Drankgebruik onder jongeren

[GruttePier]

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 23:00 :
Het gaat niet om die alcoholvergiftigingen an sich - tegenover de stijging van de alcoholvergiftigingen staat natuurlijk ook een stijging van het (zware) gebruik, en daar gaat het vooral om.

dat zware gebruik is meer een mentaliteit kwestie dan iets wat met wetten is op te lossen
meer en vooral betere voorlichting dus

GruttePier schreef op 21-08-2007 @ 23:12 :
dat zware gebruik is meer een mentaliteit kwestie dan iets wat met wetten is op te lossen
meer en vooral betere voorlichting dus

Vals dilemma-drogreden, die ik al bij T_ID heb aangekaart.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 23:28 :
Vals dilemma-drogreden, die ik al bij T_ID heb aangekaart.

Dat geldt alleen als men het als een volslagen autist bekijkt en de koopkrachtdaling en het zonder reden mensen geld afhandig maken niet erkend als redenen en werkelijk geloofd dat de overheid geld efficiënter aan kan wenden dan de mensen zelf.

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 23:31 :
Dat geldt alleen als men het als een volslagen autist bekijkt en de koopkrachtdaling en het zonder reden mensen geld afhandig maken niet erkend als redenen en werkelijk geloofd dat de overheid geld efficiënter aan kan wenden dan de mensen zelf.

De koopkracht daalt niet (alleen die van alcohol, maar dat is nu juist de bedoeling van accijns), dus dat is onzin zoals ik al stelde. Dat het 'zonder reden' zou zijn valt eveneens in de categorie van de bruin riekende materie, zoals ik in mijn vorige posts ook al heb aangetoond. Wat je laatste punt betreft: men kan ook eens als volslagen realist kijken, en bijvoorbeeld concluderen dat Nederland, dankzij de hogere belastingdruk veel welvarender is dan de VS.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 23:36 :
De koopkracht daalt niet

Mensen hebben hetzelfde geld uit te geven, maar de prijzen, in dit geval die van alcohol, stijgen. Dat is de definitie van een koopkrachtdaling.

Je blijft maar foutief redeneren op basis van een extreem elastische vraag naar alcohol, terwijl dit geheel niet klopt.

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 23:46 :
Mensen hebben hetzelfde geld uit te geven, maar de prijzen, in dit geval die van alcohol, stijgen. Dat is de definitie van een koopkrachtdaling.

Nee, een algemene koopkrachtdaling heb je alleen in het geval van inflatie bij gelijkblijvend inkomen.

Je blijft maar foutief redeneren op basis van een extreem elastische vraag naar alcohol, terwijl dit geheel niet klopt.

Als de vraag naar alcohol zeer elastisch is, daalt de vraag zeer sterk bij accijnsverhoging.
Als de vraag naar alcohol licht elastisch is, daalt de vraag licht bij accijnsverhoging.
In beide gevallen daalt de vraag. Wat snap je hier niet aan?

[GruttePier]

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 23:28 :
Vals dilemma-drogreden, die ik al bij T_ID heb aangekaart.

nee want jij gaat er vanuit dat alcohol per defenitie slecht is voor de gezondheid
twrwijl de volksgezondheid gebaat is bij gematigd alcohol gebruik

GruttePier schreef op 22-08-2007 @ 00:38 :
nee want jij gaat er vanuit dat alcohol per defenitie slecht is voor de gezondheid
twrwijl de volksgezondheid gebaat is bij gematigd alcohol gebruik

Maar degenen die matig alcohol consumeren worden niet of nauwelijks getroffen door een accijnsverhoging.

[pino123]

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 00:40 :
Maar degenen die matig alcohol consumeren worden niet of nauwelijks getroffen door een accijnsverhoging.

en dat kun je onderbouwen(bv hoe hoog zal deze hypothetische accijnsverhoging zijn(dat weet jij immers niet), hoe veel drinkt de 'gemiddelde' matige alcoholconsumer etc etc)?

Dit is onzin. Mensen wíllen namelijk meer belasting betalen. Dat zullen ze niet op die manier toegeven, maar als mensen moeten kiezen tussen betere collectieve voorzieningen (minder wachtlijsten, beter onderwijs, meer blauw op straat, beter openbaar vervoer, betere wegen, ... ) en meer luxe-goederen kiest ongeveer een 2/3 meerderheid voor betere collectieve diensten, zo blijkt uit enquêtes.

Daarnaast denk ik, in dit geval, dat het gewoon een opvoedkundige taak is van de ouders en/of moedertje Staat, om kinderen te voorlichten over alcohol. Ik vind het dan ook oneerlijk om iedereen te "straffen".

En dit is een algemene constatering en dit is niet gespecificeerd over het onderwerp alcohol-accijnsverhoging (een soort van Maurice de Hond poll ).

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 00:40 :
Maar degenen die matig alcohol consumeren worden niet of nauwelijks getroffen door een accijnsverhoging.

Ze worden wel getroffen, terwijl je geen van de voordelen echt hard kunt maken. Je mag mensen niet financieel treffen totdat daar een solide reden voor is.

Meer miljarden over de balk smijten aan de dwangarbeid voor scholieren vind ik geen solide reden om mensen nog maar wat extra belasting op te leggen. Hetzelfde laken een pak voor de meeste overheidsuitgaven waar op het moment extra geld naartoe gaat.

Bovendien zijn overheidsuitgaven vaker een bodemloze put in vergelijking tot particuliere bestedingen. Alleen al wat de overheid zich liet tillen bij de bouwfraude, om dat geld vervolgens nauwelijks terug te vorderen, is genoeg als betoog dat geld in principe beter af is bij de mensen die het verdienden.

De enige bestaansreden van belastingen is feitelijk dat sommige diensten zoals wetshandhaving en defensie zichzelf niet privaat laten regelen omdat geen individu er direct belang bij heeft. Dat gezegd hebbende moeten we er daarna niet opeens vanuit gaan dat elke belastingverhoging per definitie goed is, totdat anders is aangetoond.

bron:


Omdat het probleem vooral bij jongeren onder de 16 ligt, denk ik dat het extra belangrijk is dat leveranciers de leeftijdsgrens handhaven. Een verbod voor jongeren om buitenshuis alcohol te bezitten vind ik ook geen slecht idee maar het is denk ik nog moeilijker te handhaven dan een verkoopgrens.
En natuurlijk spelen de ouders ook een rol; ouders zouden voorgelicht kunnen worden over hoe ze een goed voorbeeld geven en welke regels mbt alcohol ze hun kinderen zouden kunnen opleggen. Ergens anders las ik dat jongeren minder alcohol gebruiken als hun ouders hierover consequente regels hebben (kan dat alleen niet meer terugvinden), dus kennelijk heeft opvoeding nog wel zin.

[T_ID]

Ook weer lekkere vergelijking door te stellen dat een x procent van de mensen voorafgaand aan een mishandeling alcohol genuttigd had. Als ik nu een biertje drink en over 2,5 uur vraag om problemen door als blanke door De Kostmand te lopen en dan een matpartij krijg val ik daar ook onder. Als ik drie biertje drink, op de fiets stap en daarna volstrekt buiten mijn schuld om wordt aangereden door een bellende Gooische Doos val ik onder de categorie erna. Zoveel zeggen die data dus niet over de daadwerkelijke rol van alcoholgebruik in geweld.

Om echt iets zinnigs te zeggen moet je de buitenlandse touristen die hier komen om zich kapot te drinken/gebruiken elimineren, want dat is een gevolg van doodzwijgen van drugs en alcohol in buitenlandse voorlichting. Dan moet je nog een geografische uiteenzetting van die gegevens maken om te kunnen bepalen waar de problemen zijn. Vanuit wat ik vorig jaar zag op Terschelling van op een enkele camping kan ik al 1% van dat totaal aantal van 1800 gevallen verklaren. Dat geeft al aan dat de rest van de gevallen sterk plaatsgebonden of groepsgebonden kunnen zijn.

T_ID schreef op 22-08-2007 @ 11:29 :
Ze worden wel getroffen, terwijl je geen van de voordelen echt hard kunt maken. Je mag mensen niet financieel treffen totdat daar een solide reden voor is.

Een belastingverhoging treft mensen niet financieel. Het is een andere besteding van hun geld.

Meer miljarden over de balk smijten aan de dwangarbeid voor scholieren vind ik geen solide reden om mensen nog maar wat extra belasting op te leggen. Hetzelfde laken een pak voor de meeste overheidsuitgaven waar op het moment extra geld naartoe gaat.

Bovendien zijn overheidsuitgaven vaker een bodemloze put in vergelijking tot particuliere bestedingen. Alleen al wat de overheid zich liet tillen bij de bouwfraude, om dat geld vervolgens nauwelijks terug te vorderen, is genoeg als betoog dat geld in principe beter af is bij de mensen die het verdienden.

Anekdotisch bewijs, drogreden. Of moet ik een boekje opendoen over verspilling en bureaucratie in grote bedrijven, wat net zo goed een probleem is en wat volledig los staat van de vraag of het belastingpeil zo goed is?

De enige bestaansreden van belastingen is feitelijk dat sommige diensten zoals wetshandhaving en defensie zichzelf niet privaat laten regelen omdat geen individu er direct belang bij heeft. Dat gezegd hebbende moeten we er daarna niet opeens vanuit gaan dat elke belastingverhoging per definitie goed is, totdat anders is aangetoond.

Je moet er óók niet vanuit gaan dat een vergroting van de private sector per definitie goed is, wat jij wel doet. De vrije markt werkt alleen volledig naar behoren in het geval van een transparante markt, homogene goederen en veel producenten (bijv. landbouwgoederen, waar ironisch genoeg de overheid nota bene wél ingrijpt). In alle andere gevallen werkt de vrije markt niet of niet optimaal. Kartelvorming, intransparantie, (misleidende) reclame en positionele goederen verstoren de vrije markt.

Een veel fundamenteler probleem is dat de vrije markt niet werkt voor collectieve diensten, waar wel vraag naar is. Iemand die betere zorg wil, kan niet meer geld uitgeven aan zorg (en anderen dwingen dat ook te doen). Hij kan slechts meer particuliere goederen kopen, tegen wil en dank.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 12:01 :
Een belastingverhoging treft mensen niet financieel. Het is een andere besteding van hun geld.

Daarvoor moet je dus eerst aantonen dat de trage en starre overheidsmoloch in staat is geld beter te besteden. Jij had vreemd genoeg ook een probleem met een goed deel van jouw geld anders laten besteden. Waarom had je daar een probleem mee als de overheid het beter kan uitgeven?

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 12:01 :
Je moet er óók niet vanuit gaan dat een vergroting van de private sector per definitie goed is, wat jij wel doet.

En dat lijkt me ook terecht, omdat uitgaven door individuele mensen procentueel veel meer te verliezen hebben bij kleine foute uitgaven, terwijl een bureaucratische moloch waar niemand ergens schuld aan kan dragen niet let op een paar ton meer of minder.

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 12:01 :
Een veel fundamenteler probleem is dat de vrije markt niet werkt voor collectieve diensten, waar wel vraag naar is. Iemand die betere zorg wil, kan niet meer geld uitgeven aan zorg

Dat kan wel degelijk. Ga jij hier een jaar op een wachtlijst staan, of ga je naar België of Duitsland? Wacht je een a twee jaar op een afspraak bij de oogarts, of loop je direct binnen bij een instelling als VisionClinics?
Of een extremer voorbeeld: Als jouw nieren morgen falen, kies je ervoor om hier langzaam te sterven en het laatste deel van je leven je leven gesloopt te leven vanwege de falende donorregistratie, of betaal je iemand in een ontwikkelingsland om een nier af te staan?

[GruttePier]

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 00:40 :
Maar degenen die matig alcohol consumeren worden niet of nauwelijks getroffen door een accijnsverhoging.

natuurlijk wel de prijs word hoger dus vraag neemt af dus gematigde gebruikers gaan minder drinken

verder drinken gematigde gebruikers vaak even veel of meer dan de probleem gevallen

2 - 3 glazen per dag is goed voor de gezondheid dat is 14 - 21 glazen per week de groep coma zuipers drinkt dit gewoon op 1 avond ipv verspreid

de gematigde drinkers drinken dus gewoon op een andere manier maar worden wel net zo hard getroffen door de accijns verhoging

de maatregel die jij voorstelt zou de volksgezondheid moeten bevorderen maar heeft tegelijk ook nadelen voor de volksgezondheid

aangezien niet de hoeveelheid alcohol het probleem is maar vooral de manier waarop het genuttigd word (iedere dag 2 glazen tegenover 1 avond volgieten) is voorlichting de enige oplossing

ik heb het hier niet over de echte alcoholisten natuurlijk maar dat is ook een verwaarloosbare groep

T_ID schreef op 22-08-2007 @ 12:43 :
Daarvoor moet je dus eerst aantonen dat de trage en starre overheidsmoloch in staat is geld beter te besteden. Jij had vreemd genoeg ook een probleem met een goed deel van jouw geld anders laten besteden. Waarom had je daar een probleem mee als de overheid het beter kan uitgeven?

Jij hebt ook nog geen poging ondernomen om aan te tonen waarom een trage en starre particuliere moloch het geld wél efficiënt besteedt. Terwijl ik wél heb aangetoond waarom, in sommige gevallen, de vrije markt faalt en in andere gevallen de vrije markt een goed middel is.

Verder heb ik er geen enkel probleem mee om een deel van mijn inkomen af te staan aan de staat, maar ik heb geen inkomen (los van studiefinanciering) dus valt er niets af te staan.

En dat lijkt me ook terecht, omdat uitgaven door individuele mensen procentueel veel meer te verliezen hebben bij kleine foute uitgaven, terwijl een bureaucratische moloch waar niemand ergens schuld aan kan dragen niet let op een paar ton meer of minder.

Dat is waar maar dat is ook niet het probleem, het probleem, wat jij hier nog steeds niet adresseert:

Dat kan wel degelijk. Ga jij hier een jaar op een wachtlijst staan, of ga je naar België of Duitsland? Wacht je een a twee jaar op een afspraak bij de oogarts, of loop je direct binnen bij een instelling als VisionClinics?
Of een extremer voorbeeld: Als jouw nieren morgen falen, kies je ervoor om hier langzaam te sterven en het laatste deel van je leven je leven gesloopt te leven vanwege de falende donorregistratie, of betaal je iemand in een ontwikkelingsland om een nier af te staan?

...is dat mensen wel een particulier alternatief kunnen zoeken, maar dit vaak ofwel véél duurder is, ofwel onmogelijk. Er is particuliere zorg, maar die is duur. Er zijn taxi's, maar die zijn duur. Er is geen fatsoenlijk privaat openbaar vervoer. Er is privaat onderwijs, maar dat is duur.

Vertel mij eens hoe de vrije markt het regelt als iemand:
- Beter onderwijs wil voor zijn kinderen, maar particulier onderwijs niet kan betalen.
- Betere zorg wil voor het milieu.
- Betere zorg wil voor zijn demente oma, maar een duur particulier tehuis niet kan betalen.
- Meer politie op straat wil, maar geen particuliere beveiliging kan betalen.

Jan met de Pet heeft deze zorgen wel, maar kan niets doen om de problemen op te lossen. De vrije markt heeft geen mechanisme om dit te regelen. De collectieve sector wel: de belastingen worden dan verhoogd. Jammer dat je blijft steken in VVD-dogma's en je blijft aftrekken op centerfolds van Milton Friedman. Jammer ook dat de VVD zelf niet inziet dat ook de hoge inkomens en ondernemers de dupe zijn van te lage belastingen.

GruttePier schreef op 22-08-2007 @ 13:26 :
natuurlijk wel de prijs word hoger dus vraag neemt af dus gematigde gebruikers gaan minder drinken

verder drinken gematigde gebruikers vaak even veel of meer dan de probleem gevallen

2 - 3 glazen per dag is goed voor de gezondheid dat is 14 - 21 glazen per week de groep coma zuipers drinkt dit gewoon op 1 avond ipv verspreid

de gematigde drinkers drinken dus gewoon op een andere manier maar worden wel net zo hard getroffen door de accijns verhoging

de maatregel die jij voorstelt zou de volksgezondheid moeten bevorderen maar heeft tegelijk ook nadelen voor de volksgezondheid

aangezien niet de hoeveelheid alcohol het probleem is maar vooral de manier waarop het genuttigd word (iedere dag 2 glazen tegenover 1 avond volgieten) is voorlichting de enige oplossing

ik heb het hier niet over de echte alcoholisten natuurlijk maar dat is ook een verwaarloosbare groep

Je doet net alsof iedereen die níet dagelijks 2 à 3 glazen drinkt morgen meteen doodvalt. Het kan best zijn dat matig alcoholgebruik lichte voordelen heeft voor de gezondheid, maar het is natuurlijk niet "nodig".

[GruttePier]

Mephostophilis schreef op 22-08-2007 @ 13:43 :
Je doet net alsof iedereen die níet dagelijks 2 à 3 glazen drinkt morgen meteen doodvalt. Het kan best zijn dat matig alcoholgebruik lichte voordelen heeft voor de gezondheid, maar het is natuurlijk niet "nodig".

uiteraard val je niet dood en de schadelijke effecten van overmatig alcohol gebruik zijn veel sterker
dan de positieve effecten van gematigd gebruik

het gaat erom dat jou argument van duurder = minder drinken = win
niet klopt omdat dit ookd e gematigde gebruikers treft

ik wil ook aangeven dat het bij alcohol gebruik erg sterk afhangt van het soort gebruik en niet perse van de hoeveelheid die je in een jaar drinkt het aantal liters per jaar etc zegt niet zo veel

veel belangrijker zijn het aantal keren dat mensen zich bezatten

[ikbenschipper1]

Ik schrik alweer hoor. 2 cent op een flesje bier en 5 cent op een fles wijn. Al vind ik het persoonlijk belachelijk.
Een krat bier zal 50 cent duurder worden(anders is het zo lastig doorberekenen, komt er geen mooie 9 op het einde). Een 6 pack zal 20 cent duurder worden om dezelfde reden. En een biertje in de kroeg 10 cent want ja 2 cent doorberekenen aan de klant is het nou ook niet want dat is lastig met geld terug geven.

Van alle verhogingen schrik ik niet en zal ik me biertje gewoon blijven drinken, net zoveel als daarvoor. Niemand zal die 2 cent echt merken dus zal er niks veranderen daar heeft STAP gelijk in.
De vraag is wil je dat er wat veranderd, ja en nee, maar misschien moet je dan gewoon eerst eens bij de ouders beginnen!

[Ceespop]

Ik vind het zelf volstrekt belachelijk als ik mensen van mijn leeftijd zichzrlf zo vol zie gieten. Ik was ook eens op een festivalterrein, kwam er een lazarus jochie van 14 aanlopen en stortte daar zo in elkaar. wat bleek nou: hij had van alles gehad in een kroeg 100m verderop, waar zijn 'oudere' vriendjes hem wel even wilden helpen, hij liep nog met flesjes in zijn broekzak rond. als die ouders daar niks aan doen is dat ook ziek.

[fib]

(Te) veel jongeren drinken (te) veel alcohol. Moet de overheid ingrijpen? en zo ja hoe dan? bij wie ligt de verantwoordelijkheid?

Ik vind het een beetje krom om de accijns te verhogen. Tieners kunnen niet van de drank af blijven... Is het dan een logisch gevolg dat ik meer geld moet neerleggen voor mijn breezur?

Het probleem is beter oplosbaar wanneer je tieners bewust maakt van de gevolgen. Het is de taak van de overheid en de ouders om jongeren en hun ouders bewuster te maken van de gevolgen van alchol. Ik weet niet hoe je ervoor zorgt dat de bootschap aan komt. Pubers kunnen de gevolgen van hun gedrag minder goed inschatten.

Ik heb zelf de indruk dat er ontiegelijk veel wordt gezopen in van die bierbunkers. al die biercaravans worden vaak gedoogd door de gemeente. Misschien moet een gemeente een leuk alternatief bieden?

[Love & Peace]

fib schreef:

(Te) veel jongeren drinken (te) veel alcohol. Moet de overheid ingrijpen? en zo ja hoe dan? bij wie ligt de verantwoordelijkheid?

Ik vind het een beetje krom om de accijns te verhogen. Tieners kunnen niet van de drank af blijven... Is het dan een logisch gevolg dat ik meer geld moet neerleggen voor mijn breezur?

20+'ers die zich nog altijd volgieten met breezers, vallen geestelijk gezien ook onder de groep tieners.

[akumabito]

...ik zou toch zweren dat dit een nieuwsbericht van 10 jaar terug was. 'Vroegah' toen ik nog op de middelbare school zat stonden de kranten ook om de zoveel tijd vol met dit soort berichten. En ook toen schreeuwde iedereen elke keer moord en brand. Wat is er in 10 jaar tijd gedaan aan preventie, en hoe staat de huidige situatie in verband met de oude situatie?

Ik vind het geen bijster interessant onderwerp, dus heb ik me er nooit zo in verdiept, maar ik geloof dat er nog steeds veel te veel gezopen wordt. En ondanks alle maatregelen zal het eerder meer als minder geworden zijn.. of niet? Waarom heeft preventie geen enkele positieve uitwerking gehad in al die tijd?

[ikbenschipper1]

Bijna 7 Jaar geleden was het ik was 15 en 2 maanden, toen ik mijn eerste biertje dronk, de eerste keer vond ik het best smerig maar op den duur was het eigelijk best lekker en dronk ik er wel meer dan 1. Op mijn 16de mocht het dan ook uitiendelijk nog eens legaal. Ben ik nou ooit, ondanks dat ik veel drink, echt dronken geweest, nee dat niet echt.

Tja misschien zijn andere van mening dat ik een veel te hoog alcohol gebruik heb, maar een malibicola of een biertje en wat meer dan één vind ik nu eenmaal lekker. Nou kan ik vanwege me postuur ook wel behoorlijk wat hebben voordat ik het merk. Ben ik van wat drinken er slechter op geworden zelf vind ik van niet, ik ben voor me gevoel zelfs er beter van geworden. Hoe dat kon, puur omdat ik voor die tijd eigelijk een jochie was dat niks deed, de combinatie van gaan werken, soms een biertje doen e.d. gaf mezelf een positieve inpuls. Maar ook 7 jaar geleden was dit al onderwerp van gesprek, en er zijn vrienden vcan me die dronken op hun 12de inderdaad al.

En ja nu kan men ook overdrijven iemand van 15 die doodleuk 15 bier wil gaan drinken dat moet natuurlijk wel fout gaan.
Ik denk dat het enige dat kan helpen is om de huidige leeftijdscontrole strenger te maken, in combinatie met het bezit en de koop door en voor jongeren onder de 16 strafbaar maken. De andere opties zullen niet helpen of een tegengesteld effect bewerkstelligen omdat de hoeveelheid experimenten dan zal stijgen, met als gevolg meer excessen.