij, en dan vooral de SGP en CU nemen de bijbel vrij letterlijk, behalve als het niet uitkomt.

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:01 :
Over dat eerste vers: er staat niets over kinderen, en niets over geen rechten.

Oh? is dat zo? Ik lees anders het volgende:

"45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.

46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid."

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:01 :
Waar je op moet letten is dat de mensen toen in een andere tijd leefden.

Het is toch het woord van god? Eerst roep je dat het waarheid is wat er in de bijbel staat, daarna staat slavernij opeens niet in de bijbel, en word je ermee geconfronteerd dat de bijbel slavernij goedkeurt, dan is het opeens 'een andere tijd'?

Zit niet te draaikonten, wat is het nu? Is de bijbel geloofwaardig of niet? Je kunt niet van twee walletjes eten.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:01 :
Derde vers: Het gaat hier niet om het verkopen van je dochter als seksslavin, maar om uithuwelijken. In die tijd was ook dat volstrekt normaal, nu uiteraard niet meer. Zelfde geldt als voor wat ik als eerste zei. Als je verder leest in Exodus/Deuteronomium/Leviticus, dan zie je dat vrouwen, slaven, dieren en kinderen beschermd werden! Uiterst vooruitstrevende denkbeelden dus, toen al!

Hahaha.. Je moet hun hele stad uitmoorden en hen tot slaaf maken, je mag hen doodslaan, zolang ze maar minimaal 2 dagen lang lijden (Exodus 21:20-21) en niet direct doodgaan, maar jij vind het vooruitstrevend?

Wat vind je nog meer vooruitstrevend? De zuiveringen van Stalin? De WIC? Pol Pot? Jan Pieterszoon Coen?

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:01 :
Wat je nu gedaan hebt is wat heel veel mensen proberen om het christelijk geloof onderuit te halen: teksten uit hun context rukken.

Die context is er bij verzonnen door mensen die het rot vonden dat hun godheid een brute moordenaar is die tal van misdaden zou hebben begaan en beval.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:01 :
Maar zo lust ik er nog wel een paar. Lees eens wat verder, dan zul je zien dat er zelfs in de tijd van het Oude Testament al hele moderne wetten bestonden.

Zoals? Ik zie weinig anders dan dood en verderf.

En zelfs al zouden die barbaren per ongeluk iets moreel verantwoords hebben gedaan, dan geloof ik hen daarom nog niet. Dat is een argumentatie die bekend staat onder de metafoor "Hitler bouwde ook snelwegen" waarin de snelwegen op geen manier een argument zijn tegen de slechtheid van het nationaal-socialisme, vanwege de omvang van hun misdaden.

Ditzelfde geldt voor de bijbel. Als het eerst genocide beveelt, en daarna zegt dat je lief moet zijn is het nog steeds een ranzig boek.

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:01 :
Waar je tenslotte rekening mee moet houden is dat na het OT het NT geschreven is. Stond er in het OT "Oog om oog, tand om tand," Jezus zegt in het NT: "Maar ik zeg u, hebt uw naaste lief."

Jezus zei dat de wet van het OT onverkort van kracht is. Jezus beveelt dus én je naaste lief te hebben, én die bruut te vermoorden of tot slaaf te maken.

Onlogisch en een tegenstrijdigheid, maar je komt er niet onderuit dat dat er wel degelijk staat. Zoiets is natuurlijk mogelijk, maar jij kunt daarna niet betogen dat zo'n boek betrouwbaar is, of nagevolgt moet worden.

Heck, wie de bijbel volgt eindigt binnen een dag achter tralies, en terecht ook.

[Uice]

Dirty-Henk schreef op 06-08-2007 @ 21:09 :
1: Dat mag je me dan aanwijzen. Volgens de Dikke van Dale is


he·mel (de ~ (m.))
1 (~en) het schijnbare gewelf rond de aarde waarin zon, maan en sterren zich vertonen => firmament, hemelblauw, hemelboog, hemeldak, hemelgewelf, het /blauw/azuren/ gewelf, hoogte, lucht, uitspansel, zwerk
2 (~en) lucht
3 (~en) [rel.] verblijfplaats van God of van goden, de engelen en de gelukzaligen
4 (~en) [rel.] oord of toestand van gelukzaligheid => hemelrijk, het hemelse Jeruzalem, paradijs
5 baldakijn

Helaas heb ik nu geen bron bij de hand, behalve het verhaal van de Toren van Babel dat je ongetwijfeld kent; God moest de bouw van deze toren stoppen omdat de mensen anders de Hemel zouden bereiken.

2: Probeer het nou te begrijpen: andere volkeren in die tijd aten wel varkensvlees, en werden hooguit 30 jaar. Uiteraard had dat niet alleen met dat vlees te maken, maar dat was wel een van de oorzaken. Maar mensen in die tijd wisten helemaal niet dat varkensvlees slecht voor je was.

Natuurlijk wel. Als er een paard honderd gestorven zijn na het eten van varkensvlees leg je op den duur wel die link.
Ik zou net zo goed kunnen beweren dat mijn god, Henk, de mensen vroeger heeft verboden klimop te eten. En inderdaad, klimop is giftig, en dat wisten ze vroeger niet dus Henk heeft het ze verteld. Conclusie: Henk bestaat.

3: Dat is natuurlijk onzin. Ik geloof dat er een God is, iemand anders gelooft dat de wereld is ontstaan door een oerknal, Kabouter Plop of weet ik veel, en weer anderen geloven niet dat er iets is. Dus wat dat betreft is het ook een geloof.

Geef eens antwoord op mijn vraag: jij beweert het niet-geloven in God een geloof is. Is het niet-geloven in kabouters dan ook een geloof?

Zo nee: waarom niet?

[Unfinished]

LB06 schreef op 06-08-2007 @ 21:52 :
Als het inderdaad zo is dat sommige teksten uit de bijbel niet tijdloos zijn, en dus in het perspectief van die tijd dienen te worden geplaatst, dan is het redelijk om aan te nemen dat dat voor alle verzen geldt. Dat betekent dus dat het helemaal niet zeker is dat god tegen werken op zondag is, omdat dat misschien voor het algemene concept "overwerk je niet" staat. Dat betekent dat god misschien helemaal niet tegen homo's is, omdat dat staat voor het concept "geen seks zonder liefde". Dat god helemaal niet tegen abortus en euthenasie is, want in de bijbel is dat een tijdsgeest geboden implementatie van het concept "omhels het leven". Geplaatst in die tijdsgeest is dat allemaal heel goed mogelijk.

Mogelijk, anderzijds is het ook mogelijk om de verzen over homoseksualiteit als tijdsgebonden te beschouwen, maar teksten over de waarde van het leven als een fundament van God's wil. Hangt ontzettend af van de geest waarin je de Bijbel leest, van je theologie, kennis van bepaalde zaken e.d.

LB06 schreef op 06-08-2007 @ 21:52 :
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het prima is als je zegt dat het in een bepaald perspectief geplaatst moet worden, maar dan is het hypocriet om met de bijbel in de hand tegen de samenleving te vertellen dat hun perspectief niet juist is.

Wat een onzinnige bewering. Hoe is dat hypocriet?

LB06 schreef op 06-08-2007 @ 21:52 :
En dat is dan toch wat de christelijke partijen doen. Zij, en dan vooral de SGP en CU nemen de bijbel vrij letterlijk, behalve als het niet uitkomt.

En weer een onzinnige bewering. men neemt de Bijbel daar letterlijk waar men meent dat die letterlijk gelezen moet worden en in de geest van de tekst als men meent dat die zo gelezen moet worden. Het bepalen daarvan gebeurt aan de hand van een goed doorwrochte theologie en heeft weinig met het al dan niet uitkomen van wensen te maken.