Het kleine vragen over geloven topic

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 13:26 :
Als T_ID dat bedoelt, vind ik een aantal dingen niet kloppen.
1. Het geloof is geen verzinsel van anderen voor een christen (in principe voor een ander natuurlijk ook niet maar zij zelf denken daar anders over).
2. De regels zijn gewoon regels voor de sociale omgang en volgen logisch uit respect en naastenliefde, en liefde voor God. Andersdenkenden die ook moreel goed handelen volgen deze regels ook automatisch op.
3. Je mag dan nog altijd kiezen en denken natuurlijk, alleen zijn sommige keuzes zondig, maar ze zijn nog altijd mogelijk.
<snip>
De gevallen slachtoffers zijn niet te wijten aan het christendom, maar aan mensen die zeggen christenen te zijn. En dat is een groot groot verschil! Deze mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, hebben gezondigd maar het christendom op zich heeft daar niets mee te maken.

Op jouw punten:
1 - Of het voor jou geen verzindsel is maakt niet uit. Het ging hier om het idee dat atheisten hebben.
2 - Regels volgen automatisch uit normale menselijke eigenschappen en niet uit het geloof. M.a.w., Christen zijn bepaald niet of je moreel bent, maar of je naast moreel zijn ook nog in onzin geloofd.
3 - Door het een zonde te noemen wijs je al het afwijkende gedrag af en ontneem je de persoon de mogelijkheid om het gedrag in samenspraak met zijn geloof te brengen. De meeste mensen houden daar niet van en dit leidt tot volgzaamheid.

<snip>
Deze mensen waren er van overtuigd dat zij in hun tijd (en tegenwoordig trouwens) volledig moreel en niet-zondigend handelden. Sterker nog, het laten oplopen van geslachtsziekten wordt nog steeds gepromote

De crux is dat wat zondig is of niet veranderd met de tijd, net zoals de maatschappij veranderd. Dat heeft verder niet zo veel met het geloof te maken, dat zal zich aanpassen aan de nieuwe situatie en nog net zo veel gelijk hebben (volgens de gelovigen) als vroeger.

Net zoals je in de bijbel kan vinden dat homofilie een doodszonde is, kan je in de bijbel vast wel ergens vinden dat het doodslaan van moslims en andere ongelovigen een plicht is van elke Christen.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-05-2007 @ 13:43 :
Op jouw punten:
1 - Of het voor jou geen verzindsel is maakt niet uit. Het ging hier om het idee dat atheisten hebben.
2 - Regels volgen automatisch uit normale menselijke eigenschappen en niet uit het geloof. M.a.w., Christen zijn bepaald niet of je moreel bent, maar of je naast moreel zijn ook nog in onzin geloofd.
3 - Door het een zonde te noemen wijs je al het afwijkende gedrag af en ontneem je de persoon de mogelijkheid om het gedrag in samenspraak met zijn geloof te brengen. De meeste mensen houden daar niet van en dit leidt tot volgzaamheid.

2. Klopt ook wel, maar dat neemt niet weg dat de regels van de Christenen uitzonderlijk zijn. Dit zijn voornamelijk algemene, universele regels die voor iedereen gelden. Bijvoorbeeld niet doodslaan is ook een normale regel voor niet-gelovigen. 3. Zonde is niet afwijkend gedrag (want het komt helaas te veel voor en het is normaal voor een mens), maar het wijkt af van de goede weg. Keuzes zijn er altijd aanwezig, wel of niet zondig en daarom ben je nog altijd vrij. Dat je volgzaam wil zijn is ook een keuze en geen verplichting.

<snip>
Deze mensen waren er van overtuigd dat zij in hun tijd (en tegenwoordig trouwens) volledig moreel en niet-zondigend handelden. Sterker nog, het laten oplopen van geslachtsziekten wordt nog steeds gepromote

De crux is dat wat zondig is of niet veranderd met de tijd, net zoals de maatschappij veranderd. Dat heeft verder niet zo veel met het geloof te maken, dat zal zich aanpassen aan de nieuwe situatie en nog net zo veel gelijk hebben (volgens de gelovigen) als vroeger.

Wat zondig is of niet verandert in principe niet met de tijd! De maatschappij verandert en de algemene houding t.o.v. een aantal dingen, maar wat zondig is zal nooit veranderen. Een algemene houding van de maatschappij hoeft niet een zonde te rechtvaardigen, als het een zonde is is de hele houding fout.

Net zoals je in de bijbel kan vinden dat homofilie een doodszonde is, kan je in de bijbel vast wel ergens vinden dat het doodslaan van moslims en andere ongelovigen een plicht is van elke Christen.

Nee

[hookee]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 12:37 :
Misschien een toevoeging om de genoemde teksten te citeren voor Bijbelloze figuren (Citaten uit Het Boek)

Leviticus 18:22
Homosexualiteit is streng verboden, het is een gruwelijke zonde in de ogen van de Here.

Leviticus 20:13
De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen.
Dit vind ik zelf wel erg bizar, moge de Here daar over oordelen en niet wij als mens (dus geen invoering van doodstraf)!

Romeinen 1: 26-27.

Ik kon m'n bijbel inderdaad niet meer vinden, die ligt al zo'n 18 jaar ongeopend op zolder, dank voor de citaten

Over Leviticus 20:13, inderdaad heel vreemd, als dit het woord van God is dan is de vraag: "wanneer?".
Ten eerste; dood gaan we allemaal een keer.
Ten tweede; een voortijdige dood ontneemt de kans op bekering en vergeving.
Ten derde; Jezus heeft gezegd "wie zonder zonden is werpe de eerste steen" (en zelfs hij vertikte het één steen op te pakken)

Mijn conclusie: door mensenhanden geschreven.
Heel jammer dat in een bepaald geloof deze tekst maar al te graag letterlijk genomen wordt.

Neem nou ook de moordenaar die naast Jezus aan het kruis hing; hij kreeg te horen diezelfde dag nog in de hemel te komen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 12:28 :
I@ T_ID: Waarom is een Christen zwak?

Zelf denken > geloven natuurlijk. Los daarvan is er best een zaak te maken dat allerlei slap gelul over de andere wang toekeren terwijl die regel de volgende dag als het op haat aankomt opeens niet meer geldig is.

Anyway, all fun and games, maar het was natuurlijk bedoelt om met een dergelijke sterke bewoording Hugo Chretien in te laten zien dat er geen hout klopte van zijn redenatie. Voordat homo's namelijk zwak zijn moet dat eerst volgens de ononderbouwde christelijke visie beoordeeld worden, door Christenen in hetzelfde rijtje te plaatsen volgens eenzelfde beoordeling die ze niet erkennen plaats ik zijn standpunt voor het blok. Is het onzin om homoseksuelen op die manier zwart te maken, of valt over christenen hetzelfde te zeggen zonder dat ze mogen morren? Zijn keuze, maar beiden pakken destructief uit voor zijn standpunt.

[~> Eilidh <~]

hookee schreef op 29-05-2007 @ 21:43 :
Ik kon m'n bijbel inderdaad niet meer vinden, die ligt al zo'n 18 jaar ongeopend op zolder, dank voor de citaten

Over Leviticus 20:13, inderdaad heel vreemd, als dit het woord van God is dan is de vraag: "wanneer?".
Ten eerste; dood gaan we allemaal een keer.
Ten tweede; een voortijdige dood ontneemt de kans op bekering en vergeving.
Ten derde; Jezus heeft gezegd "wie zonder zonden is werpe de eerste steen" (en zelfs hij vertikte het één steen op te pakken)

Mijn conclusie: door mensenhanden geschreven.
Heel jammer dat in een bepaald geloof deze tekst maar al te graag letterlijk genomen wordt.

Neem nou ook de moordenaar die naast Jezus aan het kruis hing; hij kreeg te horen diezelfde dag nog in de hemel te komen.

De Bijbel is natuurlijk door mensenhanden geschreven, hetgeen niet wil zeggen zonder Gods hulp. Leviticus is door Mozes geschreven.
Zelf ben ik van mening dat wij als mensen niet mogen doodslaan en sowieso niet mogen oordelen over het leven/dood van een ander. Ik interpreteer het dan ook meer dat God voor een straf zorgt.
En vergeving is altijd mogelijk, voor iedere zondaar, hoe kort voor de dood het ook kan zijn. Ieder mens is een zondaar, ook al is iemand geen moordenaar, genoeg andere zonden..

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 29-05-2007 @ 21:54 :
Zelf denken > geloven natuurlijk. Los daarvan is er best een zaak te maken dat allerlei slap gelul over de andere wang toekeren terwijl die regel de volgende dag als het op haat aankomt opeens niet meer geldig is.

Anyway, all fun and games, maar het was natuurlijk bedoelt om met een dergelijke sterke bewoording Hugo Chretien in te laten zien dat er geen hout klopte van zijn redenatie. Voordat homo's namelijk zwak zijn moet dat eerst volgens de ononderbouwde christelijke visie beoordeeld worden, door Christenen in hetzelfde rijtje te plaatsen volgens eenzelfde beoordeling die ze niet erkennen plaats ik zijn standpunt voor het blok. Is het onzin om homoseksuelen op die manier zwart te maken, of valt over christenen hetzelfde te zeggen zonder dat ze mogen morren? Zijn keuze, maar beiden pakken destructief uit voor zijn standpunt.

Een regel is hoe dan ook altijd geldig! Wie er niet naar luistert, begaat een zonde. Dat wil niet zeggen dat die regel niet meer nodig is of iets dergelijks. De andere wang toekeren is altijd geldig, en als iemand er niet naar luistert is dat laf en fout.
Christelijke visie is onderbouwd met de Bijbel waardoor je God kan leren kennen.
Verder vind ik de verwoording niet helemaal op zijn plaats wat betreft homoseksuelen zwart maken. Ik vind dat er een verschil is tussen homoseksuelen zwart maken of homoseksualiteit zwart maken.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 09:17 :
Een regel is hoe dan ook altijd geldig! Wie er niet naar luistert, begaat een zonde. Dat wil niet zeggen dat die regel niet meer nodig is of iets dergelijks. De andere wang toekeren is altijd geldig, en als iemand er niet naar luistert is dat laf en fout.
Christelijke visie is onderbouwd met de Bijbel waardoor je God kan leren kennen.
Verder vind ik de verwoording niet helemaal op zijn plaats wat betreft homoseksuelen zwart maken. Ik vind dat er een verschil is tussen homoseksuelen zwart maken of homoseksualiteit zwart maken.

Dus... als ik het goed begrijp vind jij het prima als ik het Christendom helemaal zwart maak, zolang ik de mensen van het Christendom individueel maar niet zwart maak. Oh... wacht... daar was je zo fel op aan het reageren.

Ik vind het alleen zo opvallend dat je echt lijkt te vinden dat het Christendom een visie van een maatschappij is die overal toepasbaar is, terwijl er toch echt grote verschillen zijn door het hele Christendom heen over denkwijzes, maar vooral gedragingen.

Neem bijv. iemand de andere wang toekeren. Het betekend dat je geen geweld met geweld bestrijdt, maar je op een bepaalde manier ongrijpbaar maakt ervoor (lijkt me). Als ik dan kijk naar alle dingen die volgens de huidige Christenen juist zijn, dan heb ik het idee dat elke Christen een enorme zondaar is of compleet onpraktisch.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 09:24 :
Dus... als ik het goed begrijp vind jij het prima als ik het Christendom helemaal zwart maak, zolang ik de mensen van het Christendom individueel maar niet zwart maak. Oh... wacht... daar was je zo fel op aan het reageren.

Ik vind het alleen zo opvallend dat je echt lijkt te vinden dat het Christendom een visie van een maatschappij is die overal toepasbaar is, terwijl er toch echt grote verschillen zijn door het hele Christendom heen over denkwijzes, maar vooral gedragingen.

Neem bijv. iemand de andere wang toekeren. Het betekend dat je geen geweld met geweld bestrijdt, maar je op een bepaalde manier ongrijpbaar maakt ervoor (lijkt me). Als ik dan kijk naar alle dingen die volgens de huidige Christenen juist zijn, dan heb ik het idee dat elke Christen een enorme zondaar is of compleet onpraktisch.

Liever niks zwart maken, respect voor een opvatting mag ook

Christendom is niet perse een visie van de maatschappij, het is een levensvisie. En er zijn zeker verschillen, daarom al die kerken enz. En dat is maar goed ook, want niet met alle interpretaties ben ik het eens waar anderen het misschien wel weer mee eens zijn. Sommigen nemen Bijbel heel letterlijk, of pessimistisch, of te optimistisch etc.

Jezus zegt: ‘Als iemand je op je rechterwang slaat, moet je diegene ook je andere wang toekeren.' Dus juist toelaten zeg maar. En daarom vind ik het laf als mensen juist wegrennen, of nog erger zelf geweld gebruiken. En elke christen is een zondaar ja, want het zijn mensen.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 10:14 :
Liever niks zwart maken, respect voor een opvatting mag ook

Maar als je bijbeltje 't voorschrijft, moet je natuurlijk wel braaf luisteren!

Christendom is niet perse een visie van de maatschappij, het is een levensvisie. En er zijn zeker verschillen, daarom al die kerken enz. En dat is maar goed ook, want niet met alle interpretaties ben ik het eens waar anderen het misschien wel weer mee eens zijn. Sommigen nemen Bijbel heel letterlijk, of pessimistisch, of te optimistisch etc.

Ja, het is dus een maatschappelijke verzameling regels. Dat goddelijke aspect is voor de leuk, tenzij je wil beweren dat het boek niet uit fantasieen geschreven zou kunnen zijn?

Jezus zegt: ‘Als iemand je op je rechterwang slaat, moet je diegene ook je andere wang toekeren.' Dus juist toelaten zeg maar. En daarom vind ik het laf als mensen juist wegrennen, of nog erger zelf geweld gebruiken. En elke christen is een zondaar ja, want het zijn mensen.

Ergo: Door jezelf flink in elkaar te laten meppen ben je zowel dood als moreel superieur aan hem/haar. Christendom roept dus op tot tegen-natuurlijke reacties.

Wat ben ik blij dat ik geen Christen ben zeg. Al dat gezeur over zonden.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 10:48 :
Maar als je bijbeltje 't voorschrijft, moet je natuurlijk wel braaf luisteren!

Dus?

Ja, het is dus een maatschappelijke verzameling regels. Dat goddelijke aspect is voor de leuk, tenzij je wil beweren dat het boek niet uit fantasieen geschreven zou kunnen zijn?

Ik snap het even niet? Het boek is niet uit fantasieen geschreven. De bijbel is een weg om God te kennen en om richtlijnen te geven voor een goed leven.

Ergo: Door jezelf flink in elkaar te laten meppen ben je zowel dood als moreel superieur aan hem/haar. Christendom roept dus op tot tegen-natuurlijke reacties.

Wat ben ik blij dat ik geen Christen ben zeg. Al dat gezeur over zonden.

In principe wel.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 10:53 :
Ik snap het even niet? Het boek is niet uit fantasieen geschreven. De bijbel is een weg om God te kennen en om richtlijnen te geven voor een goed leven.

Dat is jou versie. Kijk naar je godje en vraag je af: Zou ik dit bedacht kunnen hebben? Bijvoorbeeld om mijn punt meer gewicht te geven of om mijn macht te vergroten? Zou ik 'de weg naar God' er in hebben kunnen stoppen om te zorgen dat de mensen van mijn gemeenschap braaf schaapjes worden zoals ik dat wil? Zou ik mijzelf een aantal profeten gunnen om mijzelf te allieren met belangrijke volken en steden?

Er staat niets in dat niet bedacht had kunnen worden. Ik ken fantasy schrijvers die soortgelijke ingewikkelde boeken hebben geproduceerd of zouden kunnen produceren.

Het enige wat het boek nodig heeft om van een saai fantasy verhaal in een religieus boek te veranderen is geloof. Haal dat weg, en je kan net zo goed Lord of the Rings neerleggen.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 10:59 :
Dat is jou versie. Kijk naar je godje en vraag je af: Zou ik dit bedacht kunnen hebben? Bijvoorbeeld om mijn punt meer gewicht te geven of om mijn macht te vergroten? Zou ik 'de weg naar God' er in hebben kunnen stoppen om te zorgen dat de mensen van mijn gemeenschap braaf schaapjes worden zoals ik dat wil? Zou ik mijzelf een aantal profeten gunnen om mijzelf te allieren met belangrijke volken en steden?

Er staat niets in dat niet bedacht had kunnen worden. Ik ken fantasy schrijvers die soortgelijke ingewikkelde boeken hebben geproduceerd of zouden kunnen produceren.

Het enige wat het boek nodig heeft om van een saai fantasy verhaal in een religieus boek te veranderen is geloof. Haal dat weg, en je kan net zo goed Lord of the Rings neerleggen.

Zo kan je alles ontkennen. Maar de Bijbel zit zo goed in elkaar, met dingen waarvan bewezen is dat het echt gebeurd is en die tenminste wel het ontstaan van het heelal verklaart, dat het wel een zeer briljant mens zou moeten zijn die dat schrijft. Op een dag komen we er allemaal achter

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:03 :
Zo kan je alles ontkennen. Maar de Bijbel zit zo goed in elkaar, met dingen waarvan bewezen is dat het echt gebeurd is en die tenminste wel het ontstaan van het heelal verklaart, dat het wel een zeer briljant mens zou moeten zijn die dat schrijft. Op een dag komen we er allemaal achter

Ik hoop maar dat dit sarcastisch bedoeld was.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 11:05 :
Ik hoop maar dat dit sarcastisch bedoeld was.

Wanneer we doodgaan weten we de waarheid het en wanneer Jezus terug komt op aarde ook. We weten alleen niet wat eerder is.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:03 :
Zo kan je alles ontkennen. Maar de Bijbel zit zo goed in elkaar, met dingen waarvan bewezen is dat het echt gebeurd is en die tenminste wel het ontstaan van het heelal verklaart, dat het wel een zeer briljant mens zou moeten zijn die dat schrijft. Op een dag komen we er allemaal achter

Ehm... we hebben ook een logische, non-theistische verklaring voor de dingen in het heelal, waar WEL wetenschappelijk bewijs voor is (i.p.v.: "We weten het niet, we noemen het maar God, want anders weten we niet alles! Dat vinden we eng!").

Gelukkig zal met het toenemen van kennis, religie uiteindelijk verdwijnen. Dan kunnen we die kerken eindelijk eens voor iets NUTTIGS gebruiken, i.p.v. mijn zondagsrust verstoren!

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:08 :
Wanneer we doodgaan weten we de waarheid het en wanneer Jezus terug komt op aarde ook. We weten alleen niet wat eerder is.

Kan ik je wel vertellen: Dat je doodgaat. Gelukkig is er daarna helemaal niets, dus kan je ook nooit teleurgesteld zijn dat je het je hele leven bij het verkeerde eind had.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:08 :
Wanneer we doodgaan weten we de waarheid het en wanneer Jezus terug komt op aarde ook. We weten alleen niet wat eerder is.

Doodgaan gok ik, want Jezus komt nooit terug. Dit betekend overigens dat het serieus bedoeld was. My god, dan heb je al die tientallen discussies waarin alle zogenaamde feiten uit de bijbel gekraakt werden, waarin jij o.a. betrokken was dus niet gevolgt. Hoe kan je zoiets gemist hebben als je er zelf af en toe postte?

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 11:09 :
Ehm... we hebben ook een logische, non-theistische verklaring voor de dingen in het heelal, waar WEL wetenschappelijk bewijs voor is (i.p.v.: "We weten het niet, we noemen het maar God, want anders weten we niet alles! Dat vinden we eng!").

En wat is die verklaring dan? De bigbang zeker? Laatste zin is overigens vrij onmogelijk, want juist door het geloof zijn er wonderen die we als mens niet kunnen weten en dat je moet accepteren dat je als mens niet alles kan en moet willen weten.

Gelukkig zal met het toenemen van kennis, religie uiteindelijk verdwijnen. Dan kunnen we die kerken eindelijk eens voor iets NUTTIGS gebruiken, i.p.v. mijn zondagsrust verstoren!

Ter ere waarvan heb jij dan zondagsrust en waarom wordt deze verstoord?

Kan ik je wel vertellen: Dat je doodgaat. Gelukkig is er daarna helemaal niets, dus kan je ook nooit teleurgesteld zijn dat je het je hele leven bij het verkeerde eind had.

Ben ik niet bang voor

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:21 :
En wat is die verklaring dan? De bigbang zeker? Laatste zin is overigens vrij onmogelijk, want juist door het geloof zijn er wonderen die we als mens niet kunnen weten en dat je moet accepteren dat je als mens niet alles kan en moet willen weten.

LOL. Door het geloof zijn heel veel normale dingen in onverklaarbare wonderen veranderd, met als gevolg meer leed dan zonder geloof zou zijn gebeurd.

Ter ere waarvan heb jij dan zondagsrust en waarom wordt deze verstoord?

Ik vind het prettig als het zondag rustig is, omdat ik dan kan uitslapen. Dat is mij dankzij mijn fantastische omgeving (niet mijn ouders, maar mensen in de buurt) jarenlang door de strot gedouwd. Dan vind ik dat ze concequent moeten zijn.

Ben ik niet bang voor

Nee, want je zult er nooit last van hebben dat je het fout hebt. Want er is niets na de dood behalve langzame decompositie of crematie.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 11:26 :
LOL. Door het geloof zijn heel veel normale dingen in onverklaarbare wonderen veranderd, met als gevolg meer leed dan zonder geloof zou zijn gebeurd.

Nouja normaal.. Bepaalde genezingen, verhalen zoals Sodom en Gomorra e.d. Blijft wonderlijk, gelovend of niet. Terwijl deze gebeurtenissen wel feiten zijn.

Ik vind het prettig als het zondag rustig is, omdat ik dan kan uitslapen. Dat is mij dankzij mijn fantastische omgeving (niet mijn ouders, maar mensen in de buurt) jarenlang door de strot gedouwd. Dan vind ik dat ze concequent moeten zijn.

Kan je dan niet uitslapen?

Nee, want je zult er nooit last van hebben dat je het fout hebt. Want er is niets na de dood behalve langzame decompositie of crematie.

Of wel

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:21 :
En wat is die verklaring dan? De bigbang zeker? Laatste zin is overigens vrij onmogelijk, want juist door het geloof zijn er wonderen die we als mens niet kunnen weten

Dat is nogal wiedes. Als iets onverklaarbaar is, en mensen onderzoeken het totaal niet en roepen vervolgens 'het is een wonder' dan vinden ze inderdaad dat het een wonder is.

Op die manier vond men een tijd geleden dat een blikseminslag te toorn van Zeus was. Hadden ze daarom gelijk? Natuurlijk niet, ze verzonnen maar wat.

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:21 :
en dat je moet accepteren dat je als mens niet alles kan en moet willen weten.

Waarom zijn jouw uitspraken over de big bang en eerder, over de evolutie, dan in strijd met deze uitspraak?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:33 :
Nouja normaal.. Bepaalde genezingen, verhalen zoals Sodom en Gomorra e.d. Blijft wonderlijk, gelovend of niet. Terwijl deze gebeurtenissen wel feiten zijn.

Je hoort mij ook niet zeggen dat alles in de bijbel nooit is gebeurd. Ik denk zelf dat Jezus een historische figuur is en heeft gezorgd voor het ontstaan van het Christendom. Ik geloof echter niet in de wonderen die hij heeft verricht en alle dingen rondom zijn wederopstanding. Hij was gewoon de winnaar van Idols, de Messias versie.

Dat geeft echter de bijbel een historische context, niet het gelijk. Troje was ook een echte stad die meerdere keren is gevallen tegen de Grieken. Betekend dit ook gelijk dat alle Griekse goden er in meevochten?

Kan je dan niet uitslapen?

Kerkklokken voor 15-20 minuten, tientallen autos, pratende mensen op straat (2x)

Of wel

Nope, helaaz.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 11:34 :
Dat is nogal wiedes. Als iets onverklaarbaar is, en mensen onderzoeken het totaal niet en roepen vervolgens 'het is een wonder' dan vinden ze inderdaad dat het een wonder is.

Op die manier vond men een tijd geleden dat een blikseminslag te toorn van Zeus was. Hadden ze daarom gelijk? Natuurlijk niet, ze verzonnen maar wat. Waarom zijn jouw uitspraken over de big bang en eerder, over de evolutie, dan in strijd met deze uitspraak?

Daar is geen oorzaak over mogelijk en het andere wel.

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 11:40 :
Je hoort mij ook niet zeggen dat alles in de bijbel nooit is gebeurd. Ik denk zelf dat Jezus een historische figuur is en heeft gezorgd voor het ontstaan van het Christendom. Ik geloof echter niet in de wonderen die hij heeft verricht en alle dingen rondom zijn wederopstanding. Hij was gewoon de winnaar van Idols, de Messias versie.

Maar de wonderen zijn er wel, met Hem.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:45 :
Daar is geen oorzaak over mogelijk en het andere wel.

Natuurlijk wel. Bliksem moet een oorzaak hebben, het moet ergens vandaan komen. Verzinnen dat bliksem van Zeus komt is niet minder raar dan verzinnen dat de aarde van een god komt.

Maar beantwoord eens de vraag waarom je twee uitspraken doet die in strijd met elkaar zijn? Je vroeg op W&F zojuist naar de oorzaak van de singulariteit van de big bang, terwijl je hier zojuist beweerde dat iets geen oorzaak hoeft te hebben, en je op W&F ontkende dat god een oorzaak moet hebben.

Vanwaar deze contradictie?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:45 :
Maar de wonderen zijn er wel, met Hem.

Dat is wat jij GELOOFT. Dat doet eigenlijk alleen maar afbraak aan het genie van Jezus als leider, trouwens, want het neemt hem zijn menselijkheid en intelligentie weg.

Hem wordt geschreven zonder hoofd-letter, tenzij het het begin van een zin is.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 11:48 :
Natuurlijk wel. Bliksem moet een oorzaak hebben, het moet ergens vandaan komen. Verzinnen dat bliksem van Zeus komt is niet minder raar dan verzinnen dat de aarde van een god komt.

Bliksem heeft te maken met die spanningen in de wolken.

Maar beantwoord eens de vraag waarom je twee uitspraken doet die in strijd met elkaar zijn? Je vroeg op W&F zojuist naar de oorzaak van de singulariteit van de big bang, terwijl je hier zojuist beweerde dat iets geen oorzaak hoeft te hebben, en je op W&F ontkende dat god een oorzaak moet hebben.

Een oorzaak moet er wel zijn maar je hoeft hem niet altijd te weten. Er moet wel sprake zijn van mogelijkheid. En dat is het cruciale punt met de bigbang, die is gewoon niet mogelijk zonder een godheid. Iets ontstaat niet uit het niets. En God is eeuwig, dus ontstaat niet.

Dat is wat jij GELOOFT. Dat doet eigenlijk alleen maar afbraak aan het genie van Jezus als leider, trouwens, want het neemt hem zijn menselijkheid en intelligentie weg.
Hem wordt geschreven zonder hoofd-letter, tenzij het het begin van een zin is.

Dat geloof ik ja. Hoezo doet dat afbraak aan het genie van Jezus?

En Hem is met een hoofdletter in dit geval, omdat het over Jezus ging. En gelooft is ook met kleine letters

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:53 :
Dat geloof ik ja. Hoezo doet dat afbraak aan het genie van Jezus?

En Hem is met een hoofdletter in dit geval, omdat het over Jezus ging. En gelooft is ook met kleine letters

Ik schrijf hem zonder hoofdletter, omdat Jezus voor mij een historisch figuur is, geen 1/3 deel van de Christelijke god (ook zonder hoofdletter, omdat god voor mij een benaming is voor een fictief omnipotent wezen en geen eigennaam).

Stel dat Jezus al zijn truukjes/genezingen, zijn hele gedachtegang, en alles wat ie in het leven gedaan zou hebben voor elkaar zou hebben gekregen zonder hulp van het F.O.W., dan is ie een genie. Heeft het F.O.W. hem wel geholpen, dan heeft ie zelf eigenlijk niets bijzonders gedaan.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 11:55 :
Ik schrijf hem zonder hoofdletter, omdat Jezus voor mij een historisch figuur is, geen 1/3 deel van de Christelijke god (ook zonder hoofdletter, omdat god voor mij een benaming is voor een fictief omnipotent wezen en geen eigennaam).

Stel dat Jezus al zijn truukjes/genezingen, zijn hele gedachtegang, en alles wat ie in het leven gedaan zou hebben voor elkaar zou hebben gekregen zonder hulp van het F.O.W., dan is ie een genie. Heeft het F.O.W. hem wel geholpen, dan heeft ie zelf eigenlijk niets bijzonders gedaan.

FOW?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:58 :
FOW?

Fictief omnipotent wezen, ook wel verwezen als Zeus, Hera, Thor, Christelijke 3-1-heid, Islamitische god, Joodse god, etc.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 12:00 :
Fictief omnipotent wezen, ook wel verwezen als Zeus, Hera, Thor, Christelijke 3-1-heid, Islamitische god, Joodse god, etc.

Jezus is 1 met God dus heeft Hij het wel zelf gedaan en met hulp.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 12:02 :
Jezus is 1 met God dus heeft Hij het wel zelf gedaan en met hulp.

Hem goddelijk maken vergroot zijn intelligentie en wijsheid, daarmee verkleind dat de relatieve uniekheid van zijn acties. Iemand met een IQ van 180 die een moeilijk probleem oplost trekt veel minder bekijks dan iemand met een IQ van 40 die hetzelfde doet.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-05-2007 @ 12:04 :
Hem goddelijk maken vergroot zijn intelligentie en wijsheid, daarmee verkleind dat de relatieve uniekheid van zijn acties. Iemand met een IQ van 180 die een moeilijk probleem oplost trekt veel minder bekijks dan iemand met een IQ van 40 die hetzelfde doet.

Een godheid op zich is al uniek toch. Het gaat ook om de acties, hoeveel kunnen dat Hem na doen? Op die manier is het uniek.

[hookee]

De gevallen slachtoffers zijn niet te wijten aan het christendom, maar aan mensen die zeggen christenen te zijn. En dat is een groot groot verschil! Deze mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, hebben gezondigd maar het christendom op zich heeft daar niets mee te maken. [/B]

Vergeet je niet enkele directe slachtoffers van God?
- De verzopen mensen die geen kaartje voor Noach's ark hadden.
- de eerstgeborenen die stierven omdat er geen klodder bloed op de deur zat.
- de doden van Jericho
..om maar eens wat bekende gevallen te noemen.
Tuurlijk waren deze mensen allemaal zondig, op Noach na.. Waarom gaf God ze geen kans tot bekering te komen? Lijkt me een peuleschil voor een vergevende, liefhebbende God.
Was z'n geduld op? Zag hij niet aankomen dat het (zondig) feest daarna gewoon weer opnieuw begon?

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-05-2007 @ 11:53 :
Een oorzaak moet er wel zijn maar je hoeft hem niet altijd te weten. Er moet wel sprake zijn van mogelijkheid. En dat is het cruciale punt met de bigbang, die is gewoon niet mogelijk zonder een godheid. Iets ontstaat niet uit het niets. En God is eeuwig, dus ontstaat niet.

Nu herhaal spreek je de big bang tegen met iets dat in het geheel geen deel uitmaakt van die theorie, iets waar je destijds op W&F ook al op gewezen werd.

Dat is uiteraard een drogredenatie. Het christendom is ook niet onwaar ómdat er geen bewijs is dat reïncarnatie bestaat.

Dan kan ik tevens je bewering onderuit halen door je eigen logica tegen je te gebruiken:
Het heelal is eeuwig en hoeft dus niet onstaan te zijn. De big bang staat op zichzelf en heeft dus niets nodig om te gebeuren.

Daarnaast is het natuurlijk een wilde aanname om te beweren dat een godheid die niet bestaat, en niet in staat is om een rimpel in een glas water te veroorzaken het heelal geschapen zou hebben.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 10-06-2007 @ 21:07 :
Daarnaast is het natuurlijk een wilde aanname om te beweren dat een godheid die niet bestaat, en niet in staat is om een rimpel in een glas water te veroorzaken het heelal geschapen zou hebben.

Ik vind het een wilde aanname om aan te nemen dat god niet bestaat. Goed het is onwaarschijnlijk, irrationeel en misschien een tikje absurd, maar het is net zo dom om er blind in te geloven als het is er blind niet in te geloven.

[djkrat]

Blood Fire Rage schreef op 11-06-2007 @ 10:16 :
Ik vind het een wilde aanname om aan te nemen dat god niet bestaat. Goed het is onwaarschijnlijk, irrationeel en misschien een tikje absurd, maar het is net zo dom om er blind in te geloven als het is er blind niet in te geloven.

Helemaal niet waar. De aanname dat god niet bestaat is gebaseerd op objectief waarneembare feiten. Het is zeer goed mogelijk handelen, en het universum te verklaren zonder dat er een god aan te pas komt. Sterker nog: de huidige wetenschappelijke inzichten laten geen enkele plaats meer voor een god. Het is dus dom om blind te geloven, en het is best verstandig om niet te geloven.

En de eerder gemaakte opmerking dat iets niet uit niets kan ontstaan? Helaas pindakaas, dat kan dus wel. Nulpuntsenergie, heisenberg onzekerheidsprincipe etc. En wetenschappelijk aangetoond via het Casimir effect. Kan je van god niet zeggen.

En dat is namelijk waar het om draait. Er is GEEN ENKEL bewijs van het bestaan van een god. Een gelovige kan ook niet bewijzen dat een god bestaat, en laten we wel wezen: de bewijslast ligt bij de gelovige, want het is de gelovige die een absurde bewering doet.

Er zijn meerdere dingen die wijzen op het onwaarschijnlijk zijn van het bestaan van goden. Zoals de grote verscheidenheid aan religies die hun aannames allemaal op vergelijkbare argumenten stoelen. (als een god daadwerkelijk zou bestaan, zou die er wel voor zorgen dat de variatie kleiner was.), Het feit dat de meeste goden almacht wordt toegekend, waar vervolgens niets mee gedaan wordt, grote inconsequenties betreffende hemel en hel (waar gaan niet gelovigen heen die een goed leven hebben geleid bijvoorbeeld?). Hebben we het geeneens over de wetenschappelijke voortgang (Quantumfysica, Bewijzen dat een geest of ziel niet bestaat, en dat we onze hersenen "zijn": lees dit: http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html).

God zit in de hersenen van de mensen. Het is iets als een overlevingsmechanisme, of een manier om de wereld beter te begrijpen als je niet beschikt over de middelen om te weten te komen wat er daadwerkelijk aan de hand is. Maar die tijden zijn voorbij. We leren wat er aan de hand is, en we weten wat er aan de hand is, en hoe meer we leren, hoe minder god er is. En ik denk dat dat een goede zaak is. Als uiteindelijk het concept god verdwenen zal zijn, zal de wereld een stukje beter zijn.

[hookee]

djkrat schreef op 11-06-2007 @ 14:46 :
tekst

Helemaal mee eens. Sommige mensen kunnen echter eenmaal niet met de dood als het echte "einde" leven, die hebben nu eenmaal een greintje hoop nodig. Noem het overlevingsdrang, laat ze...

[djkrat]

hookee schreef op 11-06-2007 @ 22:02 :
Helemaal mee eens. Sommige mensen kunnen echter eenmaal niet met de dood als het echte "einde" leven, die hebben nu eenmaal een greintje hoop nodig. Noem het overlevingsdrang, laat ze...

Gezien het feit dat er mensen vermoord worden vanwege die greintjes hoop en overlevingsdrang? Beter van niet.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 11-06-2007 @ 10:16 :
maar het is net zo dom om er blind in te geloven als het is er blind niet in te geloven.

Nee. Ik kan ook wel stellen dat het even absurd is dat jij Harry Potter niet aanbid als hem wel aanbidden, maar iedereen begrijpt dat de kans dat Harry Potter geen fictief karakter is maar een echt persoon en een godheid nul is.

Atheïsme is het standaard uitgangspunt, sowieso totdat er een reden is om een ander uitgangspunt te kiezen.

Nee, zwak atheïsme is het standaard uitgangspunt.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 23:18 :
Nee, zwak atheïsme is het standaard uitgangspunt.

Zolang geen godheid erin slaagt zichzelf te bewijzen zijn de beide echter hetzelfde. Kijk, komt Ahti morgen opeens bij mij op de koffie, dan zou 'sterk' atheïsme opeens een aanname worden. Tot die tijd echter..

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 23:26 :
Zolang geen godheid erin slaagt zichzelf te bewijzen zijn de beide echter hetzelfde. Kijk, komt Ahti morgen opeens bij mij op de koffie, dan zou 'sterk' atheïsme opeens een aanname worden. Tot die tijd echter..

Nee ze zijn niet hetzelfde. Een zwak atheïst gaat er niet vanuit dat een god bestaat, een sterk atheïst gaat er vanuit dat er geen god bestaat. Dat is gewoon niet hetzelfde.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 23:30 :
Nee ze zijn niet hetzelfde. Een zwak atheïst gaat er niet vanuit dat een god bestaat, een sterk atheïst gaat er vanuit dat er geen god bestaat. Dat is gewoon niet hetzelfde.

Ervan uit gaan dat een vel papier volkomen wit is, of er van uit gaan dat er niets op dat vel papier geschreven is levert beiden een blanco vel papier op.

T_ID schreef op 12-06-2007 @ 00:10 :
Ervan uit gaan dat een vel papier volkomen wit is, of er van uit gaan dat er niets op dat vel papier geschreven is levert beiden een blanco vel papier op.

Misschien, maar volkomen witte vellen papier bestaan niet, vellen papier waar niets op geschreven is wel.

[nanathenai]

Is er geschreven bewijs in de religieuze boeken dat er onderlinge haat is tussen andere religies?

[T_ID]

nanathenai schreef op 17-06-2007 @ 02:32 :
Is er geschreven bewijs in de religieuze boeken dat er onderlinge haat is tussen andere religies?

Niet direct, de bijbel schrijft slechts dat je alle steden waarin mensen wonen die een andere religie aanhangen moet uitmoorden. Over haten is niks gezegd, maar ik denk dat een verplichting tot moorden de lading ook wel dekt. De verplichting tot jihad bevat in geval van de islam tevens een geweldadige component. Beiden bevatten tevens verwijzingen dat de eigen gelovigen betere mensen zijn dan anderen. Hindoeïsme en Boedhisme daarvan zou ik het niet 1,2,3 weten.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 17-06-2007 @ 12:46 :
Niet direct, de bijbel schrijft slechts dat je alle steden waarin mensen wonen die een andere religie aanhangen moet uitmoorden.

Noem mij eens een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat deze regel nagestreefd wordt.

Nogmaals; dit is geen nalevingsregel voor ons. Dat was het na het jaar 0 al niet meer.

Vanwaar die verandering? Wist ik het maar.

[balkey]

T_ID schreef:

Niet direct, de bijbel schrijft slechts dat je alle steden waarin mensen wonen die een andere religie aanhangen moet uitmoorden.

In de Bijbel is nergens te lezen dat wij steden moeten gaan uitmoorden.

In de Bijbel lezen we enkele keren dat God de opdracht gaf om een bepaalde stad als straf uit te moorden. Maar dat was dan een specifieke opdracht wat betreft de tijd en de plaats. Het waren speciale gevallen, waarbij God een rede had om die straf over een bepaalde stad te brengen. We lezen nergens een algemene opdracht, dus voor alle christenen in alle tijden. Sinds Christus leven we ook in een andere tijd, het evangelie is nu voor de hele wereld en niet zoals toen voor de Joden.

Nergens in de Bijbel is een tekst te vinden die elke christen de opdracht geeft om steden uit te gaan moorden.

[Troy McClure]

Waarom geloven christenen dat god slechte mensen eeuwig laat martelen in de hel? Waarom kiest god er niet voor om mensen gewoon 'uit te wissen' uit het bestaan? Wat valt er te leren van een eeuwige durende straf? Wat is het nut?

Klopt het dat joden niet geloven in de hel zoals de christenen dat doen? Geloven ze wel in een hemel? Wat doet god met slechte mensen dan? Klopt het dat je als niet-jood je, volgens het jodendom uiteraard, je alleen hoeft te houden aan de zeven wetten van Moses?

[=zwart wit=]

Troy McClure schreef:

Waarom geloven christenen dat god slechte mensen eeuwig laat martelen in de hel? Waarom kiest god er niet voor om mensen gewoon 'uit te wissen' uit het bestaan? Wat valt er te leren van een eeuwige durende straf? Wat is het nut??

het is een nogal uitgebreid onderwerp, omdat het christendom nogal verschillende meningen heeft. er zijn twee grote wegen denk ik, net als dat het dienen van god twee grote definities kent: 1 is goede werken doen, 2 is (uit genade) geloven. er zijn weinig mensen die één strikt aanhangen, maar het gaat over de hoofdgedachte.

uit 1 volgt dat de hel een negatieve uitkomst van de balans is voor goede en verkeerde daden. deze gedachte gaat er vanuit dat de mens goed en kwaad te kiezen heeft.
2 bestaat uit verschillende stromingen. er zijn mensen die de hel als logisch vervolg zien op het leven, zij leggen de nadruk op het feit dat de mens deze straf verdiend heeft, door te zondigen in de hof van eden. ontkomen is in een geloof in god, dat is een weldaad (tweedeling: een hele goede keuze, of een genadegift).
er zijn mensen die de nadruk leggen op het kiezen voor satan (vorige stroming gaat meer uit van het al hebben gekozen bij de zondeval). zij zijn meer actief. het zal overigens vaker benadrukt worden als: kiezen voor god, in plaats van niet kiezen voor satan, maar dat spreekt voor zich.
je kunt de wereld bekijken als tweedeling goed/kwaad, of als tweedeling god/satan, daar kunnen behoorlijke verschillen uit voortvloeien. je hebt natuurlijk altijd christenen die liever niet over de hel spreken, of hem in het geheel ontkennen. denk aan jehovah's getuigen maar ook aan vrijzinnigen.

er zijn vast meer meningen en visies. nut is er denk ik weinig. het is straf, keuze of oordeel/lot. de meeste christenen zullen zeggen: doe er wat aan in dit leven.