birma

[Eric Berger]

T_ID schreef:

De zoveelste losse anti-westerse kreet.
Marxistisch achterwaards redeneren de bom.

Man, en ik maar denken dat de hardcore marxisten in de jaren '80 en '90 uitgeroeid waren door nieuwe kennis over ontwikkeling en economie.

Aan de andere kant is het natuurlijk een heerlijk wereldbeeld. Alles lekker simplistisch en deterministisch. Het westen is evil, en daar komt het allemaal door.

Ehm... ja... ik zie hier toch echt wéér geen weerlegging, wéér geen argumenten, wéér helemaal niks van jou, T_ID.

Ik zie alwéér alleen maar strooien van etiketjes, dit keer niet "communistisch" maar "marxistisch", waarmee jij keer op keer weer denkt dat je iets waardevols gezegd hebt, maar dat inhoudsloos is.

Ik zie wéér alleen maar persoonlijke beledigingen.

Waarom meen jij dan dat jij degene bent die anderen in andere topics moet vertellen dat ze niet argumenteren?

Dat Westerse bedrijven 9 van de 10 keer onder het minimumloon uitbetalen of helemaal niet uitbetalen, is wijdverbreide algemene kennis. Iedereen die daarvoor wegloopt, steekt zijn kop in het zand. Ga jij dat wegwuiven door mensen uit te schelden of ze in hokjes te proppen?

T_ID schreef:

Ze bepalen niet langer de consensus lijkt me zo. Maar zeg nu zelf, hoeveel discussie is er over mogelijk dat een bedrijf dat een aantal mensen in dienst heeft, zorgt voor het dagelijks brood van die mensen?

Alle kranten hebben volgestaan met "sancties zouden niet werken", en nog zijn er mensen die roepen dat alle Birmezen die bij westerse bedrijven werken hun baan zouden moeten verliezen, in de hoop dat het regime van Birma het ook maar een fluit zou interesseren.


Ik vind dat een beetje schijnheilig om je heen slaan als iemand zoiets beweerd. Hard roepen iets te willen verbeteren, maar dan vervolgens niet even stoppen en nadenken wat er precies een oplossing zou brengen. Kortzichtigheid troef, en als dergelijke figuren zoals die parlementariërs van SP en GL het voor het zeggen zouden hebben zouden er dus onschuldige mensen het slachtoffer worden van het sussen van hun geweten.

Tja... Wees dan tenminste zo eerlijk te roepen dat het je geen ruk interesseerd, wat zeer begrijpelijk zou gezien het feit dat er weinig invloed is uit te oefenen op Birma. Dat is een stuk beter dan allerlei onzin roepen die alleen maar normale onschuldige Birmezen zou treffen.

Daar is genoeg discussie over mogelijk. Ik denk ook niet dat de Birmese bevolking echt gebaat is bij de aanwezigheid van de multinationals, maar in tegenstelling tot Eric denk ik niet dat sancties de oplossing zijn. Het is een probleem dat alleen de Birmese overheid kan oplossen door sociale wetgeving in te voeren. Als ze dat niet doen, tough luck.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ze bepalen niet langer de consensus lijkt me zo. Maar zeg nu zelf, hoeveel discussie is er over mogelijk dat een bedrijf dat een aantal mensen in dienst heeft, zorgt voor het dagelijks brood van die mensen?

Zoals ik al zei: van dat 'loon', áls het al betaald wordt, is nog geen droog brood te kopen.

T_ID schreef:

Alle kranten hebben volgestaan met "sancties zouden niet werken", en nog zijn er mensen die roepen dat alle Birmezen die bij westerse bedrijven werken hun baan zouden moeten verliezen, in de hoop dat het regime van Birma het ook maar een fluit zou interesseren.

Dat is een misrepresentatie van wat ik heb gezegd. Ik heb juist gezegd dat het zinloos zou zijn, toen ik het artikel plaatste over oppositiepartijen die een boycot wilden van Total, weet je nog? Want ik betoog dat het pas zin heeft als men álle Westerse uitzuigers aanpakt. Ik had het gewoon over het *globale*, algemeen bekende beeld van uitbuiting in de Derde Wereld. Daar zijn boeken vól over geschreven. Ga jij dat ook weer allemaal wegwuiven door ze 'marxistisch' te noemen?

T_ID schreef:

Ik vind dat een beetje schijnheilig om je heen slaan als iemand zoiets beweerd. Hard roepen iets te willen verbeteren, maar dan vervolgens niet even stoppen en nadenken wat er precies een oplossing zou brengen. Kortzichtigheid troef, en als dergelijke figuren zoals die parlementariërs van SP en GL het voor het zeggen zouden hebben zouden er dus onschuldige mensen het slachtoffer worden van het sussen van hun geweten.

Onschuldige mensen worden dagelijks het slachtoffer van de meedogenloze hebzucht van rechtse graaiers als de VVD en hun aanhangers, en waanzinnige libertariërs, die menen hún geweten te sussen door hun kop in het zand te steken. Ze proberen slavernij en dwangarbeid te verkopen onder het mom van 'de mensen helpen', en de mensen die wél willen helpen, worden door deze zelfde uitbuiters gedemoniseerd. Walgelijk vind ik dat.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ehm... ja... ik zie hier toch echt wéér geen weerlegging, wéér geen argumenten, wéér helemaal niks van jou, T_ID.

My dear, ik veronderstelde het dependencia denken zoals de echte profeten daarvan het deden als reeds lang geleden weerlegd.

Maar goed, ik wil uit de losse pols wel even een paar doodklappen voor het klassieke afhankelijkheidsdenken dat jij hier promote opsommen.

1.
Om te beginnen de zeer beperkte invloed van hét paradepaardje van de dependencia profeten; de koloniale tijd.

Veel landen zijn ruim 500 jaar niet gekoloniseerd, en zijn daarna nauwelijks een halve een eeuw kolonie geweest, en zijn tegenwoordig al ruim een halve eeuw onafhankelijk.

Men kan niet betogen dat na zijn zo'n een verschijnsel dat relatief zo kort duurde de schuld is van alles. Nog frappanter is dat de langst gekoloniseerde plaatsen ter wereld juist economische bloeiplaatsen zijn vergeleken met andere ex-koloniën. Denk aan Indonesië, Hong Kong, de Verenigde Staten, Canada. Die zijn heel wat langer gekoloniseerd geweest.

Volgens de dependencia zouden deze plaatsen dus tevens de grootste problemen moeten hebben. Het tegendeel is echter waar.


2.
Of laten we kijken naar aanvullende theoriën die aantonen dat het dependencia denken fout zat.

Denk aan Wallersteins World Systems Theory die tevens een goed deel van de uitbuiting plaatst bij normale inheemse mensen.

Wallersteins werk is nota bene op marxistische leest. Zelfs een dergelijke insteek komt echter tot de conclusie dat het Dependencia denken fout zat. Andere gezagdhebbenden als Flint en Taylor volgen hem daarin grif.


3.
En laten we ook hun tegenstrevers uit het verleden niet vergeten. Het trickle down systeem van de modernization school bestaat wel degelijk. Het werkt alleen niet zo universeel en onvoorwaardelijk als men in de jaren '50 aannam.

China, India, Korea, veel aziatische landen zijn prachtige voorbeelden van hoe via het klassieke modernization model welvaart via handel en productie wel degelijk doorloopt naar ontwikkelingslanden.

Heck, de welvaart die Mexico verwerft via migranten en de maquiladora industrie. De remittances van bijvoorbeeld Marrokaanse migranten in Europa, allemaal voorbeelden dat dit systeem wel degelijk bestaat. Men moet de werking ervan alleen zien in de context van de situatie, met in achtneming van obstakels.

Eric Berger schreef:

Dat Westerse bedrijven 9 van de 10 keer onder het minimumloon uitbetalen of helemaal niet uitbetalen, is wijdverbreide algemene kennis.

En zou je nu antwoord willen geven op de eerder gestelde vraag of dat meer of minder geld is dan helemaal niets verdienen? Bovendien is dit vaak juist lokale uitbuiting. Een voor een land normaal betalingspeil. Er dus een etiket op plakken als een westers bedrijf het doet is onwetenschappelijk; de oorzaak ligt dan elders omdat ook bij niet-westerse bedrijven dit verschijnsel voorkomt.

En laten we ook hun tegenstrevers uit het verleden niet vergeten. Het trickle down systeem van de modernization school bestaat wel degelijk. Het werkt alleen niet zo universeel en onvoorwaardelijk als men in de jaren '50 aannam.

Modernization school zat er net zo naast als de Dependencia school. Zelfs neo-liberale instellingen zoals de wereldbank en IMF erkennen dat nu, na 50 jaar wanbeleid in de Derde wereld.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

My dear, ik veronderstelde het dependencia denken zoals de echte profeten daarvan het deden als reeds lang geleden weerlegd.

Nou nou, je bent wel weer erg zeker van je zaak. Dat je het met iets eens bent, wil natuurlijk niet zeggen dat het ander al lang 'weerlegd' is.

T_ID schreef:

Maar goed, ik wil uit de losse pols wel even een paar doodklappen voor het klassieke afhankelijkheidsdenken dat jij hier promote opsommen.

'Doodklappen'? Okay, Popeye.

T_ID schreef:

Om te beginnen de zeer beperkte invloed van hét paradepaardje van de dependencia profeten; de koloniale tijd.

Ik weet niet wat je zit te zwetsen, maar ik heb het helemaal niet gehad over kolonialisme. Misschien is dit een standaardtekstje van jou dat je blindelings hebt ge-copy-paste?

T_ID schreef:

Veel landen zijn ruim 500 jaar niet gekoloniseerd, en zijn daarna nauwelijks een halve een eeuw kolonie geweest, en zijn tegenwoordig al ruim een halve eeuw onafhankelijk.

Wat wil je daarmee zeggen? In een halve eeuw kan veel gebeuren. Kijk maar naar onze samenleving: hoeveel er veranderd is in de afgelopen eeuw, in vergelijking met de eeuwen van relatieve status quo die daaraan vooraf gingen. En dan nog: de ingrijpingen in die 'halve eeuw' zijn veel zwaarder geweest. Inheemse bevolkingen kregen van vreemde mogendheden door middel van excessief geweld van alles opgelegd wat ze daarvoor niet kenden. Bovendien gaat 'kolonialisme' al terug tot aan de tijd dat de Spaanse conquistadores de Inca's in Zuid-Amerika afslachtten en de tijd dat de WIC Indië uitkneep. Dat is wel heel wat meer dan 'een halve eeuw'.

T_ID schreef:

Men kan niet betogen dat na zijn zo'n een verschijnsel dat relatief zo kort duurde de schuld is van alles.

Oh nee? Waarom niet? Men kan álles betogen, als men steekhoudende argumenten heeft. Ga jij nu bepalen wat we wel en niet kunnen betogen? Kijk maar eens hierboven dan.

T_ID schreef:

Nog frappanter is dat de langst gekoloniseerde plaatsen ter wereld juist economische bloeiplaatsen zijn vergeleken met andere ex-koloniën. Denk aan Indonesië, Hong Kong, de Verenigde Staten, Canada. Die zijn heel wat langer gekoloniseerd geweest.

Ja, en die zijn allemaal economisch tot bloei gekomen na de onafhankelijkheid, dat wil zeggen: ze gingen er zelf pas van profiteren na de onafhankelijkheid.

T_ID schreef:

Volgens de dependencia zouden deze plaatsen dus tevens de grootste problemen moeten hebben. Het tegendeel is echter waar.

Ik weet niet wat je wilt met 'dependencia', maar ik heb het er nooit over gehad.

Maar oké, ik begrijp dat jij kolonialisme en slavernij verdedigt. Dat verbaast me niet echt, je bent niet voor niets VVD'er...

T_ID schreef:

Of laten we kijken naar aanvullende theoriën die aantonen dat het dependencia denken fout zat.

Volgens mij ben je hier echt iemand anders' tekst aan het kopiëren.

T_ID schreef:

Denk aan Wallersteins World Systems Theory die tevens een goed deel van de uitbuiting plaatst bij normale inheemse mensen.

Nu weet ik het zeker.

T_ID schreef:

Wallersteins werk is nota bene op marxistische leest.

Alsof daar iets mis mee is...

T_ID schreef:

Zelfs een dergelijke insteek komt echter tot de conclusie dat het Dependencia denken fout zat. Andere gezagdhebbenden als Flint en Taylor volgen hem daarin grif.

Wat moet ik met al die namen? Schrijf op wat ze te vertellen hebben, dan kunnen we verder. Dat geleerd staan te doen doe je maar in college.

T_ID schreef:

En laten we ook hun tegenstrevers uit het verleden niet vergeten. Het trickle down systeem van de modernization school bestaat wel degelijk. Het werkt alleen niet zo universeel en onvoorwaardelijk als men in de jaren '50 aannam.

'Trockle down' werkt gewoon niet. We hebben dat gezien toen Ronald Reagan en George H.W. Bush het tot hun beleid maakten. Nog nooit zaten er zoveel mensen in armoede en nog nooit werd het verschil tussen arm en rijk zo groot.

T_ID schreef:

China, India, Korea, veel aziatische landen zijn prachtige voorbeelden van hoe via het klassieke modernization model welvaart via handel en productie wel degelijk doorloopt naar ontwikkelingslanden.

Ik vind het gewéldig: de helft van de bevolking leidt honger en armoede en grote delen van de bevolking worden onderbetaald, niet betaald, afgebeuld, opgelicht, uitgebuit, mishandeld of als slaaf gebruikt.

T_ID schreef:

Heck, de welvaart die Mexico verwerft via migranten en de maquiladora industrie. De remittances van bijvoorbeeld Marrokaanse migranten in Europa, allemaal voorbeelden dat dit systeem wel degelijk bestaat. Men moet de werking ervan alleen zien in de context van de situatie, met in achtneming van obstakels.

Wat heeft dit van doen met uitbuiting in de Derde Wereld van inheemse mensen door Westerse bedrijven?

T_ID schreef:

En zou je nu antwoord willen geven op de eerder gestelde vraag of dat meer of minder geld is dan helemaal niets verdienen?

Ze verdienen niets. Ze kunnen er niet van leven.

T_ID schreef:

Bovendien is dit vaak juist lokale uitbuiting. Een voor een land normaal betalingspeil.

Het betalen van een loon dat *onder het wettelijk minimumloon* ligt of het *niet* uitbetalen zijn GEEN normale betalingspeilen.

T_ID schreef:

Er dus een etiket op plakken als een westers bedrijf het doet is onwetenschappelijk; de oorzaak ligt dan elders omdat ook bij niet-westerse bedrijven dit verschijnsel voorkomt.

Dat sluit niet uit dat het veelvuldig en op grote schaal bij Westerse bedrijven voorkomt.

[Eric Berger]

Uit 'Metro' van vandaag:

Belgisch parket onderzoekt misdaden Total in Myanmar

BESCHULDIGD. Het Belgische federale parket gaat opnieuw onderzoek doen
naar mogelijke misdaden tegen de menselijkheid door Total in Myanmar.
Total wordt ervan beschuldigd te hebben meegewerkt aan dwangarbeid en marteling bij de aanleg van de Yadana-pijpleiding in Myanmar, door logistieke en militaire hulp te hebben aanvaard bij de aanleg ervan.

Eind deze maand zal worden beslist of het ook daadwerkelijk tot een proces tegen Total zal komen. De zaak werd al eens aanhangig gemaakt in 2002 door een groep
vluchtelingen uit het voormalige Birma. Maar het Hof van Cassatie verwierp uiteindelijk de klacht, omdat alleen Belgische staatsburgers die mogen indienen. Een van de klagers is nu Belgische geworden.
---------------------

Ja, gelukkig brengt Total brood op de plank... op de pijnbank!

Nu zijn er weer van die linkse rukkers die pompslangen doorsnijden bij de Total in Arnhem ...

[Eric Berger]

bootz schreef:

Nu zijn er weer van die linkse rukkers die pompslangen doorsnijden bij de Total in Arnhem ...

Mooi zo! Nu nog bij de Shell, BP en anderen! Laten we er een happening van maken! Lekker ludiek.

Eric Berger schreef:

Mooi zo! Nu nog bij de Shell, BP en anderen! Laten we er een happening van maken! Lekker ludiek.

De tweede counterculture komt er aan!

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Mooi zo!

Ik durf te wedden dat wanneer iemand jouw ruiten ingooit vanwege je extreem-linkse sympathieën, dat je dat dan weer niet cool zou vinden, hypocriet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ik durf te wedden dat wanneer iemand jouw ruiten ingooit vanwege je extreem-linkse sympathieën, dat je dat dan weer niet cool zou vinden, hypocriet.

Jij hebt best wel veel moeite met het maken van kloppende en zinvolle vergelijkingen, is het niet?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Jij hebt best wel veel moeite met het maken van kloppende en zinvolle vergelijkingen, is het niet?

Vernielen van andermans bezit vanwege politieke denkbeelden. De vergelijking is perfect.

misdaden tegen de menselijkheid = politieke denkbeeld?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

misdaden tegen de menselijkheid = politieke denkbeeld?

Total gelijkschakelen aan de ergste daden van het regime is Birma is een grotere fout dan beweren dat alle Moslims verantwoordelijk zijn wat voor Bin Laden doet.

Het vernielen van slangen op tankstations is dus precies hetzelfde als bij mensen de ramen ingooien omdat je hen niet mag.

T_ID schreef:

Total gelijkschakelen aan de ergste daden van het regime is Birma is een grotere fout dan beweren dat alle Moslims verantwoordelijk zijn wat voor Bin Laden doet.

Hoezo? Het is algemeen bekend dat veel grote transnationale bedrijven niet vies zijn van dwangarbeid of slavenlonen. Dus een aantal bedrijven zijn wel degelijk verantwoordelijk voor misdaden tegen de menselijkheid. Dat Total uberhaupt naar Myanmar gegaan is, vind ik al dubieus.

Het vernielen van slangen op tankstations is dus precies hetzelfde als bij mensen de ramen ingooien omdat je hen niet mag.

Een massale boycot zou total meer pijn doen ja

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hoezo? Het is algemeen bekend dat veel grote transnationale bedrijven niet vies zijn van dwangarbeid of slavenlonen.

Is zo, maar is niet relevant in deze discussie. Het gaat over de dictatuur in Birma.

Kenjirro schreef:

Een massale boycot zou total meer pijn doen ja

Datzelfde geldt voor de kruidenier op de hoek, maar waarom zou je dat in godesnaam willen doen? Er is geen reden voor.

T_ID schreef:

Is zo, maar is niet relevant in deze discussie. Het gaat over de dictatuur in Birma.

Natuurlijk wel, want je stelt dat het in het geval van Total zou gaan om politieke denkbeelden.

T_ID schreef:

Datzelfde geldt voor de kruidenier op de hoek, maar waarom zou je dat in godesnaam willen doen? Er is geen reden voor.

Omdat boycot de enige manier is waarop je als consument een bedrijf kan dwingen een bepaalde koers te varen.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

misdaden tegen de menselijkheid = politieke denkbeeld?

Dank je!

@ T_ID: inderdaad: ik heb niets fout gedaan, dus er is geen reden om mijn ruiten in te gooien. Daarom is je vergelijking lachwekkend, AFGEZIEN wat je van die actie van die activisten bij Total mag vinden.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Natuurlijk wel, want je stelt dat het in het geval van Total zou gaan om politieke denkbeelden.

En dat klopt, want de motivatie achter de vernielingen is een politiek doel. Een die gestoeld is op onwaarheden en verkeerd gelegde verbanden, maar een politiek gemotiveerde nonetheless.

Die criminelen dachten het regime in Birma te treffen door de spullen van een Nederlandse pomphouder te vernielen.

Kenjirro schreef:

Omdat boycot de enige manier is waarop je als consument een bedrijf kan dwingen een bepaalde koers te varen.

En waarom is dat in dit geval van vandalisme/boycot dan relevant?

[Eric Berger]

Je vergelijking is bullshit en je weet het.

T_ID schreef:

En dat klopt, want de motivatie achter de vernielingen is een politiek doel. Een die gestoeld is op onwaarheden en verkeerd gelegde verbanden, maar een politiek gemotiveerde nonetheless.

Die criminelen dachten het regime in Birma te treffen door de spullen van een Nederlandse pomphouder te vernielen.

Nee, want als het om een politiek doel zou gaan, zouden alle TNC's te maken krijgen met vandalisme/boycot. Het is niet geheel toevallig, dat nadat er bekend is gemaakt dat Total mogelijk schuldig is aan misdaden tegen de menselijkheid, er vandalisme heeft plaats gevonden bij een Total pompstation. Total is in dit geval mede-schuldig. De vandalisten (ik zou ze geen criminelen willen noemen) wilde dus helemaal niet Birma treffen met hun actie, maar Total.

T_ID schreef:

En waarom is dat in dit geval van vandalisme/boycot dan relevant?

Ik hoop dat er een boycot komt (maar helaas vast niet) . Het is namelijk effectief.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee, want als het om een politiek doel zou gaan, zouden alle TNC's te maken krijgen met vandalisme/boycot.

Waarom? Ik denk dat je je ronduit marxistische visie over TNC's en ontwikkeling nu aan het verwarren bent met het hier en nu van deze discussie.

Kenjirro schreef:

Het is niet geheel toevallig, dat nadat er bekend is gemaakt dat Total mogelijk schuldig is aan misdaden tegen de menselijkheid, er vandalisme heeft plaats gevonden bij een Total pompstation. Total is in dit geval mede-schuldig.

Beschuldigingen, bovendien vage beschuldigingen. Geen daarvan zijn ooit hard gemaakt. Alleen het vage verwijt dat Total mee zou helpen, terwijl het enige dat daadwerkelijk vast te stellen is, is dat Total beperkte werkgelegenheid schept, een goed iets.

De rest is tot op heden volslagen speculatie.

Ik zie geen reden om dan maar andermans eigendom te vernielen. Zoals gezegd gooi je ook niet de ramen bij mensen in omdat ze andere politieke denkbeelden hebben.

Kenjirro schreef:

Ik hoop dat er een boycot komt (maar helaas vast niet) . Het is namelijk effectief.

Waarom is een boycot effectief? Je zult slechts de normale Birmezen treffen, en de machthebbers blijven in het zadel.

Of kun je hard maken dat de zaken anders zullen verlopen?

T_ID schreef:

Waarom? Ik denk dat je je ronduit marxistische visie over TNC's en ontwikkeling nu aan het verwarren bent met het hier en nu van deze discussie.

Ik denk dat je mij niet snapt .

T_ID schreef:

Beschuldigingen, bovendien vage beschuldigingen. Geen daarvan zijn ooit hard gemaakt. Alleen het vage verwijt dat Total mee zou helpen, terwijl het enige dat daadwerkelijk vast te stellen is, is dat Total beperkte werkgelegenheid schept, een goed iets.

Zoals ik al zei: het is dubieus waarom Total voor Myanmar kiest. En denk je nou echt dat de lokale bevolking er enig baat van heeft? Zeker als de beschuldigingen waar zijn: wie kiest er nou voor een slavenloontje?

T_ID schreef:

Ik zie geen reden om dan maar andermans eigendom te vernielen. Zoals gezegd gooi je ook niet de ramen bij mensen in omdat ze andere politieke denkbeelden hebben.

Waarom herhaal je iets wat al ontkracht is?

T_ID schreef:

Waarom is een boycot effectief? Je zult slechts de normale Birmezen treffen, en de machthebbers blijven in het zadel.

Of kun je hard maken dat de zaken anders zullen verlopen?

Lol denk je echt dat de Birmezen worden getroffen, als je Total boycot? Zoals ik al zei, met een boycot dwing je een bedrijf een andere koers te varen, bijvoorbeeld een die niet de mensenrechten schendt. Bedrijven zijn geen weldoeners van nature en het enige waar je ze het meest kan treffen is iets waar zij het meeste waarde aan hechten, namelijk winst maken. Verder, zie de Brent Spar gebeurtenis.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zoals ik al zei: het is dubieus waarom Total voor Myanmar kiest.

Ik denk dat ik wel weet waarom Total dat deed: er zit olie in de grond.

Dat trekt een oliebedrijf. Het politieke klimaat is een gegeven dat daar los van staat, en waar een bedrijf eventueel mee om zal moeten gaan als ze zaken willen doen. Shell slikte bijvoorbeeld ook de bemoeienis van het Kremlin in hun Sachalin project.

Kenjirro schreef:

Zeker als de beschuldigingen waar zijn: wie kiest er nou voor een slavenloontje

Je zegt het zelf al "als het waar is", bovendien biedt dat nog steeds geen antwoord op het verwijt dat je mensen daarmee zelfs een 'slavenloontje' zou ontnemen en met niets achterlaat.

Kenjirro schreef:

Waarom herhaal je iets wat al ontkracht is?

Omdat het wel degelijk een politieke actie is.

Het is uiteraard debiel om te veronderstellen dat Total actieff samenwerkt met het regime daar, en dus kun je ook geen politieke daad stellen door dergelijk crimineel handelen, maar de motivatie van de daders was wel daarvan overtuigd, en dus politiek.

Kenjirro schreef:

Lol denk je echt dat de Birmezen worden getroffen, als je Total boycot?

Lijkt me wel. Wie anders levert hen brandstof? Los daarvan mis ik nog steeds een reden voor zo'n boycot.

Kenjirro schreef:

Zoals ik al zei, met een boycot dwing je een bedrijf een andere koers te varen, bijvoorbeeld een die niet de mensenrechten schendt.

Waarom schrijf je het alsof dat gebeurd?

T_ID schreef:

Ik denk dat ik wel weet waarom Total dat deed: er zit olie in de grond.

Dat trekt een oliebedrijf. Het politieke klimaat is een gegeven dat daar los van staat, en waar een bedrijf eventueel mee om zal moeten gaan als ze zaken willen doen. Shell slikte bijvoorbeeld ook de bemoeienis van het Kremlin in hun Sachalin project.

Je weet dat als je zaken doet met het regime, je deze mede in stand houdt. Ten tweede, total had net zo goed voor een ander land kunnen kiezen, er zit ook genoeg olie in de grond elders. Ten derde, Total wordt van iets beschuldigd, waar veel bedrijven zich al schuldig aan hebben gemaakt. Kortom: dubieus.

T_ID schreef:

Je zegt het zelf al "als het waar is", bovendien biedt dat nog steeds geen antwoord op het verwijt dat je mensen daarmee zelfs een 'slavenloontje' zou ontnemen en met niets achterlaat.

Dus elk bedrijf is vrij haar werknemers uit te buiten, omdat iets beter is dan niets. En jij verdedigd dat?

T_ID schreef:

Omdat het wel degelijk een politieke actie is.

Het is uiteraard debiel om te veronderstellen dat Total actieff samenwerkt met het regime daar, en dus kun je ook geen politieke daad stellen door dergelijk crimineel handelen, maar de motivatie van de daders was wel daarvan overtuigd, en dus politiek.

Het is geen poltieke actie, omdat misdaden tegen de menselijkheid door iedereen verworpen moet worden.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waarom? Ik denk dat je je ronduit marxistische visie over TNC's en ontwikkeling nu aan het verwarren bent met het hier en nu van deze discussie.

Zeg, Geraldo, waarom leg je niet een keer uit waarom iets 'marxistisch' noemen, volgens jou een discussie beslecht? Leg eens uit wat er zo fout aan is aan het marxisme? In de sociale wetenschappen wordt het nog veelvuldig gebruikt.

T_ID schreef:

Beschuldigingen, bovendien vage beschuldigingen. Geen daarvan zijn ooit hard gemaakt.

Niet voor rechtse rakkers met oogkleppen op, nee. Maar voor mensen die zich er gewoon in verdiepen wél, hoor. Het enige wat je moet doen, is je een beetje verdiepen in de praktijken van Westerse multinationals. Maar dat is werk, hè...

T_ID schreef:

Alleen het vage verwijt dat Total mee zou helpen, terwijl het enige dat daadwerkelijk vast te stellen is, is dat Total beperkte werkgelegenheid schept, een goed iets.

Je hebt natuurlijk 'toevallig' te artikel uit de krant gemist, dat ik hier plaatste, over de aanklacht van de Belgische justitie tegen Total vanwege het mishandelen en uitbuiten van de bevolking van Myanmar.

T_ID schreef:

Ik zie geen reden om dan maar andermans eigendom te vernielen.

Natuurlijk niet; je moet immers je kapitalistische meesters en toekomstige werkgevers tevreden houden.

T_ID schreef:

Zoals gezegd gooi je ook niet de ramen bij mensen in omdat ze andere politieke denkbeelden hebben.

Nog steeds geen bijspijkercursus vergelijkingen trekken gevolgd, hè?

T_ID schreef:

Waarom is een boycot effectief? Je zult slechts de normale Birmezen treffen, en de machthebbers blijven in het zadel.

Of kun je hard maken dat de zaken anders zullen verlopen?

Eh, ja, met een boycot tref je het bedrijf, Total, en je verlost de mensen van Myanmar tenminste van die mishandeling en die uitbuiting.

T_ID schreef:

Het is uiteraard debiel om te veronderstellen dat Total actieff samenwerkt met het regime daar,

Het is ronduit debiel en schokkend onwetend te noemen als je denkt dat dat NIET gebeurt. Waarom zou Total dat niet doen, als andere multinationals er geen moeite mee hebben samen te werken met dictatoriale regimes?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Zeg, Geraldo, waarom leg je niet een keer uit waarom iets 'marxistisch' noemen, volgens jou een discussie beslecht?

Het lijkt me voor zich te spreken dat een dergelijke doctrine gebruiken als uitgangspunt per definitie een foute conclusie oplevert. Je neemt daarmee immers een besluit (in dit geval dat bedrijven landen in de periferie uitzuigen) en zoekt naar feiten die dat mogelijk staven.

Dat is de definitie van pseudo-wetenschap. Hoogstens kun je zoiets gebruiken in een generaliserende alomvattende theorie, mits het gestoeld is op waarnemingen. Een uitgangspunt mag het nooit of te nimmer zijn. (ook direct de kritiek van de postmodernisten op marxistische theoriën geloof ik)

Wie een echte aanpak wil zien, zou zijn ogen bijvoorbeeld niet sluiten voor het argument dat de bedrijvigheid van Total direct en indirect banen creeërd, en dat dit een positief effect is.

Eric Berger schreef:

Het enige wat je moet doen, is je een beetje verdiepen in de praktijken van Westerse multinationals.

Dit illustreerd mijn vorige punt. Je doet een algemene observatie en neemt zonder verder te kijken als uitgangspunt dat het hier ook wel zo zal gaan.

Nog even los van het feit dat de recentere theoriën over ontwikkeling grote gaten schieten in de deterministische benadering die zowel het klassieke als aangepaste marxisme neemt.

Eric Berger schreef:

Je hebt natuurlijk 'toevallig' te artikel uit de krant gemist, dat ik hier plaatste, over de aanklacht van de Belgische justitie tegen Total vanwege het mishandelen en uitbuiten van de bevolking van Myanmar.

Totdat er een veroordeling ligt boeit dat weinig. Tenzij je vooringenomen conclusies trekt natuurlijk.

Iedereen kan in België iedereen aanklagen voor alles, waar het ook gebeurd zou zijn.

Eric Berger schreef:

Eh, ja, met een boycot tref je het bedrijf, Total, en je verlost de mensen van Myanmar tenminste van die mishandeling en die uitbuiting.

Nee, de economische situatie in Myanmar zal erdoor verslechteren. Je treft er de mensen mee. Dat is asociaal.

Waarom wil jij dat Nederland zich asociaal opsteld tegen Birmezen die toch al onderdrukt werden door hun regime? Kun je me uitleggen waarom jij die mensen met nog meer problemen wilt opzadelen?

Eric Berger schreef:

Waarom zou Total dat niet doen, als andere multinationals er geen moeite mee hebben samen te werken met dictatoriale regimes?

Wat voor vraag is dat nu weer? Ik trok zojuist in twijfel dat dat negatief te noemen is.

Tot je dat kunt aantonen vormt de aanwezigheid van Total binnen de territoriale wateren van Birma geen argument.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Het lijkt me voor zich te spreken dat een dergelijke doctrine gebruiken als uitgangspunt per definitie een foute conclusie oplevert. Je neemt daarmee immers een besluit (in dit geval dat bedrijven landen in de periferie uitzuigen) en zoekt naar feiten die dat mogelijk staven.

Ja, stop, hou maar op... Je hebt duidelijk geen kaas gegeten van marxisme. Je hoort een term die je doet denken aan Marx, = links, = happen.

T_ID schreef:

Wie een echte aanpak wil zien, zou zijn ogen bijvoorbeeld niet sluiten voor het argument dat de bedrijvigheid van Total direct en indirect banen creeërd, en dat dit een positief effect is.

Dat je voorstander bent van uitbuiting en moderne slavernij weten we nu wel. Dat hoef je echt niet te blijven herhalen.

T_ID schreef:

Dit illustreerd mijn vorige punt. Je doet een algemene observatie en neemt zonder verder te kijken als uitgangspunt dat het hier ook wel zo zal gaan.

Er loopt anders een strafzaak in België tegen Total, en verschillende politieke partijen hebben opgeroepen tot een boycot wegens samenwerking met het regime van Myanmar, dat mensenrechten schendt. Maar dat zal wel niet uitmaken, want VVD'er T_ID weet het in z'n eentje toch wel beter, neem ik aan?

T_ID schreef:

Nog even los van het feit dat de recentere theoriën over ontwikkeling grote gaten schieten in de deterministische benadering die zowel het klassieke als aangepaste marxisme neemt.

Ik zie dat je die theorieën en gaten uitgebreid uitlegt en illustreert...

T_ID schreef:

Totdat er een veroordeling ligt boeit dat weinig. Tenzij je vooringenomen conclusies trekt natuurlijk.

Iedereen kan in België iedereen aanklagen voor alles, waar het ook gebeurd zou zijn.

Oh ja, is dat zo? Dat kun je vast wel hardmaken met een bron, niet? Want ik heb daar nog nooit van gehoord.

T_ID schreef:

Nee, de economische situatie in Myanmar zal erdoor verslechteren. Je treft er de mensen mee. Dat is asociaal.

Waarom wil jij dat Nederland zich asociaal opsteld tegen Birmezen die toch al onderdrukt werden door hun regime? Kun je me uitleggen waarom jij die mensen met nog meer problemen wilt opzadelen?

Hey, pot, hier ketel. Je ziet zwart.

Een volgevreten VVD'er die zijn benzine voor zijn asobak wil verdienen over de rug van de mensen van Myanmar, door middel van moderne slaverij en mensenrechtenschendingen, kan iemand anders niet beschuldigen asociaal te zijn. Dat is hypocriet. Waarom ben jij hypocriet?

Waarom wil jij graag dat de mensen van Myanmar lijden en bloeden voor jouw rijgenot?

T_ID schreef:

Wat voor vraag is dat nu weer? Ik trok zojuist in twijfel dat dat negatief te noemen is.

Tot je dat kunt aantonen vormt de aanwezigheid van Total binnen de territoriale wateren van Birma geen argument.

Ik heb zojuist toch wel aangetoond waarom dat wél zo is.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Er loopt anders een strafzaak in België tegen Total, en verschillende politieke partijen hebben opgeroepen tot een boycot wegens samenwerking met het regime van Myanmar, dat mensenrechten schendt.

Vandaar dus dat we als we meer dan een half brein hebben wachten tot wat voor feiten er daar op tafel komen, voordat we conclusies trekken.

Eric Berger schreef:

Ik zie dat je die theorieën en gaten uitgebreid uitlegt en illustreert...

Het deterministische wereldbeeld bijvoorbeeld. De kern zuigt de perifierie uit.

Echter, landen kunnen van semi-perifierie vervallen tot perifierie (Uruguay) of van periferie naar semi-perifierie, of van semi-periferie naar de kern (Singapore, Australië). Die kritiek en kanttekening kwam van Kees Terlouw in The semiperipheral space in the world system.

Daarmee is het marxistisch determinisme dus al als niet kloppend bewezen. Die landen konden volgens de klassieke dependencia, het klassieke marxisme, immers nooit hun status veranderen omdat ze vastzaten in machtsverhoudingen.


Even een klein citaat over een moderne marxistische theorie, de world-systems theory van Wallerstein, die tevens uitgaat van het kern-perifierie denken:

"Toch komt er binnen de politieke geografie steeds meer kritiek op de wereldsysteembenadering. Die kritiek komt vooral uit de meer postmoderne hoek en richt zich op het 'moderne' karakter van de wereldsysteembenadering. Een fundamentele kritiek is dat Wallerstein te veel pretendeert. De wereld is veel te gecimpliceerd om verklaard te kunnen worden vanuit één grand theory. Het wereldsysteem is niet alleen politiek-economisch van aard; ook militaire, ideologisch, culturele en andere factoren spelen een rol van formaat. De theorie houdt ook onvoldoende rekening met de interne variatie binnen de onderdelen van het systeem; het 'wereld systeem' wordt wel heel makkelijk aangewezen als schuldige voor de armoede in landen, terwijl interne factoren [...] evenzeer meespelen."

Uit Denken Over Regio's van De Pater, Groote, Terlouw e.a., pagina 167.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Vandaar dus dat we als we meer dan een half brein hebben wachten tot wat voor feiten er daar op tafel komen, voordat we conclusies trekken.

Het regime van Myanmar schendt de mensenrechten. Total werkt samen met het regime om daar olie uit de grond te halen. Wat is daar niet aan te snappen?

T_ID schreef:

Het deterministische wereldbeeld bijvoorbeeld. De kern zuigt de perifierie uit.

'HET' deterministische wereldbeeld? Je posts worden per keer komischer.

T_ID schreef:

[...] Daarmee is het marxistisch determinisme dus al als niet kloppend bewezen.

Echt geweldig dat jij meent in één halve alinea een complete wetenschappelijke stroming onderuit te kunnen halen, terwijl de wetenschap al decennia bezig is met dit debat er daar nog lang niet over uit is.

Arrogantie de gekste.

Oh, en de rest heb je ook gemakshalve maar niet beantwoord, zie ik.

Theorieen in de sociale wetenschappen moet je meer zien als denkkaders. Deze kunnen je helpen een bepaald fenomeen te begrijpen. Net zoals de marxistische theorie, die veel sociale wetenschappers (oa David Harvey, de meest geciteerde geograaf en Doreen Massey) heeft geinspireerd om bepaalde fenomenen te beschrijven en te verklaren. Dus zeggen dat marxistisch geinspireerde theorieen bull shit zijn, is slechts kiezen voor een ideologie. Je bedrijft geen 'objectieve' wetenschap in tegenstelling tot beta studies.

Bèta-disciplines zijn niets objectiever. Ze zijn wel wetenschappelijker doordat de theorieën veel makkelijker falsifieerbaar zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Bèta-disciplines zijn niets objectiever. Ze zijn wel wetenschappelijker doordat de theorieën veel makkelijker falsifieerbaar zijn.

Het feit dat je kunt spreken over wetten in beta-wetenschappen, zegt wat over de objectiviteit.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Theorieen in de sociale wetenschappen moet je meer zien als denkkaders. Deze kunnen je helpen een bepaald fenomeen te begrijpen. Net zoals de marxistische theorie, die veel sociale wetenschappers (oa David Harvey, de meest geciteerde geograaf en Doreen Massey) heeft geinspireerd om bepaalde fenomenen te beschrijven en te verklaren. Dus zeggen dat marxistisch geinspireerde theorieen bull shit zijn, is slechts kiezen voor een ideologie. Je bedrijft geen 'objectieve' wetenschap in tegenstelling tot beta studies.

Amen.

Kazet Nagorra schreef:

Bèta-disciplines zijn niets objectiever. Ze zijn wel wetenschappelijker doordat de theorieën veel makkelijker falsifieerbaar zijn.

Aaah, Popper.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus zeggen dat marxistisch geinspireerde theorieen bull shit zijn, is slechts kiezen voor een ideologie.

Constateren dat plaatselijke of natuurlijke factoren slechte ontwikkeling of armoede veroorzaken is niet subjectief, dat is gewoon een observatie.

Een observatie die tot gevolg heeft dat we het marxistische model naar de prullenbak kunnen verwijzen als niet kloppend. Het is simpelweg niet zo dat de kern de periferie uitzuigt en dat het hele verhaal is.

Wellicht kun je een dergelijke theorie in de juiste context nog eens uit de kast trekken, maar zoals de postmodernisten aantekenen is een dergelijke alomvattende theorie in deze gecompliceerde wereld van weinig nut.

Anders kan ik je een boek van Flint&Taylor over de world systems theory (zij geilen er nog erger op dan Wallerstein, elke conclusie van een hoofdstuk bevat wel een zinsnede als "en daarmee is aangetoond dat de world systems approach werkt en superieur is" ) lenen, dan kun je zelf zijn hoe simplistisch en generaliserend dat model is. Zelfs voor de doodsimpele constatering dat een tropisch klimaat slecht is voor productiviteit, wat armoede kan verklaren, is geen ruimte.

Dat terwijl dergelijke fysische verklaringen toch een van de eerste benaderingen waren die in gebiedsstudies ontstonden. Kennis van een eeuw oud die nog steeds relevant is hoort mijn inziens toch wel thuis in een theorie die pretendeerd alomvattend te zijn.

Kenjirro schreef:

Het feit dat je kunt spreken over wetten in beta-wetenschappen, zegt wat over de objectiviteit.

Wat dan?

"F = ma" en "als het proletariaat onderdrukt wordt, zal er een spontane revolutie komen" zijn allebei wetten.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Constateren dat plaatselijke of natuurlijke factoren slechte ontwikkeling of armoede veroorzaken is niet subjectief, dat is gewoon een observatie.

Een observatie die tot gevolg heeft dat we het marxistische model naar de prullenbak kunnen verwijzen als niet kloppend. Het is simpelweg niet zo dat de kern de periferie uitzuigt en dat het hele verhaal is. [rest van bla-bla]

Jouw mening.

Je hebt geen verstand van sociale wetenschappen. Je kunt alleen maar bouwtekeningetjes maken, dus kun je alleen maar denken in termen van afgemeten plannetjes. Is niet erg, maar doe dan niet zo dom.

Kazet Nagorra schreef:

Wat dan?

"F = ma" en "als het proletariaat onderdrukt wordt, zal er een spontane revolutie komen" zijn allebei wetten.

Beta wetten worden ontdekt. Gamma wetten zijn 'logische' hersenspinsels.

Kenjirro schreef:

Beta wetten worden ontdekt. Gamma wetten zijn 'logische' hersenspinsels.

Newton draaide een steen om en toen zag hij F = ma?

T_ID schreef:

Constateren dat plaatselijke of natuurlijke factoren slechte ontwikkeling of armoede veroorzaken is niet subjectief, dat is gewoon een observatie.

Een observatie die tot gevolg heeft dat we het marxistische model naar de prullenbak kunnen verwijzen als niet kloppend. Het is simpelweg niet zo dat de kern de periferie uitzuigt en dat het hele verhaal is.

Wellicht kun je een dergelijke theorie in de juiste context nog eens uit de kast trekken, maar zoals de postmodernisten aantekenen is een dergelijke alomvattende theorie in deze gecompliceerde wereld van weinig nut.

Anders kan ik je een boek van Flint&Taylor over de world systems theory (zij geilen er nog erger op dan Wallerstein, elke conclusie van een hoofdstuk bevat wel een zinsnede als "en daarmee is aangetoond dat de world systems approach werkt en superieur is" ) lenen, dan kun je zelf zijn hoe simplistisch en generaliserend dat model is. Zelfs voor de doodsimpele constatering dat een tropisch klimaat slecht is voor productiviteit, wat armoede kan verklaren, is geen ruimte.

Dat terwijl dergelijke fysische verklaringen toch een van de eerste benaderingen waren die in gebiedsstudies ontstonden. Kennis van een eeuw oud die nog steeds relevant is hoort mijn inziens toch wel thuis in een theorie die pretendeerd alomvattend te zijn.

Post-modernisten zien theorieen net zo goed als denkkaders. Het kritiek van post-modernisten is dat elke theorie niet objectief is en daar hebben ze gelijk in. Je kunt dus als sociale wetenschapper kiezen welke benadering jij het best vind passen bij een fenomeen. Deze keuze hangt af van je ideologie. Je kunt al het werk van David Harvey wel in de vuilnisbak werpen, maar dat lijkt me niet zo handig, omdat je nog veel met hem te maken zult krijgen, bijvoorbeeld.

Kazet Nagorra schreef:

Newton draaide een steen om en toen zag hij F = ma?

Soort van ja .

Kenjirro schreef:

Soort van ja .

Nee dus. De concepten 'kracht' en 'versnelling' zijn gewoon 'uit het niets' verzonnen. Voor Newton bestond er niet eens zoiets als een versnelling.

Kazet Nagorra schreef:

Nee dus. De concepten 'kracht' en 'versnelling' zijn gewoon 'uit het niets' verzonnen. Voor Newton bestond er niet eens zoiets als een versnelling.

Wetten geven wetenschappers de mogelijkheid een bepaald fenomeen te voorspellen. Als ik een steen naar beneden gooi, dan dan weet ik dat deze valt. In de sociale wetenschappen kan dat niet.

Kenjirro schreef:

Wetten geven wetenschappers de mogelijkheid een bepaald fenomeen te voorspellen. Als ik een steen naar beneden gooi, dan dan weet ik dat deze valt. In de sociale wetenschappen kan dat niet.

Huh, tuurlijk wel. Als er die en die omstandigheden in de samenleving zijn, gebeurt dit en dat, onder voorwaarde zus en zo. Dat is toch net zo goed voorspellen.

Er wordt alleen veel méér voorspeld met een fysische theorie.

Kazet Nagorra schreef:

Huh, tuurlijk wel. Als er die en die omstandigheden in de samenleving zijn, gebeurt dit en dat, onder voorwaarde zus en zo. Dat is toch net zo goed voorspellen.

Nee, dat is niet zo. Het is misschien waarschijnlijk of 'logisch', maar menselijk gedrag laat zich niet vangen in wetten. Jij las het boekje van Popper toch? Lees dan ook meteen die van Thomas Kuhn.

Kenjirro schreef:

menselijk gedrag laat zich niet vangen in wetten.

blödsinn

Kazet Nagorra schreef:

blödsinn

Ik had zon reactie ook wel van je verwacht, maar maakt dat meteen een wet? Lijkt me niet.

Kenjirro schreef:

Ik had zon reactie ook wel van je verwacht, maar maakt dat meteen een wet? Lijkt me niet.

Hoe bedoel je?

Kazet Nagorra schreef:

Hoe bedoel je?

Nou, dat je een bepaald fenomeen wel kan verwachten, maar dat je het niet kan voorspellen, wat betreft menselijk gedrag.